|
Борис Немцов в гостях у "Яблока"
Выдержки из стенограммы заседания фракции
с участием первого вице-премьера правительства России Бориса Немцова
Григорий Явлинский: К нам сегодня пришел Борис Немцов. Мы можем задать ему вопросы, мы послушаем, что он нам скажет.
Игорь Мальков: Что вы можете сказать о перспективах экономического роста в нашей стране?
Григорий Явлинский: Это Вам для разминки, Борис Ефимович...
Алексей Арбатов: Вы поддерживаете проект бюджета. Рекомендуете ли Вы нам его принять?
Борис Немцов: Методы, которые могли бы стимулировать экономический рост, в существенной степени исчерпаны.
Я убежден, что и дальше будут снижаться процентные ставки в коммерческих банках, что удастся сохранить курс доллара по отношению к рублю, что доходность по государственным ценным бумагам будет снижаться (она снизилась более, чем в 2 раза и сейчас составляет около 16-17%). Теперь есть уверенность, что в конце 1997 года и в 1998 году появятся новые возможности для российских предприятий, в том числе и для предприятий малого и среднего бизнеса. Они смогут привлекать коммерческие деньги, что абсолютно необходимо для расширения воспроизводства. Это что касается микроэкономики. В большой экономике свои проблемы.
Первое. Кадры управленцев. Около половины предприятий сейчас - в состоянии банкротства, пусть не юридического, но фактического. Одна из самых существенных причин их несостоятельности - отсутствие квалифицированного управления в области менеджмента, маркетинга, финансов. Поэтому подготовка управленцев - одна из ключевых долговременных задач. Должен быть государственный план подготовки новых кадров, который не может осуществляться без бюджетной поддержки. Первый шаг в этом направлении уже сделан: в ближайшее время сотни потенциальных управленцев смогут получить дополнительное образование и стажировку как в России, так и за рубежом...
Второе. Очень важна реализация эффективной программы банкротства предприятий. К сожалению, здесь похвастаться нечем, если не считать единичных случаев реструктуризации долгов крупных должников: АВТОВАЗа: УРАЛМАШа, "ЮКАС". Хотя это - капля в море. Чтобы оживить предприятия, нужны более эффективные программы банкротства, более эффективные концепции проведения самой процедуры банкротства.
Третье. Монополии естественные и не естественные. Еще непонятно, кто из них играет более зловещую роль. Кстати, если говорить о монополии Газпрома, можно сколько угодно критиковать правительство, но в этом году оптовые цены на газ упали на 8%, причем без учета инфляции. Если считать, что инфляция каждый месяц чуть ниже 10%, то реальное падение оптовых цен на газ достигло 17-18%. Аналогичная ситуация сложилась на общенациональном оптовом рынке электроэнергии - цены упали в 2 раза. Цены в МПС после понижения с 1 октября выросли в абсолютных величинах на 1,8% , но с учетом инфляции они упали тоже. За крупными монополиями хоть и не такое пристальное внимание, но все-таки присмотр удалось установить.
Еще одна важнейшая проблема, которую предстоит решить, - это проблема занятости. 53 трл. руб., которые не заплатили народу, на самом деле можно перевести в число безработных, которые есть в стране. И реальная безработица существенно больше официальных цифр. Наиболее эффективный способ борьбы с безработицей - это развитие малого и среднего предпринимательства, которые обеспечат и занятость, и дополнительный экономический рост.
Теперь о бюджете. По этому поводу есть много вопросов и самый серьезный - бюджет подготовлен на основе не принятого окончательно Налогового кодекса. Поэтому вопрос можно расширить - поддерживаю ли я Налоговый кодекс и подготовленный на его основе бюджет?
Бюджет и Налоговый кодекс, подготовленный нами, - это основа для того, чтобы с помощью согласительных процедур, не откладывая в долгий ящик, принять окончательное решение. Как предмет обсуждения,предмет переговоров и согласительных процедур - это неплохие документы. Мы в Правительстве адекватно оцениваем ситуацию в Госдуме и Совете Федерации и понимаем, что безусловное принятие бюджета - дело практически невозможное. И нам важно начать работу над этим документом, а не добиваться любой ценой принятия этих документов сейчас.
Григорий Явлинский: По вопросам, затронутым в таком программном выступлении, я хотел бы дать некоторые пояснения с нашей стороны.
Вопрос по кадрам, которые, как известно, решают все. Нужно готовить кадры. Но проблема в том, что мы неправильно приватизацию провели. У предприятий нет внешних управляющих. Если бы были внешние управляющие - нашлись бы кадры. Учить, конечно, надо. Но проблема - глубже.
