Время вернуться домой!

Поставь подпись за возврат денег в страну и свой город


Подписать
28 ноября 2014
Полная расшифровка

Конференция: «Война в Чечне: политические ошибки и военные преступления»

28 ноября в «ЯБЛОКЕ» прошла конференция, которая стала единственной в России, где обсуждались эти темы. Объяснимым образом конференция вызвала широкое внимание у зарубежных СМИ, а российским СМИ, большинству из них, эта тема оказалась «не по зубам». Похоже, что тема чеченской войны, тема ее начала, старательно замалчивается в России. Оно и понятно, стране, которую втягивают в новую войну, не к чему вспоминать ужасы прошлой войны. Тем более, когда ответственность за нее несут, фактически, те же люди, которые сегодня разжигают конфликт на Украине…

Ниже - полная видеозапись конференции и её стенограмма.

Смотреть отдельные выступления:
Григорий Явлинский: «Мы предложили Дудаеву себя в обмен на пленных российских военнослужащих»
Сергей Митрохин: Когда начинается война, становится гораздо проще врать обществу

Галина Михалева: Уважаемые коллеги, дорогие друзья! И первая чеченская война, и вторая чеченская война принесли очень много жертв. Их редко вспоминают. Давайте вспомним сегодня. Пожалуйста, минута молчания.

Прошу садиться.

Итак, мы начинаем нашу конференцию, которую открыл или приоткрыл для вас своим сюжетом Дмитрий Флорин, участник боевых действий. Он, кстати, автор идеи этой конференции. Очень рады, что она вызвала такой очень большой интерес. Но, наверное, это не случайно. Это единственное мероприятие, которое посвящено началу первой чеченской войны. Ввод войск был осуществлен 26 ноября. Чуть-чуть мы отдалились от этой даты. И, к сожалению, в нашей стране не принято вспоминать прошлое. Или принято вспоминать то прошлое, которое не существовало, которое сконструировано. Именно поэтому мы очень часто повторяем те ошибки, которые уже были совершены. Поэтому мы посчитали нужным, в данном случае «мы» — партия «ЯБЛОКО», которая выступала и против первой, и против второй чеченской войны, последовательно. Многие из присутствующих здесь сами участвовали в освобождении пленных, в освобождении заложников, проводили правозащитную деятельность, писали об этой войне. Или, как Дима, сами в ней участвовали. И сегодня многие из них выступят.

И два слова я скажу о том, как будет проходить конференция. Мы предусмотрели выступления в 10-15 минут у тех участников, которые заявлены в программе. И в каждой панели у нас будет свободный микрофон. То есть, все, кто хочет сказать, смогут сказать. У нас идет прямая трансляция как на сайте «ЯБЛОКА», так и на сайте «Радио Свобода». Так что, все, кто не смог сегодня быть здесь с нами, смогут это посмотреть или сейчас, или потом в записи.

Итак, мы открываем нашу конференцию. И первое слово я предоставляю Председателю партии «ЯБЛОКО» Сергею Сергеевичу Митрохину.

Сергей Митрохин: Добрый день, дорогие друзья. Я благодарен всем вам за то, что вы пришли сегодня на это не совсем обычное мероприятие. Как уже сказала Галина Михайловна, больше никто в нашем государстве, да, пожалуй, даже и в обществе, не обратил внимания на эту дату. Эта дата, она двойная. Как было сказано, это и 20 лет начала первой чеченской войны, и 15 лет второй чеченской войны. Насколько я знаю, очень мало изданий СМИ на эту дату как-то отреагировали. Хотя они обычно очень чувствительны к юбилейным датам. А юбилеи бывают разные. Они бывают и радостные и с положительным знаком, а бывают и очень даже наоборот. И вот никто как-то особо не обращает внимания. Мы понимаем, почему это происходит. Если бы сейчас эта тема стала актуальной в средствах массовой информации, на телевидении, то у наших граждан, у телезрителей, читателей газет вдруг сразу же нахлынул целый ряд ассоциаций. Как в психологии есть термин «ассоциативный ряд». С тем, что происходит в России сегодня. И много бы, наверное, лишних мыслей пришло в голову нашим гражданам, которых в их головах не очень хочет видеть наше руководство, которое сегодня втянуто в очередную войну. Не простоя втянуто, а является одним из генераторов этой войны. Слишком много мыслей по поводу, ну, например, двойных стандартов. Иногда мне приходится встречаться с различными оппонентами, которые сейчас, как вы знаете, очень жестко клеймят украинские власти, их действия на востоке Украины. И мне приходится им задавать вопрос. А там, ведь, среди них и лидеры фракций нынешних думских. Вот с ними приходится тоже разговаривать. Я говорю: «Слушайте, ну хорошо, вот вы эти действия осуждаете. Значит, правда это или нет, то, что приписывается? Давайте сейчас вопрос вынесем за скобки. Допустим, это всё правда, и хорошо. Но вы же всё то же самое приветствовали и рукоплескали 20 лет назад и 15 лет назад, когда это всё происходило на территории России». Они говорят: «Это было всё совершенно всё другое». И разговор переходит на другую тему.

Есть проблема, которая остается открытой: война и общество. Потому что когда начинается война, становится гораздо проще обществу врать. Включаются механизмы мобилизации общественного мнения, принудительной мобилизации, подавления общественного мнения, манипуляция общественным мнением. Под влиянием сильных эмоций, которые возбуждает война, очень легко скрывать преступления всевозможные, коррупцию, воровство, оправдывать любые внешнеполитические авантюры и так далее. Все это было у нас 20 лет назад, все это происходит и сегодня. Вот почему не хотят вспоминать прошлое, не хотят анализировать то, что было. Не хотят анализировать, вытесняют из своего сознания. Все это, естественно, повторяется. И если об этом вообще никто не будет вспоминать, то мы обречены. Россия, видимо, обречена на этот порочный круг ошибок и преступлений. Они совершались 20 лет назад, они совершались 15 лет назад, они совершаются и сейчас.

Партия «ЯБЛОКО» все это время, а нам как раз год назад исполнилось 20 лет, мы фактически ровесники этих событий, мы все-таки старались по-другому воспринимать эти события, нежели их воспринимала наша власть и подавляющая часть политического класса, политических партий и так далее. Мы старались говорить правду и подходить ко всем этим событиям с какими-то критериями, которые основаны на традиционной человеческой морали и нравственности. В этом был наш подход, зачин которому уже тогда положил Григорий Алексеевич Явлинский. Именно поэтому мы под его руководством ездили в Чечню вызволять первых пленных, которые под видом, как сегодня их называют, «зеленых человечков» — безымянных — туда приехали. То есть, не имеющих фактически никаких прав, в том числе, на официальное право требовать их освобождение из плена и т.д.

Этот подход, как мне кажется, мы сохраняем и сейчас. И поэтому опять в одиночестве среди всей нашей политической тусовки. А уж к тому, что происходит сейчас на Украине, на востоке Украины. То, что происходит с аннексией Крыма. Мы говорим с тех же самых позиций. С позиции правды и опоры на классическую человеческую мораль. А наши оппоненты пытаются увести в эту сторону общество. Они что делают? Выдают черное за белое, они постоянно врут, и они придумывают свою новую мораль. Мораль, основой которой являются не традиционные человеческие ценности, которые всеми религиями мира завещаны человечеству. Они в нее кладут интересы, некие интересы своего круга, своих кланов. Они свой круг отождествляют с Россией в целом, они его называют Родиной. Они вздымают такие темные эмоции в нашем народе, говоря ему о том, что под угрозой находится Родина, что ее нужно защищать любыми средствами, в том числе средствами вранья, откровенного лицемерия и совершения преступлений, в том числе, и военных преступлений. А военные преступления совершаются не только против каких-то внешних условно-абстрактных врагов, они совершаются и против наших собственных граждан. В первую очередь, тех, которых посылают воевать, как послали воевать в начале Первой чеченской войны (эта дату мы сегодня отмечаем), так послали и сегодня.

Здесь присутствует и будет выступать Лев Маркович Шлосберг, который занимается этим вопросом. Тем, как гробы идут и сегодня в Россию, как шли тогда. Безымянные фактически. Которые хотят спрятать, укрыть, просто потому, что наше государство заявляет об отсутствии участия в каких-либо военных действиях. Точно так же, как в фильме было показано, делал тогда господин Грачев. Поэтому мы остаемся на тех же позициях, позициях правды и морали. Поэтому мы, к сожалению, опять в одиночестве в нашем российском эстеблишменте, если так можно выразиться. Поэтому мы как всегда подвергаемся за это травле. Я уверен, и за это мероприятия нас наградят очередными эпитетами типа «пятой колонны» или чего-то еще в этом роде. Но мы со своего пути не свернем. Потому что пока мы идем по этому пути, все-таки вместе с нашими коллегами по гражданскому обществу, обществом «Мемориал», я их тоже благодарю за участие в сегодняшнем мероприятии. Анализова выпустила немало монографий. Из «Новой газеты» здесь вижу лица знакомые. Вместе со всеми ними мы все-таки обозначаем в нашем обществе, в нашем государстве какую-то линию правды и морали. Как бы тяжело нам не было идти по этому пути, мы по нему будем идти до конца. Но, думаю, это будет конец не для нас, и не для нашей страны, а для тех, кто сегодня втягивает нашу страну в очередные войны, очередные авантюры, в кровь, ложь и лицемерие. Спасибо еще раз всем, кто пришел. Я думаю, мы сегодня поработаем не зря.

Галина Михалева: Спасибо, Сергей Сергеевич. Я попрошу поставить таблички участников первой панели, а самих панелистов постепенно продвигаться сюда.

Дмитрий?

Дмитрий Флорин: Перед тем, как представить первого человека, который будет рассказывать, я хотел бы обратить внимание на то, что здесь у нас проходит фотовыставка. В ней присутствуют работы четырех авторов. Как раз один из них, Аркадий Бабченко, стоит и смотрит на свои фотографии. Хотя он более известен своими публикациями о Чечне, здесь представлены его работы в основном с Украины, когда он находился в зоне проведения антитеррористической операции.

Фотографии расположены таким образом, если кому-то это интересно, что люди, которые не находились, допустим, в зоне АТО на Украине или в зоне конфликта в Чечне, они не сразу поймут, где сделано это фото. То есть, если человек не сильно разбирается в технике или в чем-то еще. Вы можете посмотреть, что война, она всегда одинаковая. Как 20 лет назад это была грязь, предательство и сумасшествие, так и сейчас то, что происходит на Украине, это то же самое. Поэтому по фото вы можете посмотреть, там есть стенды, на которых фотографии с Украины и с Чечни двадцатилетней давности просто перемешаны. Некоторые, я думаю, даже не поймут, где было сделано это фото. Вы можете посмотреть их во время нашего перерыва, который будет.

А теперь я представляю нашего докладчика, с которым мне посчастливилось некоторое время работать на радиостанции «Свобода». Данила Гальперович, журналист, живой свидетель событий, которые происходили в 94 году: штурм Грозного, пресс-конференция Дудаева в Гудермесе и остальное сейчас он расскажет сам.

Галина Михалева: Еще раз прошу всех, кто выступает в этой части, подойти сюда и сесть там, где стоят их таблички.

Данила Гальперович: Спасибо большое. Это, конечно, огромная честь — выступать в начале этого собрания. Я думаю, что, собственно, о том событии, о котором речь шла в самом начале, т.е. о секретном штурме Грозного 26 числа, расскажут очень достойные люди, которые здесь есть. В частности, Григорий Алексеевич Явлинский, который занимался непосредственно освобождением российских военнослужащих, попавших там в плен. И предлагавший тогда себя и своих коллег оставить в Грозном фактически вместо этих военных. Но не понадобилось.

Я изначально, когда мы с Димой говорили о моем участии здесь, думал, что расскажу об этом, но здесь есть гораздо более компетентные и достойные люди, которые об этом расскажут.

Перед тем, как я начну что-то говорить, я должен оговориться, поскольку я действующий журналист. Мое здесь выступление и все мои слова ни коим образом не связаны, не отражают точку зрения тех медиа, для которых я пишу. Я здесь выступаю в личном качестве.

Мне, так получилось, пришлось участвовать в миссии депутатов и журналистов в Чечне, когда война уже началась. Дотошные исследователи, наверное, будут говорить, что все-таки чеченская война не началась секретным штурмом Грозного, а началась она с ввода войск в Чечню через Ингушетию в десятых числах декабря 94 года.

Тогда были первые жертвы в Ингушетии из-за обстрела на окраинах сел, тогда шли танковые колонны большие, тогда было большое перемещение войск и так далее. К этому времени активизировались усилия самых разных политических сил, свидетелем которых я был, потому что в это время я был корреспондентом парламентским агентства «Постфактум» и видел эти усилия по тому или иному разрешению конфликта, который уже очевидно началась в Чечне. Точнее, по разрешению той ситуации со стремлением центральной власти России что-нибудь сделать с Джохаром Дудаевым.

В начале декабря мы следили за тем, что российская власть будет предпринимать. 11-12 декабря мы увидели ввод войск, и стало понятно депутатам и многим журналистам, что нужно ехать фиксировать события на месте и попытаться предотвратить их самое негативное развитие.

Первыми выехали в Чечню Сергей Адамович Ковалев, в то время уполномоченный РФ по правам человека, и его коллеги, которые оставались в Грозном очень долго. Я и еще некоторое количество депутатов, и некоторое количество журналистов. Там были и представители самых разных фракций, там были представители Совета Федерации, приехали в Грозный вечером 30 декабря, когда, в общем, еще казалось очень многим политикам, что вполне возможны договоренности между чеченской властью и Кремлем, чтобы полномасштабного военного конфликта допущено не было. Именно поэтому такое серьезное усиление думской делегации в Чечне произошло.

Мы приехали туда 30 декабря, нас встретили. Сначала мы прилетели в Назрань, потом мы доехали до Грозного. Грозный к тому времени подвергался очень серьезным бомбардировкам. Бойцы чеченского сопротивления встретили делегацию Госдумы, точнее, дополнительную делегацию Госдумы, Совета Федерации и журналистов. И постарались, как могли, разместить на ночь, потому что мы приехали очень поздно.

31 декабря из тех мест, где мы размещались, я был в гостинице, которая называлась смешно, «Французский дом». Во «Французском доме» к тому времени целого не осталось ни одного стекла. Мы спали в пуховиках и как-то пытались согреться. 31 декабря было достаточно теплое утро, и я в одном легком бронежилете дошел до достаточно близко располагавшегося так называемого «дворца Дудаева». Это бывшее здание Республиканского комитета компартии Чечено-Ингушской ССР. И там предполагалось продолжение переговоров думской делегации с властями Чечни. В частности, с вице-президентами Чечни Зелимханом Яндарбиевым, с командующим чеченскими силами Асланом Масхадовым и так далее.

Мы приехали туда, и я помню, что практически сразу же пришлось поехать в другое место, потому что прибежал человек из вооруженной структуры чеченской и сказал, что только что буквально на окраине, или невдалеке, куда могут отвезти, разбомбили дом. И если кто-нибудь из депутатов еще не видел, как это происходит, когда только что разбомбили дом, он может поехать и посмотреть. Поехали мы втроем: Анатолий Шабад, Виктор Шейнис и журналист, я. Мы увидели серьезно разрушенный авиационным ударом пяти- или семиэтажный дом, точно не помню. По возвращении в так называемый «Дворец Дудаева» я сделал последний в этот день удачный звонок. Я позвонил коллегам на «Эхо Москвы» и рассказал об увиденном. А буквально через некоторое время к нам в те помещения дворца, которые были, пришел помощник Джохара Дудаева, и сказал, что выйти из дворца уже не получится, потому что в город вошли танки. И сейчас в разных местах города: на железнодорожном вокзале, в других местах, происходит бой с танковыми частями, вошедшими в город.

В течение половины дня 31 декабря при мне Сергей Адамович Ковалев и его коллеги пытались связать с Москвой для того, чтобы выяснить природу приказа о штурме, откуда идет разрешение на это всё. Когда стало понятно, что телефонной связи нет, голосовой, пытались по какой-то из линий (тогда все было очень мудрено, и факс стоял отдельно, на отдельной линии) отправить факс Андрею Владимировичу Козыреву, который тогда был министром иностранных дел России и членом той же партии, что и Сергей Ковалев. То есть, демократический выбор России. Ничего не получилось.

И оставалось, фактически, только тем, кто активно не принимал участия в событиях, оставалось только ждать, дойдут ли бронированные части российский армии до дворца и расстреляют ли его, или этого не произойдет. В течение первых суток продолжался очень тяжелый бой и в течение первых же суток Сергей Адамович Ковалев, поражая всех людей, которые там были, своим спокойствием и мужеством, вместе с различными военачальниками чеченской обороны, в т.ч. с самим Асланом Масхадовым, присутствуя на переговорном пункте (там была отдельная комната с большим количеством радиостанций) пытался добиться прекращения огня со стороны чеченцев, потому что было понятно, что танковые штурмы захлебываются полностью. Танки выходили на перекрестки чеченской столицы, которые были уже фактически задолго до этого пристрелены и натренированы чеченскими бойцами еще в ходе 26 ноября, и так далее. Оборона была серьезная. И люди гибли в очень большом количестве. То есть, с чеченской стороной — добиться прекращения огня, а со стороны российской армии — выйти из города. При условии того, что никто не будет друг в друга стрелять.

Ковалев на моих глазах предпринимал эти усилия часами. Никого при этом не считая своим или чужим, пытаясь добавиться того, чтобы жизни были сохранены. Очень хорошо помню реакцию одного из российских командиров, когда один из российских командиров начал отвечать Ковалеву, как мы сделаем, и сделаем ли мы это, и будут и гарантии. Второй начал по связи его затыкать и кричать: «Перестань с ним говорить! Это такой же Ковалев, как я балерина». Это я помню очень хорошо. Что может быть в боевой обстановке оправдано, потому что люди думали, что, может быть, их хотят заманить на какие-то иные улицы и там расстрелять. Как всегда у миротворцев ноша очень тяжелая.

Это то, что происходило в Новый год. Собственно, Новый год мы встретили в так называемом дворце Дудаева, и я лично оставался там до 2 января. Хотя 1 января под вечер немножко полегчало. С обстрелом уже было понятно, что с обстрелом жизней потеряно огромное количество. Штурм захлебнулся. Российское командование, видимо, что-то будет предпринимать. И новое, например, дальние обстрелы города, что потом и последовало. И даже 1 января вечером в «Дворец Дудаева» пробились журналисты. Например, Лена Масюк в НТВ, которая совершенно неожиданно свалилась нам на голову. Мы думали, что по городу нельзя пройти.

Конечно же, всё это периодически возобновлялось: продолжались обстрелы самого дворца Дудаева постоянно, продолжался ответный артиллерийский огонь с двумя или тремя пушками как минимум от дворца Дудаева. В общем, 2 числа стало понятно, что какой-то части депутатов и журналистов нужно выбираться из этого помещения, чтобы добраться до Махачкалы, может быть. Все пытались все-таки сначала поехать в Назрань. Добраться до Назрани, оттуда поехать в Москву и дать информацию из первых рук, что происходит. Потому что очень долго не было ощущения, что в Москве хотя бы что-нибудь знают об этом событии. Настолько всё кроваво и спонтанно происходило в эти двое-трое суток первых.

Сначала уехал министра Курочкин, член Совета Федерации, некоторые из его коллег из государственной думы. Потом Глеб Пономарев. К средине, точнее, к вечеру 2 января во дворце оставались Сергей Ковалев, Михаил [неразборчиво 01:04:59], Валерий Борщев, Юрий Рыбаков, депутаты государственной думы, демократы, диссиденты. Очень смелые и достойные люди.

А у меня было личное приключение. Пришел вниз помощник Дудаева, Маулен Салан, сказал, что надо передать через Курочкина, который к тому времени уже уехал в Назрань, письмо от Дудаева в Совет Федерации. Кто знает Курочкина в лицо? По-моему, [неразборчиво 01:05:32] в меня ткнул и сказал: «Вот он точно знает». Я взял эту бумажку. Пришёл человек из, насколько я понимаю, личной охраны Джохара Дудаева или близкий. В любом случае, это был человек, которого я неоднократно видел внутри дворца. Он сказал: «Я сейчас подгоню машину, а ты быстро-быстро беги через площадь, чтобы не накрыло». Действительно, он подогнал машину. Было небольшое затишье. Но как только я выбежал из дворца, нас накрыло очень прилично. Пришлось, зажав руками голову, бежать, нырять в машину. Он очень быстро стартовал с этой площади. И мы доехали сначала до Самашек, потом до Назрани. Насколько я помню, и как он мне объяснил, блокпосты российской армии и ОМОНа он проходил с помощью кошелька. Что еще нужно сказать? Я постараюсь побыстрее закончить.

Внутри дворца Дудаева в середине 1 января скопилось довольно большое количество российских военнопленных. Они было очень растеряны. Там были молодые ребята 18-19 лет, которые на вопросы «Как вы сюда попали?», а именно, совсем близко к дворцу, рассказывали историю, что им отдавали по радиосвязи самые разные приказы. Идти сначала за скорой помощью, потом пристроиться к какой-то колонне, потом следовать в этой колонне. «А очнулся я, то есть, понял, что происходит» — как говорил один солдат, я прям радом стоял и слышал это — «Когда поняли, что машина комбата горит. Тут мы из своей стали выпрыгивать. Тут нас и взяли».

Надо сказать, что чеченские военные силы были очень хорошо вооружены противотанковым оружием, очень серьезно. Они явно были готовы к этому штурму.