Когда сами рабочие владеют акциями, или "крыша" владеет акциями, или коррумпированные структуры, или банки - никто из них не может решить вопросы кадров. У нас не произошло смены управляющих, т.е. приватизация не решила одной из двух своих основных задач (второй задачи она тоже не решила - не принесла инвестиций). Значит, надо решать проблему управления собственностью. Если банк А владеет какими-то предприятиями и не делает инвестиций, получая от директора только доходы от продажи имущества этого предприятия, - он не развивает предприятие. Потому что не видит перспективы. Потом этот владелец захочет его перепродать.
Теперь по Налоговому кодексу и бюджету. Вопрос спорный: построен ли этот бюджет на новом Налоговом кодексе. Мы готовы обсуждать бюджет потому, что он похож на правду, если правительство готово реально перейти к радикальным изменениям в части налогов. Падает сбор налогов и в будущем будет падать еще больше. Необходимо радикальное изменение системы налогов: довести налоги до минимального уровня и потом собирать их с наибольшего числа налогоплательщиков.
То, что Налоговый кодекс лежит в основе бюджета - это миф, также как и то, что поэтому их нельзя разрывать. Бюджет можно чуть-чуть подправить, но невозможно изменить. Проблема в том, чтобы в будущем году налоговая система работала по-другому.
Виктор Гитин: О наших вопросах правительству сказал Явлинский. У меня вопрос к Борису Немцову: а какие у вас есть вопросы к "Яблоку"? И в чем причины высказанного в Петрозаводске негативного отношения к "Яблоку"?
Борис НЕМЦОВ: Я бы не сказал, что было выражено какое-то негативное отношение. Конечно, я был бы крайне заинтересован, чтобы представители "Яблока" участвовали в работе правительства, особенно это было важно, когда я только начинал работать. Это не претензия, а определенное непонимание с моей стороны. Я предлагал многим членам фракции участвовать в работе правительства - они все отказались. Это единственная претензия, которая у меня есть к "Яблоку".
Григорий Явлинский: Ну не все же хорошие люди нашей страны должны одновременно работать в правительстве. Это какая-то странная идея. Надо создать в России гражданскую партию, чтобы не бояться следующих выборов. Вот чем занимается "Яблоко". Это тоже работа, и не менее важная, чем, скажем, снижение тарифов на железнодорожный транспорт.
Борис НЕМЦОВ: Это очень важный для меня вопрос, поскольку это единственная претензия, которая у меня есть. Я, конечно, не собирался разрушать фракцию "Яблоко", как ядро одноименной партии, приглашением в правительство двух или трех лучших или не очень представителей фракции. Я считаю, что "Яблоко" - очень полезная партия, хотя бы потому, что является демократической оппозицией. Но если "Яблоко" будет постоянно находиться в оппозиции, шансов оказаться у власти будет все меньше и меньше.
Григорий Явлинский: Просто мы собираемся стать президентской партией. Мы не будем все время находиться в оппозиции. Мы вам обещаем это. Вот запомните: фракция "Яблоко" обещает вам стать правящей партией. А не партией, из которой можно кого угодно поманить пальцем и попросить участвовать неизвестно в чем. Это большая разница.
Борис НЕМЦОВ: Вы знаете, если бы лидер партии не заявлял того, что сейчас сказал Явлинский, то партия не имела права на существование. Но реальность, к сожалению, сложнее: чем дольше партия находится в оппозиции... Вот лейбористы - яркий пример. Если б они не победили в Великобритании на последних выборах, я думаю, этой партии просто бы больше не было.
Григорий Явлинский: Да, более яркий пример - консерваторы, которые развалились окончательно, находясь 18 лет у власти.
Борис Мисник: Уважаемый Борис Ефимович, не считаете ли вы, что сейчас очень удобный момент для президента отправить в отставку правительство: и дешевле, и народ полюбит, и свежую кровь можно влить. Может, именно это ему следовало бы сделать?
Борис НЕМЦОВ: Это вопрос не ко мне, а к президенту. Думаю, президент абсолютно не готов к тому, чтобы отправить правительство в отставку.
Ольга Беклемищева: По данным опросов, большинство руководителей предприятий, 85 процентов, ответили, что одно из основных ограничений их деятельности - отсутствие платежеспособного спроса. Следовательно, нужно создавать стимулы для изменения экономического поведения. Чтобы появились новые кадры, должна быть в них осознанная потребность, у предприятий должна быть нацеленность на прибыль. Точно так же должна быть повышена покупательская способность населения. Вместо этого, вы выходите с социальным пакетом, сокращающим выплаты, отбираете - ничего не предлагая взамен. Итак вопрос: почему правительство не заявило о своей программе повышения доходов населения?
Борис НЕМЦОВ: Я бы не сказал, что у правительства нет такой программы. Снижение налогового бремени, снижение налогов с фонда заработной платы автоматически влечет за собой повышение реальных доходов. Если посмотреть на структуру платежей любого предприятия, видно, что большая часть отчислений происходит из фонда заработной платы. Если доходы работников предприятий довольно высокие, то около 70 процентов идет именно на отчисление в социальные страховые фонды и подоходный налог. И только 30 процентов от фонда зарплаты реально выплачивается в виде этой самой платы. Пока эта система не будет изменена, радикально не будет сокращено налоговое бремя с фонда заработной платы, не будет реального роста.