Конец моей истории — это то, что я добрался до Назрани. К этому времени Виктор Курочкин уже улетел в Москву. Я в любом случае передал то послание, которое у меня с собой было вице-президенту Ингушетии, в то время Борису Агапову. И всё. Эта встреча Нового Года в штурм для меня в Грозном закончилась. Но совершенно очевидно, что многие черты, которыми был отмечен тот новый год, продлились и во время Первой чеченской войны, и второй тоже.

Это отказ российских властей от признания того, что они сделали определённые действия или послали конкретные военные силы. Я до сих пор помню людей из пресс-службы правительства России, которые звонили постфактум, и обвиняли нас в разжигании межнациональной розни. Тем, что мы сообщали, что в Чечне уже идут боевые действия. И, в то же время очень серьёзный момент, который отличает то время от нынешнего — это огромный политический плюрализм и возможность для сил, представленных в российском парламенте, так или иначе, проявлять свою позицию по отношению к войне в Чечне, которая шла полным ходом.

Большое спасибо.

Галина Михалева: Большое спасибо, а сейчас я к трибуне попрошу выйти Шарипа Цуруева, члена Союза Писателей Чечни, первого председателя нашей «яблочной» организации в Чечне, который, как вы понимаете, пережил эти события совершенно с другой стороны. Шарип, пожалуйста.

Шарип Цуруев: Спасибо. Здравствуйте еще раз.

Во-первых, я хочу начать с термина «чеченская война». Хотя я тоже пользуюсь этим термином, это никакая ни чеченская война. И когда говорят «чеченская война», то она как бы сотворена чеченцами, как бы инициаторами войны являются чеченцы. Это никакая ни чеченская война. Это война, наверное, российского государства против народа чеченской республики. Народ чеченской республики тогда представляли чеченцы, ингуши, русские, евреи, армяне. И бомбили всех подряд в городе Грозный, не разбирая, кто какой национальности. Но, тем не менее, мы пользуемся этим термином.

Перед войной в Чечне я работал главным редактором в литературно-художественном издании. И как-то у нас возник конфликт с Яндарбиевым Зелимханом. У меня лично на съезде писателей, и я как бы подал в отставку. После этого мы создали группу из литераторов, преподавателей культсектора. Я был руководителем этой группы. Мы знали, вернее, чувствовали, что будет большая война. Это для кого-то маленький конфликт, маленькая война, а для чеченца это огромная война, очень большая трагедия. Если сравнить тот урон, ущерб, который был нанесен советскому народу во время Великой Отечественной Войны, он меньше, чем нанесен чеченскому народу. Это с точки зрения большого государства, России, Америки, европейского государства — это маленькая война для них, но для конкретных людей это несравнимо большая трагедия.

Мы тогда создали группу, мы были оппозицией и к власти тогдашней, к Дудаевской, к [неразборчиво 01:11:46] и в оппозиции, если можно так сказать, к оппозиции, вооруженной оппозиции. Мы категорически не принимали их, считали, что они бандитствуют, что это не оппозиция. Оппозиция не может быть с оружием в руках. Только мирными средствами нужно и можно быть в оппозиции — мы так считали. И мы осознавали, что у нас мало сил, у нас нет никаких материальной поддержки, вооруженной поддержки. Тем не менее, считали своим моральным долгом что-то сделать. Сделать все, что от нас зависит, чтобы война не началась. Мы так считали: России нужен повод и как только начнут воевать официальные вооруженные силы Ичкерии с оппозиционными формированиями вооруженными, вот тогда Россия введет войска. И если мы сумеем их помирить, войны, может быть, не будет.

Мы ездили к Яндарбиеву, к Хасбулатову. У Хасбулатова Руслана Имрановича они обосновались в селе Толстой-Юрт, там у него находился Лабазанов [неразборчиво 01:13:05]. Позже он пришёл в партию «Яблоко», он был моим заместителем. Он умер несколько лет назад. Был очень порядочный человек. Мы разговаривали и с теми, и с этими. Ни те, ни другие не были согласны на перемирие. Что мы предлагали? Прежде, чем идти туда, и к этим, и к другим, мы должны были что-то из себя представлять. И поэтому мы встретились с руководителями разных более или менее влиятельных организаций, изучили свое видение, они все нас поддержали. Все были очень влиятельные люди. Один из них как бы тамада, руководитель крупнейшего [неразборчиво 01:13:42]. Он тоже умер недавно. Бывший вице-премьер правительства Дудаева, он в том время стоял. И он нас поддержал. Мы изучили свой план, предложили Дудаеву через два месяца. Я вам вкратце постараюсь передать наш план, который предложили оппозиции, и Дудаевскому руководству, и оппозиции. Дудаев через два месяца уходит, подает в отставку. Создается коалиционное правительство и избиратель комиссии, членами которой будут и представитель оппозиции, и официального руководства. И через два месяца проводим президентский выборы. Тогда же проводим референдум по определению статуса Чечни в составе России, независимого государства. Согласны ли мы на это? Ни оппозиция ни приняла такое решение, ни официальное руководство не приняло. И те предлагали нам перейти на их сторону, воевать против тех, так же как и другие. Одним словом, и те, и те, были настроены на решение этой ситуации вооруженным путем.

Потом, когда началась война, ближе к войне, когда пришел к власти Дудаев, он имел немалую поддержку в народе. Большинство за него проголосовало, с моей точки зрения. Но в 1994 и 1993, особенно в 1994 он потерял этот авторитет, рейтинг. И никакого рейтинга в 1994, к началу войны, не было. Но как только российские войска были введены, его рейтинг сильно поднялся. Потому что просыпаться под бомбардировки — этого не дай Бог никому увидеть. Это практически весь народ был в заложниках. Когда берут какой-то дом или какое-то село в заложники, это большая трагедия. И весь мир говорит, трубит об этом, все сочувствуют. А у нас вся республика была в заложниках в течение многих лет. Вы представляете этот кошмар, этот ужас?

Первая война существенно отличается от Второй чеченской войны. Об этом надо знать. Это совершенно разные войны. Потому что первая война имела все признаки народно-освободительной войны. Хотим мы, хорошо ли это, плохо? Я не знаю. Но народ поддерживал тех, кто оказывал сопротивление, потому что многие из тех, кто шли за [неразборчиво 01:16:30], перешли на сторону Дудаева. Как только начали бомбить города и селения. Как только, в первый день. И вы знаете, отношение мирного населения к пленным было более чем гуманное. Лично в вашем селе Герзель, я сам родом из села Герзель, я видел, как русских туда привезли откуда-то из города, их обменяли. Такое было сожаление к ним, такое сочувствие! Накормить их, бедненьких. Они такие молодые, как жаль. Вот такое было отношение. А вот мирные люди, которые были просто увезены в Моздок… Штабелями их положили на грузовики, избитые, убитые некоторые. Просто так, ни за что, это мирные граждане. Видимо, проводилась какая-то работа. Нам потом рассказывали, я не знаю, достоверно это, не достоверно, но нам рассказывали. Военные рассказали, передавали нам всё, мы же этим занимались тогда. Говорили, что каждый чеченец — это убийца, у каждого чеченца оружие. Это враги, убивайте и бейте их. Вот такая политическая работа проводилась. Нам так передавали.

А вторая война я скажу, чем отличается. Во вторую войну народ не поддерживал боевиков, не поддерживал ваххабитов. Или очень маленький процент. Я не знаю, может 1% или 5%. Не было поддержки в народе. И когда вторая война началась (это лично мое мнение и многих моих товарищей) линия фронта проходила не между боевиками и федеральными войсками, а между мирным населением по одну сторону, а по другую сторону и боевики, и федералы. Днем приходят федералы в горы, в горные села: «Почему вы ночью принимали боевиков? Почему вот это?». Избивают, убивают, увозят, а ночью приходят боевики: «Почему вы днем принимали федералов?», и убивают, грабят. Линия фронта проходила между мирным населением по одну сторону, по другую сторону — боевики и федералы.

Я не говорю, что повально все федералы были преступниками, нет. Я не говорю, что все боевики были вот такие. Но это представление людей, которые подвергались этим унижениям, убийствам, преступлениям, они все кажутся такими. Если один, два, три человека из десяти окажутся преступниками, то у него складывается представление, что и остальные все такие. Любой военный — это источник зла, преступлений. Вот так просматривается.

Я еще раз хотел упомянуть, сколько убито в Чечне мирного населения в то время. Сколько я ни просматривал разные материалы, местных и неместных авторов, нет точных данных. Примерно, диапазон очень большой: от 30 000 до 300 000. Разные типы попадаются. Кто-то говорит, убитых одних. Кто-то пишет 30 000, кто-то — 10 000, кто-то 20 000. Разные данные попадаются. Я хочу сказать и о тех жертвах, которые вроде бы не являются прямыми жертвами этой войны, но косвенно являются следствием этой войны. Я о чем хочу сказать? Сейчас вы поймете.

Несколько лет назад в Академии Наук Российской Федерации издан сборник статей Академии Наук нашей республики. Там написана статься на демографическую тему. Статья нашего ученого. Это научные, точные данные. В Российской Федерации людей пожилого возраста, тех, кому за 55 лет, их 19%. На Северном Кавказе 21%. Нет, наоборот. В России 21% пожилых, а на Северном Кавказе 19%. На Северном Кавказе — имеется в виду Ингушетия, Дагестан, тот же образ жизни, те же условия примерно, и должно быть столько же. В Чечне же 9% людей, кому больше 55 лет. То есть, эти люди умирают от инфарктов, инсультов, от сахарного диабета. В Ростове-на-Дону в онкологическом отделении больницы очень часто бывает только из чеченцев. В Астрахани эти отделения только из чеченцев. Это всё последствия войны, они сказываются. И какое оружие там применялось, какие виды оружия применялись, такие исследования не проводились. Несколько лет назад было такое странное явление в Шелковском районе, когда сразу массовые были заболевания. Тут же эту тему закрыли, придумали научные названия. Что-то там, синдром какого-то психоза. Почему-то в этой школе синдром, а в соседней школе этого синдрома нет. Вот, непонятно.

Я считаю, вот такие в этом плане тоже должны быть исследования. Это, как говорил Рождественский, нужно не мертвым. Это нужно живым, чтобы не повторилось.

Выводами этой войны я считал бы следующее: война людей лучше не делает. И герои, которых нам преподносят, не являются героями на самом деле. Это элементарные убийцы. И вот война никакие проблемы не решает — это наконец-то вы должны понять.

Я хочу еще сказать, что какой-то почвы для войны не было, какой-то серьезной такой почвы не было. Всё можно было решить невинным путем. Я абсолютно уверен. Но тем не менее, в какой-то степени это аукнулось, кавказская война. Американский президент сказал, Джордж Вашингтон, по-моему, точно не знаю. По-моему, он сказал: «Ни один конфликт не урегулирован окончательно, пока не урегулирован справедливо». Несправедливо завершилась кавказская война. Был в 1861 году договор между чеченцами и Россией. Россия ни один пункт этого договора не соблюдала в последствии. Потом был договор между советской властью и чеченцами, в 21 году, кажется: шариатский суд будет, ваш язык будет. Всё это было отменено через несколько лет. И вот Вторая чеченская, и никаких изменений. Убито минимум 100 000 — это мое мнение. Я не беру 150 000, минимум - 100 000. И никто за это не отвечает. Так же не должно быть.

Я еще уверен, во многом это, тем не менее, я считаю, искусственный конфликт. Но, тем не менее, эта война может аукнуться через 20 лет, через 30 лет. Это может. Потому что это так просто не исчезает, это остается в душах людей. Надо как-то какие-то пути найти, чтобы людей освободить от этого бремени, от этой тяжести, которую люди носят, от этих обид.

Сегодня для чеченцев для наших, и для республики нет альтернативы, чтобы быть в составе России. Это однозначно. Потому что государство в античные времена одно, у них одни функции, другая суть. В средневековье — другое. Даже в середине XIX-XX века государство имело другие функции. Сегодня того значения, той сути государства не имеет. Уже многое изменилось. Сегодня уже не так важно: имеешь государство, не имеешь государство. Главное, чтобы его культура жила, и в нормальных условиях народ мог себя реализовать. И чем больше народ, мы с вами и все остальные осознаем свои ошибки, свои грехи, и покаемся все вместе. Кто был виноват, и кто не был виноват, косвенно, прямо. Это единенный путь уйти от этого всего, чтобы в дальнейшем мы были искренни и честны. Спасибо. Извините за сумбур.

Дмитрий Флорин: Вот как раз хотел представить следующего докладчика, легендарного товарища майора.

Человек, который спас много жизней в Чечне, солдат, журналист, писатель, ветеран Афганистана. Сейчас он сам расскажет.

Вячеслав Измайлов: Прежде всего, разгильдяй, поэтому все остальное так. Когда у нас началось… Перед тем, как началось это мероприятие... Прежде всего, спасибо «Яблоку» за это мероприятие. Спасибо! Потому что годами, десятилетиями многих людей, которых я здесь вижу, я не видел. Сейчас, слава Богу, увидел. И Шарипа увидел, Сашу Черкасова увидел, Таню Ворожей — вот счастье большое. Поэтому спасибо.

Вы знаете, перед началом этого мероприятия мне как раз Дима сказал, пришёл сюда. Там внизу стоял офицер из управления по борьбе с экстремизмом. Он хотел на это мероприятие попасть, чтобы, не дай Бог, если будет здесь что-то экстремистское, чтобы сразу пресечь это дело. И вот Даниил говорил, что когда в ноябре 1996 года люди, которые там находились, правозащитники, старались сообщить в Кремль, что здесь происходит, что война происходит. Некоторые говорили о том, что вы занимаетесь разжиганием национальной розни. Вот это примерно то же самое, мы же никуда не ушли. И с годами, через 100 лет такими же будем.

И сколько солдат погибло в Чечне? В этой бумаге написано, сколько примерно погибло в первую кампанию, во вторую. Правда, здесь ни одного официального, точного, нигде не опубликовано, сколько погибло солдат федеральных войск и чеченских. Нигде не опубликовано. Вот уже 20 лет мы отмечаем, а нигде не опубликовано, никто не знает, сколько. Спросите и в Кремле — никто. Есть приблизительные цифры. За две кампании, до декабря 2002 года погибло около 12 000 человек и в 3 раза больше жителей Чечни. Не только чеченцев. Там и ингуши, и русские, и так далее, и так далее. Но потери военнослужащих федеральных войск, я сказал 12 000. Не все они погибли от рук боевиков. Это я говорю официально, 100%. Порядка более половины погибло в результате неосторожного обращения с оружием, самоубийства и умышленного убийства друг друга. Более половины!

В Афганистане, я прошёл Афганистан в 1985-1987 год, таких потерь небоевых было до трети. Правда, это не публиковали нигде. В Чечне — более половины погибли от рук своих фактически.

Еще один момент хотел сказать важный. Самое страшное в Чечне — это были Дни Рождения и праздники. Это самые страшные дни. Страшнее которых нет. Люди напиваются (спиртное дешёвое и низкого качества) и начинаю выяснять отношения друг с другом. Вот самыми страшными для меня были праздники и Дни Рождения.

Вот вопрос такой: кто воевал в Чечне? Из кого состояли федеральные войска? Когда развалился Советский Союз, многие офицеры, служившие в Таджикистане, Грузии, Белоруссии, на Украине, у них квартиры где-то в других местах, в России. Они оставались там, а армия Узбекистана стала узбекской армией, и многие русские остались там. Так вот, Чечня всех объединила. Возможность прийти в российскую армию была через Чечню. Я встречал многих из тех, кто служил в белорусской армии, в украинской армии, в армии Казахстана, в армии Грузии, в армии Узбекистана, и так далее, и так далее.

И вот такой вопрос: были ли в Чечне судимые? И в Афганистане?

В Афганистане писали офицерам партийные характеристики, солдатам — комсомольские, но все равно попадались больные люди. Больные люди, страдающие моченедержанием, психические больные попадались в Афганистане. А в Чечне это была закономерность: больные, судимые, солдаты-сироты, судимые дважды. В основном, кстати, у контрактников выбор был такой: или в тюрьму, или в Чечню. Я солдат срочной службы судимых тоже встреча, даже дважды. По поводу солдат-сирот. Матери беспокоились, боролись за солдат, и так далее, так далее, так далее. А с сиротами было проще. Потому что никто за них не беспокоился, никто их не разыскивал, никто вообще о них не знал. Погиб и ладно. Дело в том, что солдата отправляли в Чечню. Он колонной шёл, особенно первое время, но и не только первое время, и потмо тоже. Он попадал в Чечню, но в списках ни одной части он не состоял. Таких я встречал очень много. Он мог погибнуть там, никто за него не отвечал. Таких случаев, повторяю, было очень много.

Один мудрый офицер, когда я вот таких солдат несколько человек нашел, он взял их и отвез в Россию в ту часть, во внутренний округ. То есть, они где-то год прослужили в Чечне, в писках нигде не состояли. Если бы погиб, то ни льготы бы не получил, ничего.

А о сиротах и судимых солдатах-срочниках. В январе 1996 года прибыло молодое пополнение, я остался с ними беседовать. Смотрю, один солдатик явно старше других. Рядовой Володя Гришкин, 25 лет. Нет, отсрочка не по учебе. Он на нарах провел два срока, две судимости. Сирота, воспитывала бабушка. Во время второй отсидки бабушка умерла, квартиру продали, он остался без жилья. На работу никуда не брали, он был с Дальнего Востока. У него было: или тюремная крыша, или смерть от голода, или вот в Чечне. Я ему говорю: «Я все сделаю, чтобы тебя отсюда отправить». А он взмолился и говорит: «Если я здесь буду служить, в Чечне, я получу льготы, я смогу устроиться на работу, мне дадут место в общежитие. И он меня убедил, я его оставил. Это было в январе 1996 года. А через два месяца на три дня боевики зашли в Грозный в марте месяце первый раз. И Гришкин сопровождал хлебовозку, которая хлеб брала в городе для части. Он сопровождал ее. Открыли огонь. Гришкин выпрыгнул и стал отстреливаться, давая возможность уйти другим. Его ранили, тяжело ранили, в пах ранили, где скопление кровеносных сосудов. Когда его привезли на Ханкалу, лицо его было спокойное, и еще он в сознании был. Я держал его за руку, еще пульс был. И в госпитале, в операционном отделении несколько часов боролись за его жизнь. Он потерял много крови, он умер. Мы не знали, кому отправлять гроб с телом. А у Гришкина был друг лучший, рядовой Аркаша Клишторный. Он с городка Большой Камень, это на Дальнем Востоке, в Приморском Крае. И Аркаша застелил тщательно, он такой длинный был и худой, я его ассоциировал с гадким утенком, он застелил Гришкина постель, там на дощечке написал его имя, повесил. И на эту постель никто не ложился. Это была как память о Гришкине. А в августе месяце, когда боевики снова вошли в Грозный, я был [неразборчиво 01:37:27] 205 бригады, в составе первого мотострелкового батальона. Когда через месяц вернулся на Ханкалу, узнал судьбу Гришкина. В него в упор попал снаряд, и его разорвало. В гроб положить было нечего. Клишторного, Аркашку Клишторного.

Вот 18 августа руководство в Чечне объявило 48 часов для вывода гражданского населения из города. И пошли женщины с детьми. У нас общий знакомый с Шарипом есть, Мовсар Хамидов. У него пятеро детей. Самому старшему, Магомеду, восемь лет тогда было. Он на руках держал грудного мальчика, а они шли из Грозного в Ингушетию, расстояние больше ста километров. И он нес. Правда, не везде пешком. В некоторых, там, подвозили боевики. Если бы они знали, что Мовсар Хамидов офицер ФСБ, не знаю, что было бы с семьей. И вот этот восьмилетний мальчик, я ему сейчас всё прощаю, что бы не делал, как бы не хулиганил, потому что он донес своего брата до Ингушетии. Упал, потерял сознание, и его несколько месяцев после этого лечили. А с Октябрьского района Грозного женщины с детьми шли в поселок Гекала, через гору. Грудных детей держали на руках, а двух-, трехлетние дети за подол у матери держались и шли рядом. И вдруг! А в этот день шел дождь, лужи, грязь. И вдруг со стороны гор ударили, начали стрелять. Там стояла 101 бригада внутренних войск. И женщины и дети легли в эту грязь, в эту жижу легли. Там, наверху, наверное, потом разобрались, что не боевики и прекратили стрельбу. Женщины с грудными детьми встали, а малыши лежат, они не встают. Они не были убиты, не были ранены. Просто это были дети войны, которых не надо было учить, как поступать при обстреле.

У меня [неразборчиво 01:40:12] двое малышей родилось. Настало время им идти в садик. Жена пошла в мэрию, а ей говорят, что Ваня — сорок третий, запасной, а Аниса (в этот год слишком много нарожали), она вообще не в списках. И жена мне с упреком говорит: «Ты льготник, Афганистан прошёл, можешь устроить своих детей в садик?». А я подумал, что честнее заплатить, дать взятку, чем пользоваться льготами, за которые погибли Гришкин, Клишторный, и так далее. Спасибо.

Дмитрий Флорин: Я хочу представить следующего нашего докладчика. Это мой друг, журналист, который тоже работал в Чечне, который очень много знает, что происходило на обоих сторонах во время этого конфликта. Подробности, конечно, сейчас расскажет сам. Это Михаил Шевелев.

Михаил Шевелев: Добрый день. Конечно, после майора выступать — это невыгодно зрелище. Поэтому я буду короток. Спасибо большое за эту возможность. Никто, действительно, не отмечает эту дату, а она того стоит.

Вячеслав Измайлов: Я извиняюсь, когда я искал погибших, без вести пропавших чеченцев и российских солдат, Миша Шевелев меня вызвал к себе и показал фотографию женщины...

Михаил Шевелев: Тема моего выступления: настроения в армии Ичкерии.

Я действительно провел какое-то время среди чеченского ополчения, наблюдал все это. Хотя сейчас, 20 лет спустя, особенно сейчас, когда слушал Славу, подумал, что очень многие, и я не исключение. Многие из московских корреспондентов, из российских корреспондентов ездили туда и много времени проводили в чеченских отрядах. Не в последнюю очередь, потому что там было легче работать. Очень тяжело было работать с федералами. Тяжело и неприятно. Понятно, на чьей стороне были симпатии зачастую. А с той стороны принимали, примечали. Там на самом деле было легче, но надо было идти к федералам. Вот 20 лет спустя мне это стало очевидно, потому что всё было проиграно там.

Хорошо, о настроениях в армии Ичкерии. Не думаю, что я совершу здесь какие-то открытия. Это конечно, и в первую очередь, я согласен с Шарипом Цуруевым, это была народно-освободительная борьба. Это была партизанская война. Воевали местные жители. Масса было мифов и легенд о том, что воюют бойцы с Украины, воюют уйгуры, воюют татары — кто только не воевал. Много было разных. Были украинцы, разные люди, но это были абсолютно единичные случаи. Было много вокруг этого легенд, но они легендами и оставались. Это были абсолютно местные жители, и даже мало было московских чеченцев, мне это было удивительно. То, что в Москве начиналось как ОКЧН. Сейчас уже забытая аббревиатура. Это молодые чеченские студенты и аспиранты создали в Москве конгресс чеченского народа, где и вырабатывалась идеологическая база будущей Ичкерии. Но базу-то они выработали, а когда дело дошло до войны, не многих я там увидел, честно говоря. И, в общем, никакого секрета тут нет. Было совершенно очевидно, на чем строится довольно высокий боевой дух. Да, понятно, что люди воюют за свою землю, за свои села. Но в основе всего этого, первоосновой всего этого была сталинская депортация 1944 года. Конечно, удивительно цепкая историческая память. И когда Шарип говорит, что эта война вернется через 20-30 лет, он деликатно говорит «может». Но я думаю, что не просто может, а она вернется. Она вернется, потому что никто в конце восьмидесятых не ждал, что в сентябре 1990 года в Чечне произойдет то, что там произошло. Никто не ждал того, во что это выльется. Это была абсолютная неожиданность. Предполагать сейчас, что кто-то в Чечне победил и вот эта ситуация, она надолго, я думаю, это была бы жестокая ошибка. Вот память о сталинской депортации — это был главный идеологический движитель чеченского духа, чеченских отрядов. При чем, это делалось без особого афиширования. Никто вслух об этом не говорил, никто не любил это вспоминать, но когда разговариваешь с людьми, рано или поздно это всплывает. А у чеченцев старше 40 лет в то время в паспорте «место рождения» — это мало вариантов: либо Киргизия, либо Казахстан. Отношение у них было к этой войне, оно было любопытное. У них не было другой ментальной базы, другого аналога кроме Великой Отечественной Войны. Собственно, это были обычные, нормальные советские люди, выросшие на тех же книжках, на тех же фильмах, на том же телевизоре, что и все мы. И они не находили других слов, других героев, других аналогий, они вот к этому относились искреннее, как к Великой Отечественной Войне. Надо заметить, что такие войны не проигрываются. То, что мы наблюдаем сейчас, надо помнить, что глаголы «подавить», «репрессировать», и даже «убить», и «победить» — это разные глаголы. И об этом надо помнить. И судя по тому, что я слышу, по впечатлениям очевидцев, это ровно то же чувство, которое мы имеем на Украине.

Вот, коротко так. Спасибо вам, спасибо вам.

Галина Михалева: А теперь я попрошу члена законодательного собрания Псковской области, председателя Псковской региональной организации партии «Яблоко», известного очень журналиста. Много раз он был лауреатом премии «Золотое перо». Ну, и сейчас известного практически по всей стране из-за того, что он первым обнаружил могилы Псковских десантников, Лев Маркович Шлосберг.

Лев Шлосберг: Уважаемые коллеги, когда мы обсуждали сегодняшний день и встречи, то был сделан акцент на событиях, боевых действиях в Чечне. Псков — один из самых воюющих городов России, поскольку у нас расположена 76 десантная штурмовая дивизия, которая прошла весь Советский Союз, все республики Кавказа и Средней Азии, где были боевые действия, необъявленные в период еще советского времени. Она была в Югославии, была в Чечне, и сегодня находится в Украине. Так получилось, что в нулевые годы я познакомился с довольно многими семьями погибших из 104 полка 76 десантно-штурмовой дивизии, погибших 29 февраля и 1 марте 2000 года. Их сейчас обобщённо все знают как «6 роту», хотя там не только 6 рота среди этих 84 погибших. Это были вдовы, это были матери, это были отцы, другие родственники. В тот момент, когда мы с ними познакомились лично, прошло несколько лет с этого боя. Они не знали ничего достоверно об этом бое, никакой правды. Тогда было понятно, что дивизия этих людей немного сторонится. Их старались не подпускать близко. Дивизия контролировала официальные мероприятия памяти погибших, но сами родные погибших не были никак организованы. Тогда возникла идея создания организации «Красные гвоздики», которая была бы организацией взаимопомощи этих людей, и которая позволила бы как-то консолидировать усилия по поиску правды. Я думаю, что Сергей Сергеевич помнит, как писал запрос в Главную Военную Прокуратуру по 6 роте, и редакция «Псковской губернии» писала запрос, потому что уже тогда в городе Пскове все понимали, что та картинка боя, которая включена в информацию о военных действиях, не соответствует той картине боя, которая была. По некоторым данным были переписаны даже боевые журналы. Эти журналы были найдены на высоте 776,0, где 6 рота и те, кто пришел ей на помощь, погибли. По версии самих военных, которые живы сейчас, живут рядом со 104 полком, боевых журналов больше нет нигде. Потому что из этих боевых журналов прямо следовало то, что эта рота была уничтожена фактически при полном попустительстве руководства объединенной группировки войск на Северном Кавказе. При полном понимании того, что происходило после известных боев за Шатой с 26 по 29 февраля. Я не хотел бы сейчас вдаваться историю этого боя. Могу сказать, что истории этого боя как достоверной нет до сих пор. И есть понимание того, что никакие реальные следственные действия не будут вестись, потому что вскоре после этих событий 2000 года, в честь официального окончания антитеррористической операции была объявлена общероссийская амнистия. И не случайным образом под эту амнистию попали все те люди, которые имели непосредственное отношение к бою на высоту 776,0, там, где погибли эти военнослужащие. Но те, кто попал под амнистию, они выжили, они находились с другой стороны. В этом бою со стороны 76 дивизии участвовало 90 человек, это была, можно сказать, сводная рота. Из этих 90 человек шестеро остались живы. Из этих шести людей никто до сих пор не сказал ни одного слова правды об этом бое. Двум из них дали знание «Герой России», остальные награждены «Орденам Мужества». Эти люди наглухо закрыты, и я думаю, до конца жизни они не скажут ничего, если только вдруг что-то не сдвинется у них внутри перед самым концом.

Очень показательно сейчас вспоминать, как стала известна правда о 6 роте, и как о ней узнали люди во всем мире. Потому что когда шел бой, об этом бое не говорилось ничего, и на следующий день не говорилось ничего. Все, что тогда удалось сделать, сделала пресса. Я хочу напомнить, что самое первое сообщение было опубликовано 2 марта в 18:30 минут на polit.ru без ссылки на источник. Было написано: «В Чечне, в районе населенного пункта Улус-Керт, находящегося между Аргунским и Веденским ущельями, идут ожесточенные бои. Потери несут обе стороны. По данным военных там сосредоточены практически все силы бандформирований, выбитых из Шатоя. То есть, от 1 до 2,5 тысяч человек. Боевики прорываются из Аргунского в Веденское ущелье, причем под руководство Хаттаба». Факт этих боестолкновений опровергался еще в течение нескольких дней, и тогда реальным пресс-центром ОГВ на Северном Кавказе, который в значительной части случаев был, к сожалению, источником дезинформации о происходящих событиях. Господин Геннадий Алехин, который возглавлял этот пресс-центр, 4 марта официально сказал: «Информация, которая прозвучала в некоторых информационных агентствах о якобы больших потерях, которые понесли десантники в районе Уба-Юрт, не соответствуют действительности. Дело в том, что вчера в течение всего дня никаких боев не было». 4 марта никаких боев не было, и 3 марта боев не было, и 2 марта боев не было. Все погибли 29 февраля и 1 марта. Вот такой ложью, такими приёмами пытались скрыть информацию о происшедших событиях. Тогда же пришлось сказать неправду ныне покойному командиру 104 полка Сергею Мелентьеву. Этот человек, кстати, через 2 года, 13 июня 2002 года уже в другой части, находясь на утренней пробежке, умер при невыясненных обстоятельствах. В воспоминаниях военных, которые были с ним на Северном Кавказе, его дата смерти искажена почти на 2 недели. Они пишут про 22 июня, хотя, по официальным данным, он умер от инфаркта рано утром 13 июня 2002 года. Он оказался потом единственным должностным лицом, которого обвинили в гибели всех. Якобы он не смог организовать должным образом боевые действия.

5 марта, когда у него брали комментарий для официальной картинки, он сказал: «Батальон выполнял задачу блокирования, разведка обнаружила караван. Комбат выдвинулся к месту боя, управляя подразделением солдат. Солдаты с честью выполнили свой долг. Я горжусь своими людьми». И ни одного слова о погибших. Это командир полка, у которого из 90 погибло 84 человека.

В те же дни, в тех же местах находились очень известные люди. Это Геннадий Крошев, это Владимир Шаманов, нынешний командующий воздушно-десантными войсками, и этот человек много знает о том, что сейчас происходит за пределами РФ в Украине. Никто из них не сказал ни слова. Более того, известно, что был отдан приказ тайно похоронить всех. И потом уже подсчитали: погибшие 6 роты были из 31 региона России. Один из них был даже регион Советского Союза, это Украина. Но в Псков привезли 30 человек. ИЛ-76 привезли 30 погибших одновременно. И скрыть это оказалось невозможно. Сначала прямо на аэродром, а это центр города Пскова, это Кресты, это единственный областной центр РФ, где военный аэродром и гражданский совмещены, и находятся в 10 минутах от Кремля. Это одна и та же взлетно-посадочная полоса. Когда привезли погибших, то военные вызвали из воинского храма Александра Невского, того самого, где были отпеты первые военнослужащие, погибшие в Украине в 2014 году, вызвали настоятеля Олега Тэора, который прямо на поле аэродрома совершил первую панихиду. Офицеры дивизии, возмущенные произошедшим, передали в городскую газету «Новости Пскова» первую часть списка погибших, в которой было 60 человек. И городская газета, тиражом несколько тысяч экземпляров, которая не выходила в интернете, была только печатная версия, опубликовала этот список на первой полосе. Это и был момент, когда информация о том, что произошло, в значительной степени стала известна. Журналист, который это сделал, Олег Константинов, командир дивизии, тогдашний генерал Семилетов, запретил вход на территорию дивизии, а всем военнослужащим дивизии, офицерам, солдатам, запретил общение с прессой под страхом всего, чего угодно. Но общение уже состоялось и 14 марта 2000 года, в день похорон, была известна точная цифра погибших, 84 человека. И имена 83 из них перед похоронами были опубликованы тоже на первой полосе городской газеты «Новости Пскова».

То есть, правду о самом событии, правду о погибших, узнали именно благодаря усилиям журналистов. В дальнейшем никакие следственные действия, никакие усилия родных, никакие усилия сослуживцев, никакие попытки военных исследователей... Здесь вот есть Александр Черкасов, у него есть прекрасная статья об этом бое. Там даны очень точные гражданские оценки этим всем событиям, есть сайты в интернете, в том числе полузакрытые форумы ветеранов воздушно-десантных войск, где люди обмениваются впечатлениями и мнениями, что там произошло. Можно причитать десятки листов гипотез и реконструкций, но до сих пор не известно правды, потому что ничего того, что должно было быть сделано при установлении, нет. А те люди, которые находились по другую сторону фронта, хотя все понимают, что такое фронт на этой горной тропе, протяженностью несколько километров, завершающегося этой высотой, они сегодня находятся в вооруженных силах, и в правоохранительных, если быть точным, органах Чеченской республики.

Совершенно очевидно, что пока у власти находится Рамзан Кадыров, никто из этих людей в зоне внимания следствия не окажется, и ничего с ними не произойдет. Они тоже знают правду о том, что произошло на высоте 776 тогда и около этого события. Когда вспоминаешь события 2000 года, то, безусловно, к великому сожалению, можно провести некоторые, конечно рискованные, относительные, но реалистичные параллели с тем, что происходит сейчас. Когда в 2000 году я совершенно случайно взялся за статью, которая называется «С высоты «, Галина Михайловна, конечно, умножила, «Золотые перья». Оно только одно. Слава Богу, это запрещено, два получить невозможно. Дело в том, что я не военные журналист, я вообще не специалист по войне, но у меня очень много знакомых среди офицеров, военных, прошедших Афганистан и Чечню. Псков — маленький город. Один из этих знакомых, живущий в Черехе, в военном городке 104 полка, во время одного из разговоров, буквально перед десятилетием гибели 6 роты сказал мне: «Вы понимаете, если сейчас не попытаться как-то хотя бы объединить в каком-то исследовании. Я не помню, назвал ли он это исследование. «Если сейчас об этом не написать, то через 10 лет никто об этом не вспомнит и никто не напишет. Потому что те, кто может знать правду, они умрут. А когда умрут те, кто знает правду, уже некого будет спрашивать «И я взялся собирать эту информацию. Настолько, насколько это было возможно. И получилось неокончательное, с большим количеством знаков вопроса, с большим количеством версий (я постарался не отбросить ни одну из них) тот самый материал «С высоты», который потом взяли себе дожившие до 2010 года родственники погибших, и за который командир 104 полка, который стал им в 2010 году, в сопровождении двух контрактников вывел меня с территории дивизии, чтобы эта газета не была роздана родственникам погибших. Это было 1 марта 2010 года, в тот день, когда мы выпустили газету в свет. Я с этой газетой пришел в дивизию, дивизия была открыта для доступа, потому что это был общий траурный день, и я знал тех, кто приехал на десятилетие гибели. Я знал этих людей, поэтому я шел к ним, как человек с ними знакомый. Некоторые высокопоставленные военнослужащие, так скажем, меня не заметили вовремя, и мы общались довольно долго. Газеты мне удалось раздать. Потом этот военный командир, он уже не служит в Пскове, подошел ко мне и сказал: «Извините, у меня приказ командира дивизии, чтобы вы покинули территорию». Я спросил, читал ли он статью. Он сказал, что он не будет говорить о 6 роте, хотя это был день десятилетия гибели 6 роты, и это был командир того самого 104 полка.

Такие были тогда, десять лет спустя, события. Сейчас мы должны признать, что сегодняшние события хуже, чем события 20-летней давности, потому что тогда, во всяком случае, официально признавалась война. Тогда старались не признавать некоторых боев, не признавать потерь, или признавать их вынужденно, как это произошло, как очень раздраженно сказал Трошев: «Да, мы не знали, что у нас столько погибших. Да, мы думали, их у нас 31. Да, у нас не было информации. Что вы к нам пристали? Мы не знали». Это говорил человек в звании генерала, который нес непосредственную ответственность за организацию действий вооруженных сил. Сейчас ситуация качественно отличается тем, что ни политические, ни военные власти РФ войну не признают. На самом деле мы очень мало сделали для того, чтобы была известна правда о том, что сейчас происходит в Украине с участием российских вооруженных сил. То, что нам известно — это очень маленькая доля информации. Даже невозможно предположить, насколько она мала. Меня постоянно спрашивают:

— Как вы думаете, сколько погибло?

— Я не знаю.

— Какая доля имен известна?

— Не знаю.

Мы почти ничего не знаем, кроме того, что идет война, и какая-то часть информации стала нам известна в силу того обстоятельства, что абсолютно безответственное и разгильдяйское отношение к военнослужащим со стороны руководства и РФ как государства, и вооруженных сил, в том числе 86 дивизии, в том числе командования ВДВ, привело к тому, что и семьи, и сами военнослужащие не знали, они действительно не знали, что их отправляют не в Ростов, а в Украину. Те родные погибших, с которыми я общался, и родные выживших, рассказывали: «С 15 на 16 августа людей с местных учений сажали на самолеты и те, чьи родные успели доехать до ворот части (там очень близко из военного городка до проходной 234 полка на ул. Маргелова) стояли с мешочками и давали людям очень простой домашний скарб». А некоторые и того не успели. Потом им дали три дня на боевое слаживание под Таганрогом, а 18 августа отправили, как говорят десантники, «через ленточку», отняв мобильные телефоны. Тогда пришла та информация, которая пришла. Через третьи руки известно, как действующий командир дивизии, генерал Румец получил список погибших в Украине, когда ему принесли этот совершенно секретный пакет, он сидел белый, но ничего не сделал. Он ничего не сделал. Никто ничего не сказал. Да, теперь их не привозят на аэродром в Кресты, который в центре Пскова, и в любое время суток есть свидетели, как цинковые гробы выгружают из транспортных самолетов. Это не единственный аэродром в Псковской области, есть и другие, где садятся такие самолеты. Есть вообще другие виды транспорта: есть поезда, есть автомобили. Есть понимание того, что чем дальше заходит эта война, чем больше людей в нее вовлечено, чем больше денег в нее закачивается, в том числе радиомолчание, там больше масштаб той трагедии, о которой рано или поздно узнает общество. Масштабы могут оказаться настолько шокирующими, что их сейчас невозможно даже предположить. Сейчас за погибшего платят 5 миллионов рублей. Раненый получает миллион.

Есть очень спорное отношение самих военных к тому, как они там воюют. Они не хотят этой войны. Большая разница между событиями в Чечне и событиями в Украине заключается в том, что абсолютное большинство военнослужащих тогда все-таки считало, что они выполняют воинский долг на территории РФ. Так, как им предписывает это Устав, приказы начальников и их воинский долг. Они не обсуждали приказы генералов и полковников. Они выполняли их как могли, но они считали, что они правы. Большинство из них считало, что они правы. И в этом конфликт местного населения Чечни с этими военнослужащими, поскольку отношение к этой войне с разных сторон было, безусловно разное. В этом была причина ожесточения в этой войне. А теперь они все не хотят этой войны. Есть случаи самострелов, об этом известно. Есть случаи отказа перехода через эту ленточку, и тогда людей немедленно увольняют, но они дают подписку о неразглашении. За это уголовная ответственность, если они эту подписку нарушат. Все родные знают, что если они что-то скажут лишнее, то первым пострадает их солдат, их военнослужащий. Им запрещено говорить правду категорически. Нам были сотни звонков от журналистов со всего мира: «Ну дайте возможность с кем-то встретиться! Вы же знаете этих людей». Да, часть людей мы знаем. Под их честное слово, что мы никогда ничего про них не скажем без их ведома. Те отчаянные два человека, которые принесли нам те два знаменитых диалога, которые были опубликованы в «Псковской губернии» 2 сентября. Это разговоры военнослужащих, подтверждающие, где и как ведутся, и с какими потерями, боевые действия. Этих людей, действующих военнослужащих, возмутило то, что государство лжет. Их возмутила именно ложь. Их возмутило то, что людей тайно отправляют на войну, что они тайно погибают, что их тайно хоронят. Что даже их родные не могут сказать, что он погиб на войне, исполняя присягу. Потому что это другая война. Это необъявленная война. Те исключительные кадры, которые мы видели при открытии сегодняшней встречи, они показывают масштаб этой лжи. Это ложь высшего государственного порядка. Я думаю, все понимают, что это государственное преступление.

Нам сейчас очень сложно сказать, какие должны произойти события, и какие должны быть предприняты усилия для того, чтобы остановить идущую сейчас войну. Если честно, я не могу высказать никаких своих версий, кроме того, что эту войну может остановить только правда об этой войне, и больше ничего.

Спасибо большое.

Галина Михалева: Григорий Алексеевич Явлинский. Я думаю, его представлять не надо, все его прекрасно знают.

Григорий Явлинский: Уважаемые коллеги, я рад и признателен всем, кто здесь присутствует. Надеюсь, что то, что здесь обсуждается, станет известно всем тем, кто небезразличен к тому, что происходит в нашей стране. Происходило тогда и происходит сегодня.

Я хотел бы начать свое выступление с выражения признательности всем, кто выступал до меня, потому что самые главные темы и самые главные, существенные вещи уже были сказаны. И, тем не менее, мне хотелось бы поговорить не только о содержании самих событий, но и о некоторых причинах того, что произошло тогда, и, возможно, в значительной мере, происходит и сегодня.

Конечно, после 1991 года, после 1990 года, после распада Советского Союза на поверхность вышли очень глубокие, давно скованные, лежащие под спудом, культурно-исторические процессы, связанные с историей России, а тем более, связанные с историей советского периода России. И они, конечно, сыграли значительную роль в том, что начали происходить процессы такие в Чечне, на Кавказе, в некоторых других республиках бывшего СССР, которые привели к очень серьезным последствиям. Однако, какова была реакция на все эти процессы после 1991 года? Она была стандартной, и суть ее заключалась в том, если говорить очень коротко, она была отказом от диалога по какому-либо поводу. То есть, она по существу оставалась советской традицией, она оставалась большевистской, и она не предполагала равенства и уважения, понимания исторических корней тех или иных проблем. Она была построена на обычном принципе: я сильный, ты слабый, и ты будешь выполнять то, что я тебе велю. Но к 1994 году к этому подходу добавился еще и контекст тех самых реформ, о которых сейчас мало по существу говорят. А контекст был очень существенный, потому что в 1992 года произошла конфискация всего, что было у людей. Это коснулось всех, кто проживал на территории бывшего Советского Союза. Это было следствием совершенно безумных и неправильных решений, проведения экономических преобразований, которые привели к гиперинфляции в 2600%. Затем к этому было добавлена колоссальная афера, связанная с ваучеризацией, с обманом всех 150 000 000 российских людей, в смысле, прав собственности. Всё это аккумулировалось в события 1993 года. Там пролилась кровь. События эти показали, что легко можно довести ситуацию до братоубийства, что и было сделано.

Вот это был такой контекст начала этих событий. Кроме того, были еще и теперь совсем никем не замечаемые, никто не обращает внимания на такие заявления, как в ответ на пожелание немцев Поволжья создать в Поволжье свою автономию, Борис Ельцин ответил, что у них автономия будет только на военных полигонах или на кладбищах. Что-то в таком духе.

Потом в такой же стилистике шел разговор об Абхазии, Грузии, Таджикистане. Там, может, другие слова говорились, но суть была той же, продолжение того, что можно было легко наблюдать в экономике: непрофессиональность, большевизм, «цель оправдывает средства «Но самое главное — глубочайшее игнорирование ценностей человека и человеческой жизни. Как началась с этого реформа 2 января 1992 года, так она и пошла дальше.

Здесь Михаил Шевелев заметил очень важную вещь: кроме всех проблем, связанных с реформами того времени, там была еще одна, которую вообще не упоминали. Отказ от оценки советского прошлого, отказ от десталинизации, отказ от оценки событий 1917 года, Гражданской войны, коллективизации, репрессий 1937 года, смыслов, связанных с Великой Отечественной Войной — вообще всего сталинского, а затем советского периода. Он на самом деле сыграл огромную роль. И не случайно этот аспект играл значительную роль именно в Чечне по понятным причинам. Если бы эта важнейшая часть реформ была, то, возможно, был бы совсем другие возможности диалога. Они и так были, даже и без этого, но в этом случае они бы открывали совсем другие возможности. Если бы честно государство новое российское сказало, что произошло, почему произошло, как оно к этому относится, какую дает оценку — это было бы совсем другое дело.

И вот в этом контексте и начались все события, связанные с этой войной. Принцип, вытекающий из того, что я говорил, из этого контекста, был очень простой: территория наша, а люди не наши, и вообще не имеют никакого значения. Мы их хоть всех уничтожим, но территорию нам надо сохранить. Вот суть подхода, который там был.

Ну что же нужно сказать? Война унесла десятки, а, возможно, и сотни тысяч жизней. Эта война сыграла колоссальную роль в разложении российского общества, с которым мы сейчас сталкиваемся. Эта война сделала кровь и насилие частью российской жизни. Эта война укоренила терроризм как способ решения тех или иных политических проблем. Эта война открыла настежь двери коррупции, продажности, военному предательству, военным преступлениям. Эта война нанесла невероятный ущерб, непоправимый. Да его никто и не собирается исправлять, судя по всему. И, наконец, эта война осталась глубоко скрытым конфликтом. Он там присутствует на сегодняшний день, как торфяник, который есть, он глубоко. Если сложатся условия, он вспыхнет вновь.

Вот у нас сегодня эта конференция, которую мы проводим. Я рад, что ее проводит «ЯБЛОКО», это очень важно. Поэтому я не буду делать никакого подробного политического доклада по этой теме. Поделюсь просто некоторыми своими соображениями относительного того, что тогда произошло. Думаю, я сделаю это быстро, тем более что Данила Гальперович уже начал об этом говорить, и об этом уже упоминалось.

Вы знаете, что был штурм, неудачный, 26 ноября. Собственно, эта дата имеет отношение к началу войны. Были захвачены пленные. Тогда наступил момент, о котором сейчас, сегодня, завтра, о котором говорил Лев Маркович, Шлосберг говорил в другом контексте... Было заявлено, что захвачены в плен, находятся в яме десятки российских военнослужащих, которые не называют свои имена, находятся там под другими фамилиями, не имеют знаков различий. «Но мы знаем, что они — российские военнослужащие, и мы заявляем, — говорил Дудаев — что если Россия признает этих людей как своих военнослужащих, тогда они военнопленные, они выполняли приказ, мы их отпускаем. А если нет, то они наемники, и мы их расстреливаем». А что еще делать с вооруженными наемниками? Министр обороны сказал, что ничего он не знает, и никаких там наших военных нет. Министр внутренних дел сказал, что они ничего не знает, и никаких военных нет. Руководитель контрразведки, так тогда она называлась, который сам их вербовал и сам их делал (а делали простую вещь: дали приказ ряду офицеров без опознавательных знаков, без имен выполнить задачу), тоже говорит: «Мы ничего не знаем. Министерство Обороны не знает, МВД не знает, спецслужбы не знают, президент молчит. По крайней мере, я не помню, чтобы он что-то говорил. Премьер-министр тоже говорит, что они ничего не знает. Ну, вот, и что изволите делать?

Если говорить о моем личном опыте, то я пытался позитивно обсуждать эту тему с другими людьми, которые не говорили, что они ничего не знают, но хорошо понимали эту тему, разбирались в ней. Например, я подробно обсуждал эту тему с моим близким другом Виктором Коганом-Ясным, который здесь присутствует. И в результате всего этого, как депутат Госдумы и руководитель фракции, я позвонил Дудаеву и сказал, что я как депутат Госдумы и руководитель фракции, признаю, что это российские военнослужащие, что они исполняли приказ, и от имени Российского государства беру на себя ответственность за них, прошу их освободить. А если для этого нужно, чтобы я и мои коллеги, товарищи, приехали, то мы приедем в обмен на этих военнослужащих, которые исполняли приказ, оставаться столько, сколько будет необходимо. Дудаев сказал: «Прилетайте». Разговор был довольно короткий. Я обратился к своим товарищам. Целы ряд из них, присутствующий тут Сергей Митрохин, Алексей Мельников, Владимир Аверчев, согласились лететь со мной. Я позвонил Руслану Аушеву, попросил дать самолет. Он мне его дал. Через 12 часов, утром следующего дня мы уже прилетели в Чечню. Переговоры были очень сложные, невыносимо сложные. Первые полдня нас просто водили по городу, мы ходили там. С нами прилетели несколько журналистов, был Сергей Юшенков. Нас просто водили по городу, что-то обсуждали. Какой-то человек, который представился Министром Юстиции. Главное, что осталось у меня от этого периода, что нам показали во дворах значительное количество тех погибших наших солдат. Я понял, что задача состоит не только том, чтобы вернуть тех, кого взяли в плен, а еще в том, чтобы нам вернули тела. Потому что их нужно вернуть в Москву, вернуть родителям. Их было много, очень много. Встала задача: как это сделать? Нужно найти гробы, чтобы нам сделали эти гробы, чтобы взять этих людей, найти подходящий транспорт, самолет. В общем, было, о чем думать, чем заниматься.

Во второй половине дня ситуация произошла совершенно особенная. Меня пригласил к себе Яндарбиев, который был заместителем Дудаева. Вскоре я обратил внимание на то, что со мной идет разговор час, второй, третий, о чем угодно, но не о том, для чего я приехал. И во-вторых, вне контекста всего происходящего. Потом я понял, что я выйти не могу из этой комнаты. Там у дверей стоят люди с автоматами. И так вежливо, но очень понятно. Чрез несколько часов я начал понимать, что это ситуация заложника, и даже не понятно, в чем там дело. Длилось это долго, до поздней ночи. Уже вечером мне это надоело, и я начал требовать встречи с Дудаевым. В результате моих требований, мне сообщили (не сразу, под большим нажимом), что Дудаев находится на переговорах. На переговорах с Грачевым. Тогда мне стало понятно, почем мне здесь держат. И когда он вернется с этих переговоров, я смогу с ним встретиться. Ночью вернулся Дудаев Меня выпустили из этой комнаты, как только Дудаев появился. То есть, я был гарантом того, что он вернётся. Вернулся Дудаев, и я с ним встретился. Сначала был разговор опять ни о чем. О том, как совершенствовать экономику, о важных вопросах города. А потом он мне сказал:

— Вам нужно срочно отсюда уезжать. Немедленно. Это требование Грачева, он самый влиятельный человек, и вы должны делать, что он говорит.

— Я не против уехать, только вы мне верните военнослужащих, и я уеду.

— Я этого не буду делать.

— Ну как же? Вы же обещали, я для этого приехал.

— Ну, изменились обстоятельства. Мы договорились с Грачевым, что я этого делать не буду. Я верну их в другой раз, другим людям, или не верну. В общем, я не буду этого делать.

Здесь началась самая главная часть. Я не буду вам всего рассказывать, это долго. В итоге мы с ним договорились о следующем: половину из задержанных, захваченных он все-таки разрешит мне увезти, а вторую половину он передаст Павлу Грачеву. На этом наши переговоры завершились. После этого был ужин. Почему я о нем помню? Потому что он был странный. После этого ужина значительная часть моей делегации оказалась в неработоспособном состоянии. Уж не знаю, что там произошло, но что-то особое произошло. Когда я в час ночи вернулся во дворец, и пришел к начальнику охраны Дудаева, это такой человек в папахе. Он говорит:

— Вам надо уезжать, потому что очень опасная ночь, вам долго ехать до аэропорта, через всю Чечню. А уже стреляют.

— Вы мне верните людей, и я уеду.

— Они не поедут с вами.

— Как это не поедут?

— Нет, они не поедут.

— Ну хорошо, соедините меня с Дудаевым.

— Дудаев спит, а вам надо уезжать.

— Это невозможно.

— Ну вот, возможно-невозможно. Вам надо уезжать. Дудаев спит, и никого мы вам не отдадим.

Я говорю: «Ну хорошо. Тогда… (Ну, вам-то я сейчас рассказываю коротенько, а тогда это выглядело довольно сложно). Я говорю: «Тогда я хочу видеть российских военных». Ну, в общем, после длительных переговоров эти военные были приглашены. Вот их построили передо мной. Их было человек 10… Cколько в комнате умещалось. Может, 12. Вышел старший по званию и сказал: «Уважаемый товарищ депутат, докладывает старший по званию капитан такой-то. Мы приняли решение не возвращаться в Москву с вами по той причине, что вы можете забрать только половину, а остальные будут уничтожены. Мы своих товарищей здесь бросить не сможем». Ну, тогда мне стала понятна штука, которая была придумана. Это наше решение, и мы будем действовать именно вот так.

Тогда я взял время на обдумывание этой ситуации, недолгое. В результате, у меня произошли следующие события. С некоторыми моими коллегами там, поскольку действительно время поджимало, и надо было очень быстро покидать территорию Чечни. Потому, что действительно была ночь, и надо было быстрей добраться до аэропорта и т.д. и т.д. У части делегации случилась просто истерика, у некоторых известных людей и неизвестных. Я собрал только тех, кто был из «ЯБЛОКА» и сказал: «Вот у нас такая ситуация. У меня есть предложение. Я предлагаю всех отправить в Москву, а нам оставаться здесь вместе с нашими офицерами, вместе с нашими военными». И вот Алексей Мельников, Сергей Митрохин дали согласие мне на то, что мы остаемся вместе с нашими военными. Ну, это было ощущение такое: что уж будет, то и будет, вместе с нами и с ними. Я вернулся к этому человеку, руководителю охраны Дудаева, говорю: «Всё, тогда я и двое моих товарищей остаемся здесь. Вот прямо здесь остаемся и все. Мы не поедем. Можете с нами делать что хотите: можете нас в яму эту сажать, можете в этом дворце запирать, можете обратно в Хиндроби увезти. Что хотите делайте. Мы не уедем и всё. Мы ж своих солдат здесь не бросим. Что хотите, делайте». Ну, видимо, это в планы не входило. Дальше начались очень сложные переговоры. В результате значительную часть военнослужащих российских нам разрешили увезти. И мы вернули в Москву. Там было целое дело. То, как мы их везли на этом автобусе, как всё было. Мы вернули в Москву часть военнослужащих. По памяти могу сказать, их было 8 человек, 7, 9 человек. Ну, вот какое-то такое число. 7 или 8 человек. Вот. И в нашем самолете мы привези 3 гроба. Еще ряд гробов мы отправили параллельным самолетом, на который не попали корреспонденты «Известий», и очень обижались, если помните. Ну, других «Известий». Теперь это другая газета. В то время она была еще иной. И я помню, как возле подъезда Государственной Думы собрались родители этих ребят и мы: Сергей Митрохин, я и Алексей Мельников, мы просто передавали в руки родителям, чтобы они сами с ними сделали, что смогли. Вот.

Потом была криминальная приватизация. Об этом Сергей Сергеевич здесь говорил. Я почему сейчас об этом говорю? Потому что под войной, под крышей войны, это — самое то, что надо. Когда война идет, вообще можно делать все, что хочешь. Просто все, что хочешь. Вот с весны 1995 началась полномасштабная, уже не ваучерная, в виде такой аферы, как в казино, а такая совсем криминальная приватизация, т.е. просто раздача активов друзьям. После этого были проведены в контексте всего этого дела, тоже опять под этой войной выборы 1996 года. А смысл в них был не только в том, сохранился ли там Борис Николаевич, не сохранился... Но вы-то все должны знать, что это выборы, на которых была уничтожена свобода прессы вообще. С прессой было покончено после этих выборов. Стало ясно, что с помощью телевизора можно делать все что угодно, решать любые задачи. Вот когда начались наши нынешние то времена. Любые задачи можно было решать. Включать телевизор и все. И он будет решать тебе любые задачи. А для того, чтобы включить телевизор, даже не надо было никакую государственную политику проводить. Надо купить двух-трех ведущих, платить им деньги и заказывать, что они должны говорить в «Новостях». Больше ничего не надо делать было. Ну, а в результате потом произошли взрывы домов, Вторая чеченская война, хорошо вам известная. Когда «Яблоко» оказалось единственной партией, которая заявила о том, что она против того, что началось в 1999 году, против войны в той форме, в которой она происходила. Ну, и так из этого всего родилась новая власть. Ну что же, мы теперь имеем то, что имеем. Вот они серьезные корни. Для чего это надо всё знать? А это знать надо для того, чтобы когда придет время создавать новую Россию как современную страну, больше не повторять этих трагических ошибок и преступлений. И таких ошибок, которые ведут к преступлениям. Это надо знать всем и понимать это надо обязательно, чтобы не повторять. Ну вот, а сейчас то, что происходит с Украиной — это, конечно, совсем другое, но методы, способы решения, отказ от людей. Люди — мусор, не играют никакой роли. Человеческие жизни не играют никакой роли. То же самое, ничем не отличается. Нам предстоит с вами очень большая работа. Как выйти из того положения, в котором мы сегодня находимся? Никого не оскорбляя, никого не унижая, без войны и без крови. Эти очень трудная задача. И решать ей можно только на основе опыта, честности и сообща. Спасибо.

Галина Михалева: Большое спасибо, Григорий Алексеевич. А сейчас у нас есть возможность выступить всем желающим. Есть свободный микрофон. Пожалуйста, кто хочет выступать, поднимайте руку, подходите. У вас есть три минуты времени. Пожалуйста, кто хотел бы? Да, пожалуйста. Только не забывайте представляться, потому что идет запись. Пожалуйста.

Дмитрий Степанов: Здравствуйте, уважаемые коллеги. Меня зовут Дмитрий Степанов, я являюсь с недавних пор политическим активистом. Хотел бы задать Григорию Алексеевичу вопрос. Можно? Григорий Алексеевич, вы сказали, что когда придет время создавать новую Россию, мы должны учесть сделанные ошибки. Сейчас у некоторых есть мнение, что надвигается политический кризис, в ходе которого как раз эти изменения могут произойти. Хотел спросить, считаете ли вы возможным для политических активистов говорить о том, что такой политический кризис надвигается или это пока недопустимо? Спасибо.

Григорий Явлинский: Мой ответ очень простой. Я вообще считаю, что все, что происходит, это он и есть. Вообще, я вам хочу сказать, что когда вы читаете опрос, в котором говорят, что 88 или 95, или 146% населения поддерживает руководство страны, то это значит, что в стране страшный политический кризис. Это все равно, что сказать, что температура у больного 48. Это не нормальная ситуация. Это ситуация абсурдна. В нормальной ситуации этого быть не может, а уж тем более, поддерживает по таким странным вещам, которые происходят сейчас. Предмет очень странный. Поэтому вообще, когда в стране нет никаких политиков, кроме одного, когда нет партий, кроме одной, и так дальше. Нет никаких средств массовой информации, в которых высказывается альтернативная точка зрения. Для XXI века это огромный политический кризис. И вопрос в том, как он будет развиваться и во что превратится. Вот и все.

Да, извините, пожалуйста, уточню. «Кризис», во всяком случае, в моем понимании — это то, из чего выходя, происходят изменения. Поскольку длительное время изменений нет никаких, то можно сказать, что сейчас не все в порядке, но по сути, полноценного кризиса нет. Именно речь идет о том, что вполне может случиться ситуация, что случится полномасштабный кризис, в ходе которого произойдут изменения производимого курса.

Вы знаете, я вам на эту тему могу такую вещь сказать. Одного человека везут в больнице на каталке в неизвестном направлении, и она спрашивает у санитаров: «Куда вы меня везете?». Они говорят: «Мы вас везем в морг». Он спрашивает: «А зачем вы меня везете в морг? Я ведь живой». Они говорят: «А мы еще и не доехали». Поэтому мы еще просто летим, мы находимся в поездке, в полете. Ждите приземления. Мы перейдем в новое качество, когда этот кризис приземлится. Мы все перейдем в новое качество. То есть, отвечаю на ваш вопрос: я считаю, что кризис политический очень серьезный, существенный, глубокий, опасный, с очень серьезными последствиями будет. Уже есть эти последствия. Примеров деформации общественных отношений, что в экономике. Посмотрите, что в экономике происходит: сегодня рубль 50 или 49. Доллар 50 рублей примерно. Вот это и есть кризис.

Галина Михалева: Спасибо. Кто бы еще хотел? Пожалуйста.

Слушатель: Здравствуйте, уважаемые участники конференции. Я очень признателен [неразборчиво 02:44:12], который меня пригласил, который неоднократно приглашает, я уже отмечал это, что вот действительно

Галина Михалева: не забудьте представиться

Центр по оказанию бесплатной юрпомощи. И действительно, «ЯБЛОКО» проводит вот такие мероприятия. Я уже несколько раз в нем участвовал. И говоря о сегодняшнем мероприятии, я бы хотел поблагодарить. Действительно серьезная тема. И здесь выступавшие высказали свое мнение. Я присоединюсь частично. Хотел бы сказать, чтобы в настоящем продолжили работу, но с моей точки зрения надо понимать, что нам надо консолидировать наше общество и думать, что мы живем в российском государстве, и эти интересы нужно поставить выше. Если это мы сделаем, то, я думаю, дальнейший успех обеспечен. Спасибо вам большое.

Галина Михалева: Спасибо. Кто бы еще хотел? Так, не вижу пока рук... А, пожалуйста, пожалуйста.

Артем Аригов: У меня вопрос к Сергею Сергеевичу. Скажите, пожалуйста, вы говорили достаточно часто о параллелях между конфликтом на Украине и конфликтом в Чечне. Вы можете называть действующие власти самопровозглашенных народных республик, ну в частности, Захарченко, террористом? Или боевиком, подобным Дудаеву?

Сергей Митрохин: Вы знаете, от того, что мы наклеим какие-то ярлыки, суть дела не изменится. Мы знаем, что эти люди преследуют определённые цели. Цели, которые они провозглашают, и которые на самом деле преследуют, они, скорее всего, не совпадают. Я глубоко уверен, что эти люди очень тесно связаны с нашим политическим руководством российским. Связаны примерно, как в армии солдат связан со своим начальством. При этом и начальство, и солдат делают вид, что они друг друга даже не знают. И что они друг с другом находятся в очень сложных дипломатических отношениях. Поэтому эти люди, кажется, выполняют очень неблаговидную и даже провокационную роль. Те люди, которых вы сейчас назвали, я не собираюсь их клеймить какими-то ярлыками в духе той или иной пропаганды. В том числе Украинской пропаганды, которая, безусловно тоже есть, потому что она есть на любой войне, у любой воюющей стороны. Я поэтому не собираюсь на этом языке говорить. Но эти люди играют очень плохую роль для тех народов, от имени которых, и якобы в защиту которых они сейчас работают. Потому что они этим народам наносят огромный ущерб, на их дальнейшее будущее, даже самое далекое будущее. По сути дела, их руками у этих народов будущее отнимают. В какой-то мере у Украинского народа, в огромной мере у тех народов, которые живут на востоке Украины. И во многом у наших граждан тоже. Если все это будет продолжаться и примет необратимый характер, все это пример катастрофические последствия.

Артем Аригов: Спасибо, и еще один небольшой вопрос. Я пытаюсь разобраться по поводу войск российских на Украине. Много говорят о том, что находятся целые дивизии. Десятки тысяч военных. При этом в интернете, и здесь в видеоролике не было каких-то внятных кадров, видеоподтверждений или фотоподтверждений о том, что там действительно много российских войск. И я пытаюсь разобраться.

Сергей Сергеевич: Я вчера у господина Соловьёва обсуждал этот вопрос с восемью кричащими на меня людьми. Они тоже кричали: «А где съемки? Ведь у американцев такая техника, спутники. Почему же они вам съемки не дают этих людей?». Ну, это же очевидно. Потому что российские войска там присутствуют неофициально. У них разные виды одежды, в том числе и гражданская может быть одежда, и форма может быть совсем неузнаваемая. Эти люди обучены так, чтобы их не особенно фиксировали. Насчет огромного количества людей... Я не думаю, что это огромное количество. Но при наличии определённых навыков, тренировки, это может быть достаточно небольшая группа. Примерно такое количество, о котором сказал господин Захарченко, о чем я тоже вчера гвоорил Соловьёву. Мы до сих пор не услышали опровержений от Шойгу. Я посылал ему письмо, этот вопрос посылал. И от Путина не получал. Захарченко четко сказал, что там до 4 тысяч находится. В том числе это кадровые военные, которые в отпуск поехали вместо пляжа отдохнуть и немножко поразмяться. Лев Маркович добыл в том числе с помощью прокуратуры. Она ему написала в ответ на запрос, что 12 человек погибло при исполнении своего воинского долга. Из одной дивизии 12 человек. Где еще, в какой точке обозримо? Ну, может быть, только в Сирии, где идут военные действия, в которой из одной дивизии может поступить столько трупов. То есть, из этого делаем очень взрослые выводы для себя.

Слушатель: Я хотел коротко добавить к тому, что сказал Сергей Сергеевич. Я не знаю, существую ли съемки из космоса или другие разведданные, или записи. Но все должны понимать, что если такие видеодоказательства будут представлены, и будут представлены видеодоказательства, что там находится регулярные российские войска, то на это нужно будет как-то отвечать. А никто к этому не готов. Даже если такие сведения есть, то сегодня, пока никто не готов отвечать на эти сведения, не этот факт. Следовательно, пока остается так, вопрос открыт.

Галина Михалева: Пожалуйста, еще одно выступление. Два. Вы потом.

Егор Гусев: я простой гражданский активист. Путин сказал, что наших войск там нет. То же заявляли в 1994. Насколько я помню, генерал-майор Кантемировской дивизии 20 лет назад написал рапорт на имя Ельцина, что представители ФСБ агитируют его солдат-срочников воевать в Чечне. Он написал рапорт, это был один из самых [неразборчиво 02:52:02] один из самых умных, образованных генералов. Ельцин ему подписал.

У меня вопрос: неужели сегодня не осталось наших командующих, которые бы имели совесть перед собой и ответственность за солдат.

Галина Михалева: Кому вопрос?

Галина Михалева: Спасибо большое. Усман Баратов, и всё. Потом еще будет возможность.

Слушатель: Вот скажите, можем ли мы считать равными тех российских граждан, которые уезжают воевать в Сирию, Египет, и которых российская пропаганда считает преступниками, это уголовная ответственность, наемничество, и так далее, если они вернутся, их арестуют, посадят. И можно ли их оправдать по тем же позициям, кто воюет, российские граждане, в Новороссии? Спасибо.

Участник конференции: Насколько я понимаю, у нас наемничество запрещено законом. Перед законом все равны. Не должно быть никакого наемничества, а тем более, такого своеобразного, которое вырисовывается сейчас, когда военнослужащий может поехать якобы в отпуск, да даже в настоящий отпуск. Поехать в любую точку мира, где он хочет, встать на защиту одних людей и убивать других. Может возникнуть ситуация гипотетическая, что один поедет на одну сторону, например, на Донецкую. А другой поедет на сторону Киева, а потом они оба вернутся в одну казарму. Это полный абсурд, это значит, что разваливается государство. Такие эксцессы могут происходить только в разлагающемся государстве. И это абсолютно недопустимая вещь. В этом смысле, кончено, все должны быть равны.

Галина Михалева: Спасибо большое, сейчас мы делаем небольшой перерыв. Без пяти мы начнем и прошу приготовиться следующих панелистов. Чай кофе можно в соседней комнате выпить.

Галина Михалева: Уважаемые коллеги! Пожалуйста, займите места. Мы продолжаем нашу конференцию. Я не знаю, куда делся мой со-ведущий. Придется мне взять на себя его функции. У нас следующий докладчик уже стоит на трибуне. Александр Черкасов, Правозащитный центр «Мемориал». Прошу вас.

Александр Черкасов: Мне придется быть очень пунктирным после Льва Шлосберга и Вячеслава Измайлова и коснуться, пожалуй, трех аспектов пунктиром. Во-первых, стиля, тона нашего разговора. Во-вторых, некоторых мифов, которые утвердились за это время. И, в-третьих, попытаться ответить на вопрос, заданный Григорием Алексеевичем: «Когда начались нынешние времена?». Действительно, нынешние времена, т.е. война на востоке Украины — это очевидная параллель с двумя чеченскими войнами, пятнадцати- и двадцатилетие которых мы отмечаем. Но, началось-то всё немножко раньше. Замечательно говорил Измайлов. Какой-то кусок из его слов можно просто без монтажа брать и ставить куда-нибудь на сайт, давать в эфир. Когда он говорил о тех двух солдатах. Измайлов — человек, который мыслит и действует именно в этих категориях — категориях отдельных человеческих судеб. Это очень правильно. Очень правильный масштаб рассмотрения. Потому что иначе у нас получается бездушный полет над картой или над территорией, где люди скорей помеха, чем смысл. Наверное, отсюда у нас и слова про то, что, то ли 30 тысяч погибло в Чечне, то ли 300. Вот давайте вернемся к этому. Дело в том, что подсчеты числа погибших в Чечне велись. Они велись группой Ковалева в 94-95 году. Некоторые методики, которые применяются на территории локальных конфликтов это: опрос большого числа беженцев, математическая обработка, экстраполяция. И, в общем, выяснилось, что кроме той самой оценки числа погибших в Грозном в ходе его штурма с декабря 94-го по март 95-го никаких точных цифр у государства нет. Никто не считал. От 25 до 29 тысяч человек погибли в ходе штурма Грозного зимой 94-95 гг. Всего в первой Чеченской войне погибли, вероятно, от 30 до 50 тысяч человек. Во второй войне погибли от 15 до 25 тысяч человек. Причем, если брать «горячую» часть войны с осени 99-го по весну 2000-го года — от 6,5 до 10,5 тысяч человек. Это уже подсчеты, основанные на данных [неразборчиво 03:15:39]. Парадоксально, во вторую войну была гораздо больше плотность огня, но погибших меньше. Люди научились бояться, научились бежать. Но это не сотни тысяч, неизвестные сотни тысяч, которые возникли, прежде всего, от недоверия к любым другим цифрам и от того, что мы привыкли так считать. Большие числа с большими нулями для нас кажутся убедительнее. Мы привыкли считать людей нулями, а не единицами. Смысл, собственно, почему это случилось. Слава богу, здесь никто не произносил слово «нефть». Хотя это очень популярно, что Чеченская война началась из-за нефти. Нефти в Чечне почти нет и сейчас последние капли выжимают. Хорошо, что не говорили про другую версию, что, якобы, это Российская Федерация пыталась защитить русское население Чечни. Как раз в ходе того самого штурма Грозного зимой 94-95гг. едва ли не половина погибших — это русские, которым некуда было бежать из Грозного, в отличие от чеченцев, у которых были родственники в селах. Хорошо, что не назывались и другие весьма распространенные мифологические версии. А почему же? Рискну дать ответ. Есть вещи гораздо более важные, чем нефть. Это власть. Собственно, старт подготовки к первой Чеченской войне был дан в декабре 93 года. 12 декабря 93-го года, как вы знаете, прошли выборы, на которых, те, кто победил до того, 4 октября 93 года в Москве, потерпели поражение. В государственной думе значительную часть скамей заняли коммунисты и «жириновцы». И после этого возникла замечательная идея: чтобы перехватить электорат, нужно перехватить лозунги оппонентов. Нужно сделать нечто национальное и патриотическое. Ничто так не повышает упавший рейтинг, как нечто национальное и патриотическое. Был извлечен на поверхность, принятый за месяц до этого, 16 ноября 93-го года, так называемый план Шахрая, который предусматривал возвращение отложившейся провинции [03:18:51неразборчиво одно слово] империи путем как было написано, «переговоров на фоне силового давления». Активизация вокруг Чечни как раз пришлась на вторую половину декабря 93-го года. Но уже через 5 месяцев о переговорах все забыли, а силовое давление наращивалось. Поскольку спецслужбы занимались этим без какого-либо не то что бы гражданского контроля, но и без внешнего инспектирования. Каждый раз, когда их усилия наталкивались на отсутствие результата, вывод был единственным: нужно усилия наращивать. Так от просто финансирования антидудаевской оппозиции перешли к поставкам оружия. Потом уже оружия тяжелого, потом – тяжелого оружия с экипажами. Всё-таки летали на вертолетах осенью 94-го года не мирные чеченцы, а вполне российские экипажи. И финал этой политики — то самое 26 ноября 94-го года — танки с российскими экипажами. Тот шаг, от которого дальше можно было идти только к большой войне. Но в основе этого было именно желание поправить политическую картину, которая не выстроилась в нужном направлении после 4 октября. 93-го года. Как мы помним, результата это не дало. Зимой 96-го года рейтинг Бориса Николаевича Ельцына был на уровне ошибки и его поднимали другим способом, пытались закончить войну к президентским выборам 96-го года. По крайней мере, сделать вид, что закончили войну. За то подобный подход вполне себе сработал осенью 99-го года. Мы не можем утверждать, у нас нет бесспорных доказательств, что и сама война осенью 99-го года, и взрывы в российских городах были организованы властью. Но они ею были использованы. Именно тогда в тех же самых значениях, сравнимых с ошибкой, рейтинг никому неизвестного, ничтожного чиновника взлетел до заоблачных высот в течение нескольких недель, поскольку каждую неделю он отпускал какое-нибудь хорошенькое выражение типа «мочить в сортире». Война, тогда и тогда, была, прежде всего, политическим инструментом, а все остальные попытки рационализировать это, они кажутся не столь обоснованными. Связь 93-м и 94-м гг. она состоит в другом. Среди тех пленных, взятых 26 ноября 94-го года был такой лейтенант Русаков. 4 октября 93-го года он сидел в танке и вел огонь по Белому дому. Даже персоналии у нас есть совпадающие и среди солдат дивизии Дзержинского, которые участвовали в событиях в Москве, есть те, кто потом погиб или попал в плен в Чечне. Вряд ли будет большим преувеличением сказать, что танки из Москвы 93-го года в 94-м въехали в Грозный. Увеличение роли силовиков в окружении Ельцина, прежде всего, генералитета внутренних войск: генерала Куликова, Романова, Голубца. А так же само то, что переступили через большую кровь. Напомню, что в 91 г. войска из Москвы были выведены, когда погибли трое протестующих, а в октябре 93-го года погибли, возможно, до 200 человек. И это было воспринято «на ура» частью публики и как норма у части людей, принимающих решения. Вот привычка к насилию, отсутствие страха перед пролитой кровью — это тоже 93-й год.

Еще один момент. Почему именно Чечня? Хочу напомнить, что в преддверии осеннего кризиса 93-го г. в течение года государственная пропаганда, которую тогда возглавлял Михаил Никифорович Полторанин, старый партийный журналист с хорошим анитисемитским душком, использовала почти советское клише. Только «плохих» евреев там заменили «плохие» чеченцы. Руслан Хасбулатов, прежде всего, критиковался не как плохой спикер плохого парламента, а как чеченец. Возникла версия, что чеченская мафия, какие-то люди Хасбулатова, 5000 человек в окрестностях Москвы контролируют военные объекты.

Пропаганда это была и в средствах массовой информации, и гораздо более мощная в силовых структурах. Если бы мы послушали радиопереговоры тех, кто штурмовал Белый дом, накануне штурма, создалось бы впечатление, что они штурмуют город Грозный. Чеченцы, Чечня невольно оказались таким врагом еще до того, и тоже в контексте борьбы за власть в ходе нашей малой гражданской войны. Так что времена эти начались раньше. И чтобы уже вообще подвести черту под этим, хочу напомнить еще об одном юбилее. В декабре 79-го года началась афганская война. Так что Россия не вылезает из войн уже 35 лет. Мы живем в воюющей стране, где насилие оказывается нормой, где скрывать погибших тоже считается нормой. Вспомним, что о погибших в Афганистане, мягко говоря, не говорили, мягко говоря, не писали, что было принято на уровне Политбюро решение не делать соответствующих надписей на надгробных камнях. Так что время это, то время, в котором стоим, началось несколько раньше. Где здесь можно было выйти, где здесь были точки бифуркации, где можно было принять решение что-то изменить? И как вообще что-то менять? А вот тут выясняется, что эти усилия, усилия, о которых говорил Григорий Алексеевич, они не бессмысленны. Ведь после этого и после ноября-начала декабря 94-го года, когда половину из пленных российских военнослужащих из Грозного увезли депутаты, вторую половину забрал начальник главного военно-медицинского управления генерал Чиж. Должен же был Грачев получить хоть кого-то. Так вот после этого в различных депутатских группах, которые пытались влиять на события в Чечне, пытались добиваться начала переговоров, пытались добиваться хотя бы обмена пленными и заложниками и перемирия для того чтобы убрать тела с улиц, были представители разных партий и «Яблока», разумеется. Один из членов фракции Государственной Думы Валерий Васильевич Борщов до сих пор мне не может простить, что Черкасов в [03:26:00 непонятно одно слово] СПС взял, а «Яблоко» не взял. Рыбаков туда поехал, а Борщов опоздал, и не поехал. А задача у них одна была: там обещали по 5 солдат в день расстреливать. Нужно было с этим что-то сделать. Так вот эти усилия были не бесполезны. Потому что, в Буденновске, в июне 95-го года соглашение о том, что полторы тысячи заложников заменяются на полтораста добровольных заложников, а в Грозном начинаются переговоры под эгидой ОБС, политические переговоры. Оно было достигнуто за 2 часа. Людьми, которые бесплодно пытались инициировать хоть какой-то мирный процесс предыдущие полгода. Эти усилия остаются, отнюдь, не бессмысленными, если они повторяются. Разумеется, усилия достаточно особенных людей. Потому что Сергей Адамович Ковалев, которого сейчас здесь нет или Олег Петрович Орлов, который сейчас находится на юге, работает там, они с некоторым упорством этим занимались, с самоотверженным упорством. И надо сказать, тогда состав Государственной Думы и состав журналистского корпуса был хорош. Было достаточно много людей, которые готовы были в это вложиться всем, что у него есть, включая жизнь. В итоге, то что генерал Лебедь в 96-м г. войну прекратил, он в общем поднял с земли, то что лежало там с 95-го г. те предложения, которые были отвергнуты, когда война возобновилась. Неизвестно, кто когда и как может реализовать наработки, сделанные раньше. Продолжить эти попытки. Важно их не оставлять. Начинается все всегда с переговоров, с попытки что-то сделать именно по так называемому гуманитарному сюжету. Обмен пленными, поиск пропавших без вести, поиск захоронений, контакты по этим вопросам. Это первое, что начинается и последнее, что прекращается. Поднимать эти темы, не оставлять их — это единственный способ оставить шанс прекратить вот это самое время, в котором стоим. Если поворачивать от депутатов, от политиков к журналистам, я напомню еще раз, как тут говорил Вячеслав Яковлевич Измайлов. Как он говорил об этих двоих солдатах. Когда текст не о каких-то глобальных вещах, когда он о человеке, он может быть понят другими людьми. Этот текст натягиваешь на себя, влезаешь как в чужую шкуру, этим чувствуешь и дышишь. Это тексты, которые могут влиять на людей. Это та оптика, оптика, настроенная на человеческий масштаб, которая помогла менять ситуацию. У нас так о второй Чечне писала Анна Политковская. После неё мало кто так пишет. Но это то, что может когда-то в перспективе что-то изменить. Спасибо. Извините, что перебрал время.

Дмитрий Флорин: Спасибо, Александр. У нас следующий выступающий Виктор Коган-Ясный. Я могу сказать, что к большому моему сожалению, я не так давно узнал, что Виктор участвовал в таких событиях. За ту недолгую беседу, которая у нас велась, он мне рассказал столько всего, что можно написать очень большую книгу. Именно по началу войны, по вводу войск. И я еще знаю, по голосу слышал, что Виктор очень тяжело все это через себя пропустил и считает это личным делом. Сейчас он сам это расскажет.

Виктор Коган-Ясный: Я не буду отнимать много времени. Я просто скажу несколько заметок и соображений. Часть из них здесь уже говорились в той или иной форме. Мы прошли большой путь с 1994 года. Модель ситуации, я думаю, с той поры мало изменилась, хотя стала гораздо более что ли, постмодернистской, и сейчас трудно говорить, с чего начать, как что будет двигаться. Все стало гораздо более непредсказуемым. Еще более. Но то время, промежуток между октябрем 93-го года, принятием конституции и началом войны в Чечне — это было действительно очень неожиданное в негативном смысле, в мрачном смысле неожиданное время. Возвращение на фоне демократической лексики и демагогии, возвращение сталинских приемов управления и идеологического форматирования общества. Кто это лучше всего описал, этот период? Я, думаю, лучше всего описал этот период замечательный журналист Дмитрий Холодов. Если у кого будет возможность почитать сейчас уже раритет его книгу, изданную к 10-й годовщине его гибели в издательстве «Московский комсомолец», называется «Взрыв», то посмотрите. Посмотрите, потому что, там описано очерками, как повышается влияние армии, военных бывших военнослужащих, вышедших, откуда только они не вышли: из Афганистана, из Германии, и которые фактически оказались обедненным, обиженным сословием, подпитывавшим такой квази-версальский синдром и привыкших к определенной системе отношений. В 93-м году оказалось, что с двух сторон конфликта в Москве: и со стороны Белого дома и со стороны Кремля идеология она очень смыкается. И смыкается там, где сказал Саша Черкасов – вот в этом волюнтаризме. Значит, никто не собирался делать государственную идеологию. Это было невозможно, не намечалось, но сделать какое-то её подобие плюс механизм принятия решений по Сталину, — это было очень четко видно, просматривалось и выглядело для той власти очень продуктивно. Что значит по Сталину? Решение не отменяется, мы, дураки, кто так сказать, пришел в гражданскую активность на фоне эпохи Горбачева, перестройки, распада Советского Союза, мы привыкли к тому, что будут трепыхания, что будут споры, удастся чего-то добиться. Здесь оказалось, что есть стена и все. Силу может остановить только стена. Если вы не даете стену, то она будет двигаться, двигаться, двигаться, сметая все на своем пути. Мы впервые столкнулись с тем, что количество жертв вообще не имеет никакого значения. Второе, с чем мы столкнулись, с тем, что ничего нельзя предвидеть. Когда я оказался на Кавказе, я совершенно не был подготовленным для горячих точек классическим правозащитником, который там что-то наблюдает, ведет мониторинг. Ничего этого не было. Покойный Виктор Алексеевич Попков уговорил меня лететь на съезд репрессированных народов в Ингушетию. Одним из мотивов было, что войны уже точно не будет. Давайте слетаем, посмотрим регион, посмотрим, что там такое происходит. И на обратном пути из Грозного, когда я увидел колонну, которая идет, стало понятно, что её невозможно остановить, что под нее можно броситься. Но меня уговорили не бросаться, потому что сказали, что тогда чеченцев обвинят, поэтому лучше этого не делать. Вот непредсказуемость и неотвратимость — это сталинщина. И это всё привело к тому, что мы имеем сейчас и не только в России, мы это имеем почти по всему постсоветскому пространству в том или ином виде. Поскольку это привычно, это привычная стилистика, и наше будущее зависит от того, насколько мы эту стилистику каким-то чудом сумеем преодолеть. Если не сумеем, то этого будущего попросту не будет. Давно ушли эти времена. Уже боюсь, что для огромного количества людей это время очень далекое. Журналистам и тем, кто интересуется всерьез этой темой, очень советую почитать Холодова. Есть что рассказать о других людях, которых с нами нет, которых было много тогда, которые оказались вот в таком положении. Ну, я не знаю, может быть, когда-то сделаем встречу их памяти. Потому что, мы не в состоянии назвать поименно погибших тех, кого мы не знали, но те, кого мы знали, знаем, наверное, их надо когда-то назвать, вспомнить, чем они для нас были замечательны. Спасибо большое.

Галина Михалева: А сейчас я попрошу выступить мою хорошую подругу Татьяну Касаткину. Которая уже много лет, как представительница правозащитного центра «Мемориал» в теме и в Чечне.

Татьяна Касаткина: Я вспоминаю Гудермес где-то 7, 8, 9 лет назад. К нам в представительство где-то во второй половине дня пришел мужчина в возрасте очень решительный. Говорит: «Помогите мне, у меня ночью забрали сына». Пишет нам заявление. Мы, естественно, начинаем принимать какие-то меры, связываемся с Москвой. Но поскольку был вечер, мы многого не успели сделать, а утром где-то в пол десятого этот же мужчина снова пришел. Он постарел лет на 10 и говорит: «Я заберу свое заявление».

— Почему? Сына еще можно спасти, может быть, его еще не убили.

Он отвечает: «А у меня есть второй сын». И теперь я вспоминаю сейчас уже совсем недавнее время, правда не Чечню, а Дагестан. Сентябрь, село Майданское. Там объявлена контртеррорестическая операция. Произошла зачистка. Вроде бы все в порядке, ходили. Всё нормально. Особо кого не похватали. Но к одному из домов подошли второй раз. Там жили мать и сын. Мать пошла в гости, а сын пошел к приятелю своему. Вдруг соседка звонит этой матери и говорит: «Слушай, у тебя дом горит, беги скорее!» Мать пришла, видит, дом не горит, стоят военные. И военный говорит: «Позови своего сына, надо просто поговорить мы его не заберем «. И она зовет своего сына. Его уговаривают не ходить, потому что там военные, а он говорит: «Нет, мама просила». Он пришел. Его сразу свинтили, в машину и все. А через несколько дней – труп. Потому что он, оказывается, в вооруженной группе напал на блокпост. Мама приходила к нам. Я была в то время в Дагестане. Пришла к нам, плачет, говорит: «Я своего сына сама отдала на расстрел. Я никогда себе не прощу. Я хочу, чтобы вы нашли и наказали виновных. Я буду биться до конца». А во вторник на этой неделе она пришла и забрала свое заявление. Второго сына у нее нет, у неё есть дочь, старшая, которая живет отдельно, замужем.

Поселок Временный. Жителей просто в сентябре месяце выкинули из домов — контртеррористическая операция идет. И всё. Куда? Они пошли без вещей, безо всего. Дети не учатся, вещей нет. «У вас много родственников. Найдете где переночевать, где жить «. Ничего не обеспечили. К нам пришло жаловаться 26 женщин, которые готовы написать заявление. Но вы только наши имена не употребляйте. Вы, пожалуйста, уголовное дело возбуждать не надо. И, вообще, нам нужно просто чтобы дали деньги за то, что они так вот с нами поступили. Что это? Ведь мы прекрасно знаем, что происходило в Чечне и как вели себя наши военные в Чечне. Уже много дел выиграно в Европейском суде, в которых признают вину наших силовых структур. Ну и что? Кто-нибудь понес наказание? Наше государство очень хорошо выплачивает компенсации, очень хорошо выплачивает компенсации, а вот проводить расследование — оно не проводится. Виновные не наказываются. И таким образом, безнаказанность за совершенные преступления она как бы стала законом. Есть вседозволенность. И на самом деле эта ниточка тянется и к Болотной площади, когда осудили людей, которые защищали стариков и женщин, когда их пытались бить полицейские. Это распространяется и на Крым, и на Донецкую и на Луганскую области, где происходят сейчас военные действия. В Крыму тоже сплошные похищения, потом находят трупы. Много похищений и трупов много уже. Когда смотришь на те картинки, которые показывают в Донецке и Луганске, то вполне можно первую и вторую чеченскую войну взять, сказать, что это не Чечня, а Донецк и Луганск. То есть, все повторяется. И это, наверное, самое страшное.

Галина Михалева: Следующий, кто у нас будет выступать на нашей конференции – это Елена Виленская, писательница, представительница Правозащитной организации [03:43:01 название организации непонятно] против насилия. Она расскажет нам о создании фильма «Алды. Без срока давности». Фильм, в работе над которым принимала еще участие Наталья Истимирова. Послушаем.

Елена Виленская: Вообще трудно рассказывать просто именно об этом фильме, потому что, это такой целый этап. Была предварительная работа, потому что до этого я много лет работала в «Солдатских матерях» в Петербурге когда началась война. Я видела одну сторону войны. Это солдат, которых мамы отдавали на убой. Это такие страшные сцены 2 января 95-го года когда мы их уговаривали в Каменке, в печально известной воинской части, когда мы уговаривали их забрать ребят и спасти их таким образом, и тех, кого они могли убить. Потом мы познакомились с Наташей Истимировой, и она меня пригласила в Чечню, и мы с моим коллегой приехали туда. Это был, я уже даже сейчас не помню, наверное, 2005-й или 2006-й год. Мы приехали в абсолютно разрушенный Грозный. Ну, просто Сталинград настоящий. И это было ужасно. Я, честно говоря, не выдержала, расплакалась. Потому что это было просто невероятно. После Петербурга оказаться в этом ужасе, и это надо было своими глазами увидеть. Так получилось, что в этот день у нас было боевое крещение. В этот же день к Наташе в дом ворвались люди в масках, военные. Искали каких-то военных. У них, как потом выяснилось, были свои разборки и как-то все так складывалось. Я помнила, когда 5 февраля 2000 года была эта страшная зачистка в Алдах. Я читала репортажи Анны Политковской. Их невозможно, действительно, было забыть, и прав Саша Черкашин, что они могут многое изменить. В моей жизни они точно изменили, потому что эту зачистку проводил Петербургский ОМОН и часто в Чечне, когда узнавали, что мы из Петербурга (я не раз была в Чечне), то многие люди не злобно, но тем не менее, вспоминали и говорили: «Да, Петербургский ОМОН мы хорошо знаем». Мне было очень стыдно, честно говоря, за то, что сделали люди из моего города. И мы долго это обсуждали в организации. У нас очень маленькая организация. Первая мысль у меня была, что нужно каким-то образом принести покаяние этим людям во Алдах. Я все время говорила Наташе, когда она приезжала в Петербург или когда мы приезжали: «Как туда попасть?». Потому что во Алдах нет никаких, кроме школы, административных помещений. И она говорила: что подумает. Потом появилась такая возможность, когда Наташа представляла брошюру правозащитного центра «Мемориал « о зачистке в Алдах. Мы туда поехали. Нам потребовалось полдня, чтобы получить разрешение в Департаменте образования Грозного. Наташа представляла книгу. Собрались учащиеся школы, какие-то жители Алдов и ученики старших классов. Очень тяжело вспоминать, потому, что это действительно было тяжело: не знаешь, как вообще сказать людям: «Простите». Но, тем не менее, мы это сказали. Конечно, было ужасное недоверие на лицах детей. Но позже один мальчик приезжал в Петербург. Мы там проводили конкурс «Война в твоей жизни», посвященный чеченским войнам. Он говорил, мальчик, который был тогда во время первого нашего приезда в Алды, он говорил: «Я помню вас. Вы приезжали к нам, и так плакали, что мне было вас жалко». Я думаю: «Господи!» Это тяжело было слушать. Жалко было людей, которые по вине этих омоновцев такое пережили. А тогда в Алдах, к нам подошла одна учительница. Она очень плакала и сказала, что первое, что она сделала после этой зачистки, когда появилась возможность, она отправила своего старшего сына в Петербург, чтобы у него не было плохого отношения к Петербургу. Она сама живопись преподает и она говорит, что я хотела и так всегда мечтала сама посетить Эрмитаж. И она отправила сына, чтобы у него не было ненависти к петербуржцам. И тогда бывший директор школы, замечательный человек, с которым мы до сих пор дружим, Овало Зилаевич, он сказал… Мы спрашивали, чем мы можем помочь школе. Мы тогда собрали очень много книг. Потому что тот район, в котором я живу, это муниципальное образование было тогда «яблочным «. Много историй связано с этим муниципальным образованием. Они там были все «яблочники». Я пришла к Николаю Рыбакову. Мы уже знакомы были давно. Он был главой администрации. Я ему рассказал про Алды. Он ничего не знал. Утром он сказал: «Я всю ночь читал. Это такой ужас. Давайте что-то делать» И у нас родилась идея целого проекта по примирению и покаянию, можно так сказать, «С добром и миром из Петербурга!». Наташа меня познакомила с Катей Сакилянской. Она была сотрудницей правозащитного центра «Мемориал» в Москве, но она петербурженка.

У нас родилась маленькая инициативная группа. Мы решили, что первое, что мы должны сделать, мы должны людям рассказать правду, о том, что было в Алдах. До этого мне Наташа Истемирова передала на старых кассетах видеозаписи, которые Олденцы сделали сразу после зачистки. Мы их перевели в цифру и несколько лет подряд мы 5 февраля сначала показывали просто в Петербургском «Мемориале «эти фильмы. Тогда еще не было табу на эту тему. Сейчас, похоже, есть. Теперь отказываются каким-то образом упоминать о 5 февраля. Тогда можно было. Мы решили, что нужно сделать фильм. Нашли человека, который из этих видеосюжетов (мы обсуждали долго идею) сделает фильм. Он сделал, но под другой фамилией. Он просил не называть его фамилию. Но он сделал этот фильм. Титры читал, к сожалению, уже этого человека нет, Алексей Деводченко. Он очень много участвовал в нашем этом проекте по Алдам. Это одно из добрых деяний была озвучка этого фильма. Мы этот фильм презентовали в Петербурге и через «Эхо Москвы» обратились…Да, второй раз Наташа, по нашей просьбе, ездила и брала интервью еще раз у тех людей, которые участвовали в первых съемках. До сих пор не могу забыть больную бабушку, у которой в зачистке были убиты два сына и муж, который лежал сверху, прикрывая своим телом сыновей. Этот фильм был частью проекта. Его, к сожалению, можно было показывать очень ограниченной аудитории. Сейчас его нигде нельзя показывать. Он есть только в «Мемориале « и он есть в Интернете. После этого фильма, мы обратились по «Эхо Петербурга» к петербуржцам, чтобы они откликнулись, потому что у нас родилась идея пригласить детей, у которых были убиты или похищены родственники в ходе зачистки.

С помощью «мемориальцев» в Грозном этих детей нашли, они приехали с учителями мы для них подготовили большую программу. И каждый раз нам казалось, что нужен какой-то человек, который в первую чеченскую войну выступал против войны. Чтобы это был авторитетный человек, который встретился бы с ребятами. И Олег Басилашвили откликнулся на просьбу. Он встречался. У нас появилась большая инициативная группа. Очень многие люди откликнулись, не говоря о музеях и театрах.

И второй раз в прошлом году приезжала еще одна группа подростков, у которых также в этой зачистке были убиты родственники или похищены. С ними встречался композитор Слонинский. И уже присоединился музей Ахматовой. Они откликнулись на обращение в «Новой газете». Сейчас, две недели назад, часть нашей инициативной группы, в которую не обязательно входит члены нашей организации, вернулась из Алдов. Первый раз алдынцы для нас сделали программу визита. У нас сейчас очень хорошие отношения с алдынцами. Единственная боль и печаль, что бабушка Ганая в последний момент просто сдала билеты и побоялась пускать детей. Она сказала: «Это единственное что у меня есть. Я боюсь». Честно, говоря, моя мечта сбудется тогда, когда… вот в этом фильме есть одна женщина очень мужественная, она медсестрой была. Она спасла многих жителей в эту зачистку и собрала много свидетельств. Это Галсен Четаева. По просьбе Кати у неё брали интервью она живет в Америке. Вот, когда она захочет говорить по-русски. Потому что она в фильме говорит, что очень любила русский язык, но после этой зачистки она не хочет говорить по-русски и даже интервью она дает на английском языке. У нас есть сайт ПомниАлды.ру, который мы пытаемся обновлять. Там есть фильм по Алдам и два фильма о приезде детей в Петербург. Сейчас мы продолжаем, пытаемся, мы поддерживаем контакты с учителями в Алдах. Мы для них сделали по повышению их профессионального уровня поездку в Петербург. Сейчас сделали последний аналитический фильм. Какая-то часть закончилась, но мы с Алдами теперь уже навсегда. Сейчас начали организовывать стажировки для ребят из первой группы, им уже по 20 лет, одаренным ребятам, которые чем то увлечены чтобы дать им шанс встретиться в Петербурге с людьми, которые могли бы поднять их профессиональный уровень. Одна такая стажировка уже была. Пожалуй всё.

Дмитрий Флорин: С удовольствием представляю следующего человека, моего друга, Аркадия Бабченко. Много говорить не буду. Это человек, который был солдатом на первой войне, старшиной на второй войне, а потом на всех остальных войнах уже в качестве журналиста. Как в Грузии, так и на Украине и т.д. Аркадий попросил построить его выступление в форме вопросов и ответов. Я бы хотел задать первый вопрос. Аркадий, ты говорил про первую войну, когда она только начиналась в Чечне, еще можно было все остановить. Еще не было мотивированности. Еще не было трупов, не было много крови. Дальше уже было полное безумие. У тебя когда эта мотивированность появилась на первой войне?

Аркадий Бабченко: На первой войне у меня мотивированности так до конца и не появилось, потому что, мне 19 лет было. Я просто до конца не понимал, что происходит. Первая война она больше ассоциируется не столько с войной, а с концлагерем. Потому что 96-й год это был самый расцвет дедовщины, просто махровейшей дедовщины. Молодняк, который туда приезжал…ну, вот к нам в роту привезли молодых 10 человек. На следующий день 8 сбежали сразу, с постели в тапочках в кальсонах, они сбежали. Мы, молодняк, который там был, мы все были затюканы до такой степени, что война не особо осознавалось. У меня мотивированность появилась во вторую чеченскую компанию. В нашем батальоне, было трое москвичей, один из них Игорь. Мы с ним познакомились в Царицино, в военкомате. В 5 утра, когда мы ехали в военкомат. Мы ехали по контракту на вторую Чечню. Мы с ним познакомились и так с самой Москвы и доехали. И он погиб через неделю после шестой роты, примерно в том же районе. Через неделю начался очередной бой, он продолжался три дня под Шарбуном. Один из самых сильных столкновений. Игорь там погиб одним из первых. Там все было абсолютно также по-дурацки, как на всех войнах, которые Россия ведет. Нас должны были выводить с гор. Командир полка поехал проверить дорогу на уазике. Его обстреляли. Он послал взвод посмотреть откуда стреляли. Взвод поднялся на сопку. А там оказался очень сильный укрепрайон. И их почти всех положили. Игорь там погиб. Я просто помню, как я сошел с ума. Я помню момент, как у меня не было ничего кроме ненависти. Все чувства ушли. К стати, то что мы думаем здесь в мирной жизни, будто бы знаем, что такое ненависть, это не так. Ничего подобного. Ненависть — это сильнейшее чувство. У меня кроме ненависти ничего не осталось. Я хотел убить всех чеченцев. Вообще всех. Детей, стариков, женщин. И желательно своими руками. У меня было желание своими руками. А потом умереть самому, потому что других желаний не оставалось. Это проблема каждой войны. Любую войну еще можно остановить в самом начале. И это, кстати, касается украинской войны. Где-то я думаю, в зависимости от интенсивности боевых действий, примерно от 2-3 недель до месяца еще есть возможность остановить весь маховик войны, пока не пошли трупы и не начались личностные отношения, т.е. ненависть. Вот когда погибли люди с обеих сторон, и когда появилось желание мстить, желание убивать, войну остановить уже невозможно никакими политическими средствами. Она может остановиться только сама, пока эта ненависть не прогорит. Вот это, наверное, главное во всех этих войнах. Это нужно понимать. Потому что тот, кто войну начинает начать он ей может, но остановить её уже не сможет никто. Прошу прощения. Я больше не буду говорить. Извините. Спасибо.

Шарип Цуруев: Вот я удивляюсь, честное слово. Мы жили в своих домах, в своих сёлах, в своих горах. К нам пришли, начали нас убивать, насиловать, бомбить, забирали [неразборчиво 04:01:38]. Разломали двери, зашли, справили естественную нужду на кровати, забрали кое-какие вещи и ушли. И вот я удивляюсь, видит Аллах — я говорю искренне, у моего народа нет ненависти к русским, абсолютно. Почему вот этой ненависти нет? Может, среди боевиков тоже были такие настроения, что они хотели убивать всех русских так. Не обязательно русских, я имею в виду, российских людей. Может быть и были. Но в народе у нас никогда не было в период обострения военных действий… Я жил среди народа всегда, я или журналистом работаю, или (неразборчиво) я работаю. Я спрашивал, задавал вопросы – ни один человек, когда я проводил опрос, ни один человек русский народ не ненавидит. Я горжусь своим народом. Народ чётко видел, что народ русский здесь не виноват. Хотя к ним эта пришла беда. И что бы мы не говорили, мне очень жаль этих солдат, их матерей, чисто по-человечески. Мне очень жаль, это трагедия. Даже если один человек умирает, погибает – это трагедия, это большая трагедия. Но это сравнимая маленькая трагедия… Я понимаю, сравнивать нельзя с тем, что произошло с нами, мы были в заложниках все эти годы, вы представляете? В Будёновске заложники, Беслан… А мы были все годы в зоне, весь народ, вся республика, кому не лень, убивают… Я говорил: ночью боевики приходят, днём федералы приходят… Вот он подтвердит, он всё это видел. Эти люди не обозлились тем не менее. Вот этим я горжусь…

Дмитрий Флорин: Я могу просто один эпизод ещё привести. В 2010 году с Аркадием ездили в Прибалтику помогать одной чеченской семье, Гатаевых, которые занимались детьми-сиротами. И получилось так, что мы поехали вместе с людьми, которые воевали на стороне Ичкерии. Ну я с ними уже до этого раньше общался, тоже я поехал по работе по журналистской, и там так выяснилось, что тоже столкнулся с такими людьми. Аркадий с этими людьми раньше не общался, вот мы должны были несколько дней провести вместе, мы в Каунасе жили, в аббатстве, мы в одной машине проехали через Эстонию, Латвию. И вот эту первую ночь, когда мы с Хельсинки плыли до Таллинна, я помню, мы как только в машину сели тогда… Хасан, Аркадий, и я сидел сзади. Они когда ближе друг к другу, где-то 4 метра, они молчали оба сначала. А мне было как-то, я у них как переводчик был, потому что я с одним общался, и с другим общался. Потом, когда ночью плыли, они выходили курить, один уходил в одну сторону палубы, другой – в другую сторону палубы. Но в принципе к утру я их так свёл, начали армию вспоминать, какие-то шутки, а потом естественно наткнулись на войну в Чечне: что с этим делать, как к этому относиться? И потом придумали для себя что-то вроде психологической защиты, как будто мы все что-то типа какой-то фильм вместе смотрели. Естественно, не по нашей воле. Никому такого бы в голову не пришло, по собственной воле фильм смотреть. И придумав такую защиту, начали говорить. Дальше у нас всю ночь какой-то разговор двух сумасшедших, что-то типа «а помнишь, наши там ваших это, да, а я там был вот тогда». Дальше это прошло ещё дальше, я увидел, что можем мы нормально общаться. В Каунасе мы где-то дня 3 были, в Каунас, в Вильнюс мотались, и во время посещения одного музея борьбы с коммунизмом и фашизмом, мужик один с 60-х годов выкопал в холме подпольную типографию. И у нас была такая группа, местные чеченцы, которые в Каунасе жили, и в конце посещения музея там была книга отзывов, вот «ребята, если что-то понравилось, напишите». И мы все по очереди писали, и я передаю книгу следующему человеку, Али его звали, он говорит: «Извини, я, наверное, не буду писать, мне стыдно». Я говорю: «Что такое?» «Я – говорит, – раньше преподавателем русского языка работал, а сейчас за эти годы с ошибками напишу, не хочу, стыдно». Я говорю: «А где работал учителем?». «В Чечне». Я говорю: «Хорошо, а где в Чечне?» «В [неразборчиво 04:06:38]» Я говорю: «Здорово, я 2 командировки как раз был в селе [неразборчиво 04:06:43]. Вот в таком-то году ты там был, воевал?». Он говорит: «Да». Я говорю: «Ну, поздравляю, мы с тобой друг друга долбили». Дальше мы не знали, что делать вообще. У нас полный шок был, абсолютно неподготовленные люди к этому, никогда не думали, что так случится. Мы уже до этого по Каунасу гуляли, на этом вечере были в поддержку, ели, дома у него были, с семьёй его познакомились. Что дальше делать? Дальше сейчас друг другу глаза выбивать, зубы ломать, в горло цепляться – всё для этого должно было быть сделано? Он вечером приехал к нам в аббатство, позвонил, говорит: «Можешь выйти?» Смотрю, он с ребятами пришёл, они так на долине стояли, говорит: «Пошли, поговорим». Боялся-боялся, а тут один пошел. Я говорю: «А что должно было случиться? 10 лет прошло на тот момент». Он говорит:

— Слушай, ну вам нужно было это всё?

— Нет.

— Ну и нам нет.

— А как так получилось?

— Ну, я не знаю. Мы когда ехали, нам вообще во время Второй войны говорили, что мы едем спасать мирное население от террористов, защищать едем. У вас там что-то другое было».

И когда с другими чеченцами воевали, я спрашивал, говорю: «Ну, всё понятно, а когда головы солдатам отрезали, и это видео – для чего это сделали, для чего распространяли, что это было?» «Да, были там такие отряды, которые действительно были безумные люди, они никому не подчинялись, в 96-м году после перемирия мы как раз хотели навести порядок. И этих всех товарищей взять, с ними разобраться, зачем они это делают. Раз появилась надежда строить государство, зачем провоцировать войну?». И вот на основе этой поездки мы с Аркадием, когда мы с этими людьми встретились, можем мы нормально общаться, даже люди, которые воевали друг против друга. А уж люди, которые не воевали – тем более, это просто. Поэтому насчёт ненависти… Это может быть какая-то личная мотивированность по поводу смерти какого-то человека, но это может быть ненависть и к чеченцам, ни к какому-то… Это просто ненависть к чему-то, что сделало зло. Это могут быть хоть марсиане. Но в данный момент оказались чеченцы, потому что вот такая была ситуация.

Галина Михалева: Спасибо большое. Давайте тоже Диму поблагодарим за этот рассказ, который показывает, что даже из самых тяжёлых ситуаций есть выход. Антон Антонович Антонов-Овсеенко, профессор, журналист, литератор.

Антон Антонов-Овсеенко: Спасибо большое [неразборчиво 04:09:13]. Хотелось бы вас отвлечь от трагической тематики[неразборчиво 04:09:20]. В чем проблема, собственно, что мы с вами сегодня обсуждаем. Мы обсуждаем вопрос, который никто не озвучил. Как сделать так, чтобы не повторялись трагедии, которые были в Чечне, чтобы не повторялось то, что сегодня происходит на Украине, поэтому мы здесь собирались, и обсуждали. [неразборчиво 04:09:45]. … с того самого ужасного штурма Грозного, который привел вот к таким многочисленным человеческим жертвам. А что происходит? Происходит систематическое гробовое умолчание, сознательное, которое обеспечивается властью. Сегодня много говорили о том, что отличает события в Чечне 20-летней давности, то, что сегодня происходит в Украине. Да, геополитическая обстановка, другая, причинно-следственные связи… Но то, что их объединяет – это то, что власть совершенно одинаково не даёт об этом говорить. И вот, собственно говоря, для того, чтобы это не повторялось, нужно называть вещи своими именами, к сожалению, нужно называть виновников своими именами. Совершенно не обязательно, чтобы это превращалось и трансформировалось в какую-нибудь месть, даже, наверное, это не нужно делать. Но до тех пор, пока мы не перейдём к тому, чтобы на государственном уровне всё происходящее называлось так, как оно есть, ничего не будет происходить, а будет происходить одна трагедия за другой. Поэтому, тема сегодняшнего моего выступления – это Украина и Чечня, что поменялось в наших СМИ, потому что одними из главных условий, недостаточных, но насущно необходимых, это не только институт демократии, это свобода СМИ. Пока не поменяется что-то в этом направлении, не поменяется и всё остальное. Здесь уже многое было сказано на тему о том, что общего и что далёкого, говорилось о том, что в 94 году руководство и Министерство обороны называло участников со стороны России тех военных действий, оппозицией, наёмниками от оппозиции. Дудаеву сегодня власть также говорит о добровольцах. Но к уже сказанному предыдущим выступающим мне хотелось бы добавить ряд следующих размышлений: что же это за армия у нас такая российская, у которой десятки, сотни, тысячи военнослужащих отлучается в отпуск тогда, когда им вздумается, и проводят его с оружием в руках там, где им вздумается? И воюют. Значит, логический вывод, что армия развалилась, и завтра можно ожидать появления тех же или других военнослужащих из других военных частей где угодно, значит, видимо, опасения балтийских стран и Польши и других стран европейских вообще вполне обоснованы! У меня мой давний друг переводчик всех последних польских президентов мне с ужасом говорит:

«Ты знаешь, у нас Польша, каждый третий свободно говорит по-русски. Вам не вздумается сегодня или завтра защищать многочисленное русскоязычное население в Польше?» Там есть такой страх, поскольку такие слова были многократно произнесены с государственных экранов государственными людьми, о том, что мы не оставим в беде русскоязычное население. Эти опасения есть. Ещё один нюанс, отличающий ситуацию с Чечнёй 20 лет назад от ситуации с Украиной сегодня. Все мы прекрасно понимаем, я надеюсь, что тогда 20 лет назад власть устами идеологов из Кремля врала исходя из опасений перед справедливым возмущением прежде всего в собственной стране. Сейчас происходит то же самое! Вообще без всяких опасений. Сейчас это происходит примерно по тем же причинам, по каковым Путин однажды решил заменить себя на Медведева, сказав таким образом международному сообществу: «Вы хотели демократии? Ну, вот она у нас такая». А сегодня – это из издевательства, я другой причины не нахожу, перед международным сообществом. «Ребята, ну, это добровольцы, ну они ушли из армии, ну вот они поотдыхают там, где хотят, и делают, что хотят с оружием в руках». Потому что опасаться внутренней оппозиции нынешней власти не приходится, и возвращаемся к теме моего выступления, почему, потому что тотальное превосходство вот этой провластной идеологии в средствах массовой информации. Что же произошло за эти 20 лет? Как я это называю, произошла такая ползучая передислокация прав собственности СМИ. Если мы вспомним, что было 20 лет назад, а я ровно тогда находился в издательском доме «Коммерсант» и активно писал на полосах газет и журналов, тогда частных-то, собственно говоря, средств массовой информации было очень мало, тогда рынок СМИ медийный только начинался, всё было государственным. Но и государственные СМИ позволяли себе высказывать точки зрения и суждения, отличные от государственных в большинстве своём. Власть находилась, как и должна в любой цивилизованной стране находиться, под обстрелом средств массовой информации. Вот так должно быть в цивилизованном обществе. А не должно быть так, как у нас сегодня, когда я на одной из защит диссертации, кандидат из нижележащей к Москве областей, рассказывает о телевизионной студии университета, и говорит: «Ну мы же не можем критиковать нашу университетскую жизнь и сообщать о её недостатках». И все кивают сидят, там сидит целый зал, половина из него – профессоры, преподаватели, и т.д., и все соглашаются с ним. Да не то, что не можем, должны! Это задача журналистики как процесса, и это задача средств массовой информации, иначе всё остальное бессмысленно. И что у нас происходит сегодня? Сегодня кремлёвские идеологи говорят нам о том, если коротко, что Чечня изначально будто бы была в составе России, Украина будто бы получила государственность из рук большевиков, а Крым – вообще цинично заявляют, что «мы возвращаем», что самое возмутительное. Откуда куда возвращают, вот в чём вопрос. Если мы вспомним, Русь изначально была Киевской. Если мы вспомним Чечню, Кавказ, Россия очень долго замиряла, и как мы с вами прекрасно теперь понимаем, процесс этот продолжается, и неизвестно, сколько ещё мы будем генералов Ярмоловых очередных, к сожалению. И Крымский полуостров этому государству под названием Российская Федерация никогда не принадлежал в новейшей истории! И поэтому невозможно его возвращать. Это преступление. Это очередное преступление, извините, режима. Я по-другому с некоторых пор не могу называть эту администрацию. Что касается идеологического обеспечения чеченской и украинской кампании, то ещё одна разница техническая заключается в том, что тогда идеологическим обеспечением были заняты лишь циники из Администрации президента, из военных ведомств, из спецслужб. Сейчас к этим циникам присоединились все наши замечательные СМИ. Все, потому что оставшиеся немногими и до сих пор находящиеся под угрозой независимые СМИ, конечно, не в состоянии чисто технически оказывать решающего, сколько-нибудь даже заметного влияния на то, чтобы поменять кардинально, да хоть как-нибудь, общественное мнение по конкретным вопросам и общественное сознание на долгосрочные перспективы. Мы все видим пример, мы все помним недавний пример с Лентой.ру, когда была уволена главный редактор, а вместе с ней ушла вся редакция портала, замечательного когда-то. Только что, менее 2-х недель назад был уволен очередной главный редактор газеты «Коммерсант», мне это всё близко, потому что я отдал средствам массовой информации несколько десятков лет жизни. Лента.ру принадлежит, как известно, предпринимателю под названием Мамут, издательский дом «Коммерсант» принадлежит предпринимателю под названием Алишер Усманов. Вы поймите, что происходит: напуганные до полусмерти примерами и Ходорковского, и Лебедева, эти предприниматели бегут впереди паровоза, доказывая таким образом свою лояльность, увольняя редакторов, даже при небольшом намёке на то, что публикация может оказаться противоречащей в конечном итоге генеральной линии партии.

Бегут впереди паровоза и увольняют целые творческие коллективы. Вот в чём, как я себе представляю, ещё одно преступление нашего замечательного режима. Произошло кроме всего этого ещё и глубокое содержательное изменение в том, что мы с вами когда-то называли цензурой. Я напомню это слово, ибо оно уже как бы давно вышло из обихода, потому что изначально с юридической точки зрения под процессом цензурой принималось предварительное согласование предназначенных для публикации материалов, когда-то это были только печатные СМИ, с некоторых пор это стал эфир, радио, телевизионный, интернет эфир. Так вот, процесс технически этот исчез после 1991 года. Но скажите мне, какая разница между цензурой той, которая осуществляли раньше государственные органы, специально существовавшие разные Главлиты, памятные нам по Михаилу Булгакову, и тем, что делают сегодня так называемые частные владельцы средств массовой информации? Никакой. Это цензура трансформировалась в более сложный свой вид и подвид. И самые страшные виды цензуры – это редакционная цензура, когда назначены новый руководитель, творческий руководитель редакции, той или иной, заранее не выпускает материалы, готовые к публикации, если по его опасениям они будут как-то не соответствовать генеральной линии партии, исходя из опасения за собственное место. И самый страшный вид цензуры – это самоцензура журналиста. Когда автоматически журналист вычёркивает или даже не допускает написания тех слов, которые полностью могут соответствовать действительному положению вещей, зная о том, что это скорее всего не опубликуют. Это приводит к деградации, во-первых, СМИ, и в конечном итоге это приводит к деградации общества, что мы с вами и наблюдаем. Поэтому вопросы, задававшиеся о кризисе – вот он кризис идёт, он заключается, действительно, Григорий Алексеевич абсолютно прав, в деградации наших СМИ и в деградации нашего общества.

Антон Антонов-Овсеенко: Да. Не новостью будет утверждение о том, что Россия нуждается в глубоких кардинальных изменениях, и я как специалист в вышеозначенной тематике предполагал бы начинать эти изменения именно со средств массовой информации. Пока мы не начнём свободно и массово говорить, массово, понимаете ли, в чём тут дело? Есть некоторая техническая разница между возможностями ретрансляционными телеканала «Дождь» и остальных государственных каналов. Ретрансляционные сети, которые существуют за счёт налогоплательщиков, которых об этом никто не спросил, они просто огромные, они крупнейшие в мире, до последней тундры, до последнего стойбища оленевода Первый канал доходит, и радиостанция «Россия». И всё, что там рассказывается, всё выливается с утра до вечера круглые сутки в уши всем оленеводам. Ну, конечно, «Эхо Москвы» туда нескоро доедет, для этого надо быть просто государством таким, как РФ, и иметь наглость отбирать у своих налогоплательщиков огромный, миллиардный (неразборчиво), не спросясь, как на Абхазию, как на Южную Осетию, которая 90% существует за счёт российского бюджета… Немногие об этом знают, потому что об этом не говорят СМИ. Вот, что происходит. И закончить я хотел краткой цитатой, хрестоматийная цитата, прямо из хрестоматии: «Народы в такой же мере существа нравственные, как и отдельные личности. Их воспитывают века, как отдельных людей воспитывают годы. Но мы, можно сказать, некоторым образом народ исключительный: мы принадлежим к числу тех наций, которые как бы не входят в состав человечества, а существуют лишь для того, чтобы дать миру какой-нибудь важный урок. Наставление, которое мы призваны передать, конечно, не будет потеряно, но кто может сказать, когда мы обретём себя среди человечества, и сколько бед суждено нам испытать, прежде чем исполнится наше предназначение?» – Пётр Чеодаев, «Философические письма», письмо первое. Благодарю за внимание.

Дмитрий Флорин: Хочу представить следующего (неразборчиво), который сейчас будет выступать. Павел Каныгин здесь находится? Павел, к сожалению, просто мы лично не знакомы, только по электронной переписке. Павел расскажет нам, у нас тема «Чечня-Украина»… Павел работал при том, что сейчас происходит в Украине, в зоне конфликта, и сейчас он расскажет, что происходит там сейчас: что это за люди, какая у них мотивация, что там творится.

Павел Каныгин: Да, я просто, к сожалению, не знаю, как связать главную тему сегодняшней встречи «Чечня» с тем, что происходит в Донецке…

Дмитрий Флорин: Павел, просто фотографии всё связали, они одинаковые, что Чечня, что Украина.

Павел Каныгин: Я смотрел на фотографии, я хочу сказать, что то, что сделано на фотографиях из Чечни – это пока, слава богу, не очень сильно напоминает то, что происходит сейчас в Донецке. Но с каждым месяцем всё ближе и ближе. Ещё летом не было фактически никаких разрушений. Были бои, но они затрагивали совершенно небольшие участки городских ландшафтов. Но сейчас мы можем говорить о том, что разрушены такие города как Иловайск, все знают эту историю. В Луганской области практически все пригороды Луганска, в Донецке – все пригороды Донецка к северу от центра, примыкающий к аэропорту Киевский район, там ситуация очень, как примерно на этих фотографиях. Хотя на самом деле это было трудно себе представить людям, с самого начала кризиса в Украине, именно на Юго-Востоке, в апреле, когда только всё начиналось… Мы даже не могли себе представить, что в самом миллионном городе будут происходить такие действия. Как бы это цинично не звучало, Славянск, Иловайск – это города малые, масштаб катастрофы там не так воспринимается. Хотя Иловайск разрушен практически под основание, там не было авиации, его бомбили с двух сторон, и украинские силовики, и сепаратисты. Я, наверное, начну с того, немножко отсылаясь к тому, что говорил Аркаша Бабченко, он уже ушёл, что войну можно остановить только на начальном этапе. А потом, когда проходит время, начинаются личные отношения и месть, то её уже никак не остановить. Мы немножко видим другую картину: очень сильно хотят войны украинские силовики. Это чувствуется. В них всё кипит, всё бурлит. Они хотят защищаться, у них абсолютно мощная мотивация для того, чтобы смести эту всю, как они считают, заразу. Не хотят войны уже сепаратисты в Донецке, в Луганске, они хотят мирной жизни. Они получили то, что они хотели. Они получают постоянно в рамках гуманитарного конвоя продукты питания, которые не достаются мирному населению, потому что все, с кем я разговаривал в Донецке, они признаются, что они не видели гуманитарной помощи в рамках этого конвоя из России ни разу. Волонтёры об этом говорят, общественные организации немногочисленные, которые там работают… И просто жители. И у всех складывается впечатление, что эти гум. конвои на самом деле поставляются на нужды воюющей стороны, т.н. ополчения. Они получили должности, территорию. Все те, кто находится у власти в ЛНР и ДНР, они все как-то устроились. Поэтому сейчас продолжать войну им не хочется, они находятся в таком комфортном состоянии, когда даже мы ходили даже по Донецку и увидели такую вещь – в ресторанах начали продавать устрицы, и это пишется прямо на рекламных стойках: «Впервые в Донецке устрицы по 85 грн/штучка». И местные тут же написали в фейсбуке, что никогда такого не было. Какая-то такая началась московская по российским меркам мирная история в Донецке, и никто отказываться не хочет ради этой войны, и даже все эти заявления, декларативы Захарченка о том, что они пойдут на Славянск и Мариуполь – это кажется просто каким-то таким успокоением тех горячих голов, которые, конечно, есть среди сепаратистов, но их немного. Большинство из них уже как-то прижились вплоть до отжатых машин, квартир, кто-то отжал заводы, фабрики, предприятия. Произошёл этот процесс такого дикого капитализма, который точно там занимает место, а в Донецке он случился за июнь-июль. Всё поделили, и теперь снова подвергать риску эти приобретения никто не хочет. А вот на украинской стороне, конечно, всё по другому, там не получили никакого «удовлетворения», ни нацгвардия, ни армия, ни бытового, ни морального. Они в общем-то остались… Непонятно, за что они воевали всё это время, потому что ставилась задача – освободить, в итоге не освободили, ставилась задача защищать границу – граница открыта, более того, граница сдвинулась фактически сейчас, она сейчас проходит по административной границе Донецкой, Днепропетровской областей. Поэтому кажется, что когда Пётр Порошенко делает такие заявления о том, что Украина готова к тотальной войне с Россией, всё это тоже кажется, что он так пытается успокоить или послать такой сигнал, тем горячим ястребам, которые очень хотят войны. Я не знаю, может перейти к каким-то вопросам, потому что я могу так до бесконечности рассказывать о том, что там происходит.

Дмитрий Флорин: ДНР, ЛНР – они как думают, если украинская армия соберётся и пойдёт на них и на их вооружённые силы, Россия придёт на помощь?

Павел Каныгин: Конечно, люди в этом уверенны. Люди черпают информацию из российского телевидения там. То есть, там нет украинского телевидения, там только российские каналы, поэтому люди уверены там, что… Местные жители, оставшиеся на территории этих областей, они настроены пророссийски, причём фантастически пророссийски. Они готовы за русский мир умирать, погибать и отдавать последнее. Те, кто другой точки зрения придерживается, они либо уехали из этих двух областей, либо находятся просто в подполье в прямом и переносном смысле слова. Они не высказываются, они боятся собираться. Это единичные совершенно группы, с которыми можно встретиться, журналисты иностранные встречаются, но опять же, они боятся даже называть свои настоящие имена. А все остальные, кто остался, они считают, что они воюют даже не с Украиной, а с Америкой и Западом, происходит такая Третья мировая война. И они такую миссию несут. На переднем краю находятся, защищают великий русский мир. На самом деле, с другой стороны думают примерно так же. Украинские силовики, особенно нацгвардия, они считают, что они сражаются не с народом Донбасса, а с российской армией. Отчасти, конечно же, можно так сказать, поскольку действительно присутствуют там российские военные, не важно, какой формат – они отпускники, добровольцы или регулярные части. Они там есть, это видно, в последнее время они уже не скрываются особо, мы там видели десантника, который просто ходит по Донецку, заходит в рестораны, кафе, ужинает, те же устрицы, девочки… Всё это, конечно, осталось в Донецке, вся эта инфраструктура развлечений, и они ею пользуются. Конечно, они не общаются. Мы пытались их разговорить, кто они, что они, они молчат как рыба, не выдают главного военторга своего, где они всё это приобрели, включая бляхи с «ВДВ Россия» фирменные. Похоже, это инструкторы, консультанты.

Именно частей вооружённых в последние месяцы мы не видели. Это всё было, естественно, летом, и осталось летом. В частности, эта история под Иловайском, когда фактически наша армия воевала с армией Украины. Но сейчас остались только инструкторы. А процент местного населения среди движения сепаратистского, примерно можно оценить, не менее 70%. Получается, что украинские силовики пытаются не замечать, что на самом деле они воюют на 70% с местным населением, точно так же как местные не замечают, что они воюют с украинцами такими же, как и они, которые говорят на украинском языке во многом. Каждый себе построил образ «идеального врага»: для одних это Запад и Америка, для других это злобная Россия и Путин. И люди не хотят услышать, они друг друга не понимают, и эта ненависть совершенно зашкаливала. Я говорю про рядовых. Хотя опять же, руководящие какие-то звенья среди ДНР – они немножко расслабляются, и они не хотят. Вот такая сейчас происходит история там. Вообще всё это, конечно, очень сложно анализировать и воспринимать, находясь в мирной Москве, и мне самому очень сложно иногда. Вот я сейчас пришёл, в пиджаке стою, хотя мне всё это, чувствую себя немножко нелепо, и когда рассказываю заготовленную речь, мне хочется, конечно, другими словами говорить про всё это. Когда я там был в Петровском районе Донецка, это тоже очень пострадавший, фактически, уничтоженный район, и чему я удивился, тому, что он находился под бомбёжкой все эти месяцы, они прекратились буквально в конце октября, и люди оттуда так и не ушли. Я видел, как люди уходят из Славянска, где пострадало, на самом деле, не так много, два дома разрушенных, а здесь всё подчистую, вплоть до фундамента, разбиты школа, больница, снесены крыши. А люди живут. Туда приезжают автобусы, маршрутки. Нечего жрать, а люди пытаются на огородах, картошку копают. Сейчас, пока можно. А что будет потом…

Дмитрий Флорин: Тут вопрос хотят задать вам, Павел.

Вопрос из зала: Спасибо. Вы сказали, что местные жители по вашим наблюдениям фантастически пророссийски настроены. А что значит быть «пророссийски настроенным»? Вот я про себя могу сказать. Я гражданин России, уроженец Москвы, я пророссийски настроен, я патриот этой страны. С точки зрения, конечно, не патриот этой власти, что очевидно. Для нас с вами это понятно. А вот для них что это? Они хотят быть частью РФ? Они хотят быть каким-то буферным государством между Украиной и Россией, Новороссией, но которая будет за чей счёт существовать? Как они себе представляют идеальную ситуацию? Допустим, вот эти фантастически пророссийские люди собрались вместе, и по их воле произошло ровно то, что они хотят. Что будет? Как будет выглядеть эта земля, эта территория, если их воля исполнится? Спасибо.

Вопрос из зала: [неразборчиво 04:38:13]

Павел Каныгин: На самом деле там разные возраста. Молодых не так много. Я просто предположу за этих людей, потому что я с ними много общался. Они хотят бытовой устроенности, вот и всё, что им нужно. Условно говоря, их устроило бы то, что было на Донбассе полгода назад, до всех этих событий. Они хотят, чтобы работали банки, чтобы выдавались кредиты, чтобы были деньги, не важно, гривны, рубли…

Вопрос из зала: [неразборчиво 04:38:53]

Павел Каныгин: Они получают её от Украины. Получали, вернее. Для них вся эта бытовая устроенность – это российская пропаганда им внедрила в головы, что только Россия им сможет обеспечить этот нормальный мир, нормальную бытовую устроенность, стабильность в путинском понимании этого слова. И всё. При этом, люди уже многие забыли, с чего всё началось, с чего эта война началась.

Вопрос из зала: просто всех приехать и отоварить? Есть такое понятие, карго религия, карго культ. Это развелось на островах Тихого океана. Они видели во время Второй мировой войны, как прилетали американские самолёты и привозили кучу всякого добра, с тех пор Вторая мировая кончилась, американские самолёты куда-то улетели, но местные островитяне до сих пор верят, что прилетят самолёты и привезут карго, груз. Правильно ли я понимаю, что мы имеем дело с карго-культом? Прилетит Россия в голубом вертолёте, и привезёт груз, которого хватит навсегда для всех. Это так?

Павел Каныгин: Послушайте, я не хочу просто всё сводить к тому, как это любят делать некоторые мои украинские коллеги, что, да это же Донбасс, это же такие-сякие люди, так их и так. Всё же с ними понятно, да, они всегда были такими.

Вопрос из зала: Я прошу прощения, маленькое техническое недопонимание вопроса, Григорий меня поправит, если я не прав. Вопрос в том, почему они так яростно пророссийски настроены? Это может быть не связано с материальным обеспечением. Почему такая яростная пророссийская настроенность? У меня она ровно противоположная, но не обо мне… Почему они так яростно пророссийские?

Павел Каныгин: Если у простого человека, у обывателя, я не знаю, может быть и у вас, посадить перед телевизором на полгода, отобрать у вас еду, то как вы будете мыслить? Нет, может быть и нет. Но многие начинают верить тому, что говорят по телевизору. Я просто могу рассказать историю, которая была в Славянске.

Сергей Ерёменко: Сергей Ерёменко, гражданский активист, у меня такой вопрос. Сейчас в интернете популярен ролик, тоже из российского, где самопровозглашённый гаишник самопровозглашённой республики ЛНР останавливает водителя, берёт у него штраф. Часть берёт к себе в карман, естественно, как он сам признаётся. Пешеход, которого, как бы и не было. Водитель говорит, пешехода не было, а гаишник говорит: «нет, поверьте мне, пешеход был», естественно. Неужели у населения нет осознания, что данные органы, они не институциональны, что те же решения судов, те же решения ополчения, они не могут никак оспорить? Я понимаю, украинская власть, она коррумпирована, но она хотя бы власть. Или вообще у них никакого понимания, разочарования.

Павел Каныгин: Вы спрашиваете у меня, почему люди верят во всё это? Или что? Когда люди верят – ты ничего не сможешь с этим сделать, они действительно в это верят, понимаете? Они верят, что ДНР – это правда, и ничего с этим не поделаешь.

Сергей Ерёменко: А их не пугает...

Павел Каныгин: Вы же видели все эти истории, я тоже был в этой девятиэтажке, из которой долбят по аэропорту, да, сепаратисты. Гиви с Моторолой. В общем, как с вами, мы стояли, даже ближе. Он чаем угощал. Понимаете? И там живёт бабушка и не одна, буквально в соседней квартире, из которой стреляют из ПТУРС, живёт бабушка. Она уже немножко того, от этих постоянных взрывов. Этажами ниже живут ещё несколько семей. Понимаете, эти люди, они не понимают, что ответка прилетает в их дома, что, по сути, убери этих боевиков и они, может быть, и спасутся. Они этого не понимают. Они считают, что Гиви с Моторолой их защищают, херача из их девятиэтажки по аэропорту.

Дмитрий Флорин: Вопрос, последний. Можете ли вы что-то сказать о дисциплине участников АТО? Противоположной стороны, по ту сторону.

Павел Каныгин: Нет, ну есть армия, в армии солдаты дают присягу, какая-то дисциплина, естественно, есть. Если говорить про национальную гвардию, там есть очень хорошие ребят, образованные ребята, вполне адекватные и очень приятные сами по себе люди, а есть отмороженные. Я сам не видел, я просто могу ориентироваться по тому, ну, я в общем-то верю, Amnesty-international и они коллегам своим, которые не очень позитивно отзываются о некоторых людях в батальоне «Айдар». В то же время, в «Азове» есть вполне себе очень приятные милые люди, хотя из них пытаются сделать фашистов, антисемитов и прочее. Но есть, конечно, отмороженные. Многие, конечно, склонны сравнивать «Оплот» с батальоном Айдар. Похожие методы, такая же агрессия, такая же ненависть, такое же нежелание слушать аргументы, понимать друг друга. По сути, там действительно воюют люди, которые говорят на одном языке. И когда я был в этой девятиэтажке, у ополченцев там есть перехваченная рация. Это всегда, все друг друга слушают, у всех есть рации друг друга, частоты. И все говорят на русском языке, это очень смешно, потому что люди воюют друг с другом, на самом деле.

Аркадий Бабченко: Украинская армия, украинские ВСУ, они состоят из трёх частей и нацгвардия, это не просто что-то там нацгвардия. Нацгвардия, это тоже состоит из двух частей. Одна часть – это внутренние войска, которые просто назвали нацгвардией, там ничего не изменилось. И вторая часть – это добровольческие батальоны национальной гвардии. Добровольческие батальоны национальной гвардии – это идейные люди, абсолютно идейные, которые пошли туда прямо с майдана. Прямо с майдана ушли. Когда я там был, там был всего один батальон, сейчас их, по-моему, трое уже, я не знаю. Три батальона, которые вообще самая лучшая армия, в которой я был. Это абсолютно адекватные, образованные люди, там есть англоговорящие люди, когда иностранные корреспонденты приезжают, берут интервью, они дают интервью на английском языке, там, с высшим образованием полно людей. Вот там проблем нет вообще никаких. Там абсолютно нормальные, адекватные отношения. Ещё отдельная часть – это милиция. Всё, абсолютно, януковическая милиция, которая осталась с тех времён, и она просто, её просто перекинули на войну. Там отношение к людям, оставшееся оттуда. С тех времён. Там агрессия. Если приезжаешь на блокпост, нацгвардия выполняет роль пехоты, а функция ППС досмотр и исполняет именно милиция. Приезжаешь на блокпост, милиция к тебе настроена, как правило, изначально агрессивно. Это вторая часть. И третья часть, тоже, непосредственно, армия, то есть, сама армия, десантники, мотострелки, непосредственно. Это та армия, которая осталась ещё от Советского Союза. Это ровно та же армия, Украина вошла в эту войну ровно с той же армией, с какой Россия вошла в 1994 в Чечню, абсолютно то же самое. Нищая, необученная, разворованная, неукомплектованная. И, естественно, озлобленная. И вот эти три и, четвёртая часть, это все остальные добровольческие батальоны территориальные: и «Айдар», и «Азов» и «Правый сектор» – это уже совсем отдельная история. И, поэтому говорит, о единой армии как таковой, её в общем-то нет. Это четыре разных компоненты и все эти четыре разных компонента, и они настроены все по-разному, как и друг к другу, как к этой войне, как к мирным жителям, так и к противнику.

Павел Каныгин: В ДНР такая же ситуация, только там не четыре, а гораздо больше групп с разными интересами, со своими представлениями о том, что будет и, грубо говоря, называть всех под одну крышу ДНР, даже это не очень корректно, потому что есть такой командир батальона «Восток», Ходаковский, это бывший глава, бывший начальник «Альфы» донецкой, спецподразделения «Альфа». Он заявил официально, что, как бы, я за русскоязычную Украину, но я против ДНР. Меня вот эта конторка не устраивает, всё. Есть там такой казачий атаман, Козицкий. Козицын, да, извиняюсь, который сказал, что Луганск, Донецк, ребят, вы что? У меня будет своя казацкая народная республика, я вообще, как бы ни с кем. И у нас в кабинете висит портрет Суркова. Понимаете, это тоже очень интересная тема, как всё, откуда….

Галина Михалева: Давайте, у нас просто истекает уже время. У нас есть уже [неразборчиво].

Дмитрий Флорин: Спасибо большое. Завершает у нас выступление, человек вот… Да, спасибо большое, Павел. Который буквально сегодня записался на выступление, это Сергей Бабинец из Комитета против пыток.

Сергей Бабинец: Меня зовут Сергей Бабинец, я работаю в общественной организации «комитет против пыток», руковожу Московским филиалом, также являюсь юристом мобильной группы в Чеченской республике. Сегодня я выступлю, как отдельное физическое лицо, выскажу свою собственную позицию, которая не относится к позиции моей организации. Хочу рассказать про работу мобильной группы, немножко, совсем кратко. Начали мы работать в 2009 году, занимаемся расследованием пыток и похищения граждан, именно жителей, именно чеченской республики, именно в Чечне. Начали работать после прокатившихся в 2009 году по северному Кавказу убийств правозащитников, в том числе и после убийства Натальи Темировой, это стало такой точкой невозврата, после корой стало понятно, что работать в Чеченской республике просто так, просто правозащитником – невозможно. Жить и работать там – это опасно для жизни своей, жизни родственников. Решили придумать что-то новое, что каким-либо образом обезопасит, но не прекратит работу и существование на Кавказе правозащитных организаций, поэтому, если не ошибаюсь, 28 правозащитных организаций, в том числе, комитет против пыток и мемориал решили создать, так называемую сводную мобильную группу, в которой будут ездить юристы, посменно, вахтовым способом, на месяц, после чего их будут менять другие работники. Работать я начал в сводной мобильной группе с 2011 года, не видел я ни первой кампании чеченской, ни второй чеченской кампании. Когда шли сводки с телевидения, я учился ещё в школе и мало, честно говоря, понимал, что там происходит. Но попав в Чечню и пообщавшись с людьми, которые там живут, которые работают, которые, кто-то вернулся, кто-то вообще не уезжал на время чеченских войн. Я многое понял, честно говоря. Сказал господин Суруев, ваша фамилия, если не ошибаюсь, что действительно из всех заявителей, с которыми я смог пообщаться по сегодняшний день, за пять своих командировок общей продолжительностью где-то 8 или 9 месяцев, человек 40 или 50 было, ни один из них не сказал, что он был за войну. Ни один не сказал, что он ненавидел русских, что он хотел войны, что он хотел убивать. Такого не было. Люди в своей массе, большинство, я не знаю, сколько процентов, но точно знаю, что большинство, хотели жить спокойно. Хотели растить огурцы, хотели работать электриками, как один из наших заявителей, хотели простой, спокойной жизни. Но началась война, а потом ещё одна. И покатилось, и понеслось. Хочу перекинуть небольшой мостик к выступлению Татьяны Ивановны Касаткиной, по поводу того, что происходит сейчас в современной Чечне и того, что мы в ходе работы сводной мобильной группы можем наблюдать. Творится самое настоящее беззаконие. Война, она… Ну да, была первая кампания, была вторая кампания и, по моему мнению, сейчас идёт третья кампания, так называемая, невидимой войны, войны руководства Чеченской Республики против своего народа. Против населения, которое там живёт. Возглавляемая, скажем так, Рамзаном Кадыровым, его приближёнными. Магомедом Давыдовым, Удинов, и ещё множество у них подчинённых. И одноклассник Рамзана, Ахмат, Алехан Захаев, командир ОМОНа, тоже, очень много интересного сделал, скажем так. Эти люди, эта небольшая компания людей, скажем так, они полностью всю жизнь простого населения в Чечне, ну, скажем так, контролируют, так называемые большие братья, которые следят за каждым шагом, который приводит просто к абсолютному выключению всех институтов власти, когда не нужно, чтобы они работали, выключению работы институтов правоохранительных органов. Так как наша работа сводной мобильной группу связана с работой по расследованию похищений и пыток и убийством людей, мы видим работу следственного комитета, мы видим работу прокуратуры, мы видим работу полиции. В случае, если в этих делах завязаны, скажем так, поработали, так называемые «Кадыровцы», то есть, работники полков ППС-1, ППС-2, так называемые, бывшие амнистированные, которые стали полицейскими, спустившись с гор. То здесь, как-то сразу, следственный комитет и прокуратура, которая, казалось бы, никакой зависимости, никакой подчинённости от местной власти не имеет, сразу же поднимает лапки кверху и говорит, ребята, извините, мы, конечно, понимаем, что здесь вот такое-то произошло, но, если мы будем сейчас вызывать на допросы ОМОНовцев, то, извините, то где гарантия, что нас завтра не забьют? Потому что в Чеченской республике, в современной, где закончилась война, где мирная жизнь, где всё прекрасно и строятся высотки, как нам показывают с экранов телевизора, на самом деле, существует, это республика так называемого паталогического страха, который охватил просто каждого человека, который там живёт постоянно. Приезжать туда на месяц, на полтора, пообщавшись с жителями Чечни, можно, скажем так, прозвучит немного грубовато, хапнуть так хорошо, что приезжая обратно, немного так, скажем, потряхивает. Тебя не пытают, тебя не бьют, но наслушавшись всяких историй, от людей, которые рассказывают про то, как их забирали люди на чёрных приорах, на чёрных тонированных тойотах камри без номеров, в форме, без опознавательных знаков, потом привозили на какие-то военные базы, где в подвалах пытали электричеством или делали что похуже. Знаете, волосы стояли просто дыбом. И ситуация не меняется абсолютно, количество жалоб и заявлений, которые поступают сводным мобильным группам, не уменьшается. Чуть-чуть снизилось количество, так называемых, безвестных исчезновений граждан. Но увеличилось количество применения пыток и незаконного физического насилия со стороны полиции. Людей, как обычно, пытают на, так называемую, 208 статью, пособничество незаконным бандформированиям. Также, на хранение оружия, ну, такие, стандартные статьи, чтобы статистику по, скажем так, боевикам, поддерживать на нормальном уровне. Из практики, одно из показательных дел, это, наверное, дело Ислама…

Галина Михалева: Сергей, вы уже в два раза перебрали, пожалуйста.

Сергей Бабинец: Прошу прощения, я закончу, наверное. Хочу сказать, что, на самом деле, сейчас ситуация, которая в Чечне происходит и люди, которые сейчас там живут, они, на самом деле всё прекрасно понимают, у них нет такого зомбирования, скажем, как, может быть, сейчас происходит на центральных каналах и, как говорил уже предыдущий оратор, что есть какие-то, может быть, пророссийские настроения. В Чечне люди прекрасно понимают, что происходит, кто находится у власти и единственное, чего хотят сейчас – это жить спокойно и не бояться каждого шороха и не бояться, что ночью за тобой придут люди на чёрных автомобилях и увезут тебя или твоих родственников в неизвестном направлении, а потом тебя никто не найдёт. В Чечне, в настоящее время, сейчас вот такая сложная ситуация.

Галина Михалева: Спасибо большое, очень важное дополнение. Так, поднимите руки, кто ещё хотел сказать? Двое и всё, я закрываю.

Сергей Бабинец: В настоящее время, в работе сводно-мобильной группы имеется около тридцати заявлений о похищениях и пытках, общая статистика годовая, не могу сейчас цифры привести, но, если необходимо, я могу вам потом эту информацию отправить. Но похищений много, скажем так. Проблема в том, что люди в последние пару лет, стали мы замечать такое, что пытать чеченцев меньше не стали, люди стали меньше обращаться, потому что после того, как ты куда-то обращаешься, то к тебе обязательно потом домой приходят так называемые кунаки, решалы или кто-то ещё и говорят, что, а давайте мы вопрос решим мирно. Не хотите мирно, то будет хуже. И люди боятся теперь вообще куда-то обращаться. Или пытаются решать, что, давайте напишем заявление, но так, чтобы наших имён нигде не указывайте. За всё время, с 2009 года мы смогли найти только одного, этого самого [неразборчиво], которого смогли вытащить из подвала ОМОНа чеченского. Больше, к сожалению, найти не смогли. Мы с 2009 работаем. Не могу точно сказать, не могу точно цифру назвать, но очень много было.

Барат Усманов: Спасибо, Сергей. Я, по всей видимости, уже последний выступающий. У нас конференция идёт пятый час, так что надо последний удар принять на себя. Баратов Усман Акрамович, руководитель узбекского землевав «Тендош»(?). Очень интересна тема, двадцатилетие и пятнадцатилетие двух чеченских войн. Но, к сожалению, пятичасовая конференция у нас была, звучали интересные цифры, но, к сожалению, не прозвучали причины возникновения этой войны. И второй войны. Чтобы из этих причин мы не наступали на грабли и не было дальнейших войн. К сожалению, мы не делаем выводы и идут и другие войны, вот сейчас у нас в Украине такие нехорошие вещи происходят. Давайте чисто юридическую статистику приведу, постараюсь скоро уложиться, у нас же три минуты, да? Смотрите, в Чеченской Республике, первый президент, Джохар Дудаев, приходил к власти свободным волеизъявлением народа, конституционным путём, 27го октября 1991 года. То есть, ещё до развала Советского Союза. Без всяких силовых. Кто такой Джохар Дудаев? Генерал Советской армии, последняя его должность – командовал дивизией дальней авиации, дивизией бомбардировщиков, жил в Прибалтике, пророссийский, промосковский, советский офицер. В личной жизни тоже пророссийский, потому что его половина, супруга, она русская этническая. То есть ничего не грозило России, как в личном плане, так и в других. Он не религиозный фанатик был, всё хорошо был. Война, когда началась, Россия пошла против конституционной власти, против волеизъявления чеченского народа, большинством голосов, который избрал на пост президента Джохара Дудаева. А посмотрите, сначала первой чеченской войны, и с даты избрания, 27го октября и сегодня, прошло три с лишним года. Точнее, три года один месяц. А почему Москва этот период времени, три года и один месяц, не начинала войну против Чечни? А почему ей вздумалось в 1994 году начать эту войну? Три с лишним года спустя. За это время Джохар Дудаев спокойно разъезжал по республикам Советского Союза, я помню его визиты во многие республики, в том числе, в Киргиз его принимали на высокую роль. Везде он ходил. Здесь получается личная неприязнь Ельцина к Дудаеву. Роль личности в историю. Она в многих местах [неразборчиво], история меняется. Роль личности. Что Джохар Дудаев просил от Москвы? Да ничего он не просил. Просто, признать волеизъявление, который его выбрал президентом, вот и всё. Борис Ельцин пригласил бы на официальный приём Джохара Дудаева, пожал бы ему руку и никакой войны не было бы. Россия ведь, не помешала придать статус особи республики республике Татарстан. Хотя там тоже назревало кое-что такое. И сталинизация и прочее. Попытки отделения от России. Чечня-то, хоть имеет какую-то границу общую с Грузией. На окраине. Здесь не прозвучало это. Почему три с половиной года не начиналась эта война, если Ельцин так ненавидел? То здесь факта никакого и не было, начала войны, причины. А то, что потом уже вторая чеченская война, были причины. Посещение журналистов, жители, да, там уже криминализация пошла. Тут такое, что можно было понять. Джохара Дудаева уже не было. Пригласил бы Джохара Дудаева, пожал бы руку Ельцин. Всё, не было бы ничего. Но что, пытались они подмять под себя. И что? А всё равно, в итоге сейчас что? Чечня такая же особая республика, так, неофициально. Огромную такую мечеть построили в Чечне. Ничего не мешает им Коран читать. А что, Дудаев больше просил? Ничего больше не просил. То, что сейчас делается в Чечне под руководством Кадырова. То есть, это война, которая унесла тысячи и тысячи невинных жизней, повинна какая-то гордость, неприязнь Ельцина к Дудаеву. Получается, человек, из-за своей личной амбиции, отправил на тот свет тысячи людей. Сказали, сколько солдат погибло. Я помню то время, когда в новостях, в сводках программы «Время» публикуется: сколько сегодня погибло в Чечне солдат. Вспомните это время. И когда цифра подошла к двум тысячам, эти сводки прекратились. Потому что уже как-то некрасиво звучало. И, уважаемые участники конференции, тяжело, конечно, пятый час сидим. Давайте, я не знаю, Галина Михайловна, мы какой-то вывод сделаем, чтобы у нас дальше не повторялись такие же случаи. Не наступать на грабли, сделать выводы, из первой кампании чеченской и второй. В этом году пятнадцатилетие второй кампании. И предать в выводах конференции юридическую оценку начала первой войны. Я считаю, это уголовное преступление было, начать войну в Чечне. Да, Ельцин умер, да, Грачёв умер, но ничего не мешает, всё равно, возбудить дело, довести его до суда и потом его прекратить, как с делом Магнитского. Он умер – до суда довели. Если мы это не сделаем, то мы никогда не построим правовое государство. Да, умер, всё, да. Одна война, вторая, третья. А кто страдает? Народ страдает.

Дмитрий Флорин: Это сейчас не особо дадут сделать те, кто возглавлял правительство при начале Второй войны.

Баратов Усман: Ну, значит, у нас нет ещё правового государства, к сожалению. Судебная власть, она подчиняется политической власти. К сожалению. Мы ещё не доросли, к сожалению. Ну, какой-то вывод нужно на нашей конференции сделать, не только я подвожу, [неразборчиво]. Поговорим и ушли. Попросил бы я Галину Михайловну резолюцию конференции придать сегодняшней. Спасибо.

Дмитрий Флорин: Я, одну минутку, в завершение вам скажу, просто обещал передать то, что я сейчас передам. Когда я первый раз уезжал в Финляндию, от Чеченцев, меня провожали двое людей, Малик Катаев и Хасан Чабанов. И, когда я заходил уже в поезд, в Хельсинки, Хасан сказал: «Ты сейчас в Россию же едешь? Ты приедешь, ты скажи, ну хватит, всё уже, все устали, навоевались, давай, чтоб войны не было, всё уже». И Малик говорит, ты кому говоришь? Он что, министр? Кому он там скажет? -Ну как, в Россию едет? Пускай людям скажет. Я вам говорю.

Галина Михалева: Спасибо большое, что не исключает, конечно того, что сказал господин Баратов. Мы сегодня поняли, что градус обсуждения был очень высоким, очень эмоциональным и, самое главное, эта война, непонятная до сих пор война, с непонятным количеством жертв. С непонятными причинами. Конечно, мы должны продолжать работу по расследованию этой ситуации, жертвы не должны быть забыты, это никогда не должно повторился, хотя уже, к сожалению, повторяется на юго-востоке Украины. Но нельзя всё время наступать на одни и те же грабли. И, хотя нас немного, но мы настоящее гражданское общество. И кто сегодня сказал, не надо останавливаться, надо просто работать над этим. Вот моё, например, предложение – сделать эту конференцию первой конференцией. Потому что очень много говорили. Сегодня, например, не говорили, о гражданском населении. Как приходилось женщинам? Как приходилось детям? Как им не платили зарплату? Как они торговали на рынке, как они выживали? Ну и так далее. На самом деле тем очень много, и я предлагаю просто продолжить эту работу и сделать более серьёзную с более широким представительством и уже там… почему сейчас нельзя этого сделать? Вот, народ ушёл, и я не могу за весь народ писать резолюции конференций. Понимаете, это будет совсем недемократично и совсем не по-яблочному. А на следующей нашей конференции мы наоборот, попросим, от всех наших экспертов, докладчиков, прислать предложения, и мы тогда сможем принять настоящую резолюцию и послать её во все инстанции и во все СМИ. Спасибо вам огромное, особенно тем, кто остался до самого конца, спасибо! Особенно тем, кто приехал и нашим докладчикам.