Анатолий Голов: Какие вы видите формы взаимодействия с "Яблоком" как парламентской партией? Правительство рассматривало концепцию пенсионной реформы, реформы трудового законодательства - все за закрытыми дверьми. Мы готовы принимать участие, мы готовы работать, не идя в Правительство, но вместе с правительством. Какие формы совместной работы вы видите?
Борис НЕМЦОВ: У нас есть довольно удачный опыт, хотя, может, не такой широкомасштабный, как хотелось бы. Скажем, в части, касающейся Соглашения о разделе продукции, ваши коллеги Алексей Михайлов, Сергей Дон активно работают непосредственно со мной. Мне кажется, мы продвинулись довольно далеко. Завтра будет первое заседание комиссии по Соглашению о разделе продукции. Хорошо, если бы представители "Яблока" вошли в эту комиссию. Она очень важна. Теперь, когда закон принят и первый лист месторождений утвержден, нужно продвигать эти решения дальше, что нельзя сделать без исполнительной власти. Мы многократно обсуждали важные правительственные инициативы по конкурсному распределению бюджетных денег. Эти решения приняты уже полгода назад.
Реальное сотрудничество возможно и по вопросам реформы социальных льгот, и социального законодательства. Это одна из самых больных проблем у государства, особенно в местных бюджетах. Здесь очень важна роль фракции "Яблоко", у вас довольно много специалистов в этой сфере.
Алексей Михайлов: По СРП сложилась довольно странная ситуация: Дума обогнала правительство в своем рвении по этому закону. Дума приняла список из 7 месторождений, которые будут разрабатываться по этому закону. А что правительство сделало за последние полгода? Комиссию создали - она три месяца не собирается. Вопросы ни по одному крупному проекту по СРП не решены. Это вопросы исключительно исполнительной власти, к которым мы никакого отношения не имеем. Мне уже надоело объяснять представителям регионов, почему дело стоит. Не кажется ли вам, что правительству надо активизироваться и быть более энергичным и напористым?
Борис НЕМЦОВ: Решение о составе комиссии, ее положении было принято только в сентябре, завтра будет первое заседание. От подписания указа президента в июле до сентября прошло много времени, но бюрократия не знает границ. Была очень ожесточенная борьба, чтобы контролировать весь этот процесс. Я абсолютно не согласен с тем, что правительство ничего не сделало. Именно правительство и начало работу по сахалинскому проекту.
Виктор Шейнис: Сейчас Дума оказывает сильное давление на правительство. Мы участвуем в этом давлении, хотя и с другой стороны, нежели другие фракции. Это давление помогает вам и тем, кто вам близок в правительстве?
Борис НЕМЦОВ: За полгода жизни в Москве я привык и к публичному, и к непубличному давлению. И не могу сказать, что на меня всякого рода давление производит какое-то сильное впечатление. Я не считаю, что такого рода давление, результатом которого будет отставка правительства, либо роспуск Думы, - это то, к чему сейчас надо стремиться. Дело в том, что каждая группа в Думе преследует свои политические цели. Скажем, фракция "Яблоко" хочет, чтобы правительство было более либеральным и одновременно социально ориентированным. Фракция коммунистов хочет прямо противоположного. Я думаю, что в результате совокупного сложения разнонаправленных векторов выиграют те, кто имеет большинство в Думе.
Тамара Злотникова: Считаете ли вы нормальным, что на охрану окружающей среды расходуется в 11 раз меньше, чем на содержание президентской команды. Неужели экологические проблемы так малозначимы?
Борис НЕМЦОВ: Чисто экологические проблемы, за исключением очевидно общенациональных, не могут быть решены отдельно. Исключение составляют Семипалатинск, Чернобыль - объекты общенациональной трагедии. Все остальные вопросы - регионального и муниципального уровня. Я не знаю, откуда у вас данные по поводу сокращения расходов на природоохранные мероприятия (я думаю, это данные только из федерального бюджета). На региональном уровне огромные деньги тратятся на природоохранные мероприятия. Когда я работал губернатором в Нижнем, мы проводили крупномасштабные программы "Чистая вода" и озонирование водозаборов... Такие же программы есть в Москве и в Петербурге. Я думаю, если сложить все проекты, то окажется значительная сумма.
Сергей Митрохин: Можно ли сказать, что коммунальная реформа захлебнулась, натолкнувшись на позицию губернаторов, мэров и т.д. Не рассматриваете ли вы все это как свое политическое поражение? Не поражение ли, что Москва объявлена зоной, свободной от коммунальной реформы. А Москва - это лидер регионов, который задает им модель поведения.
Борис НЕМЦОВ: Во-первых, с момента начала ЖКР не произошло ни в одном регионе страны никаких скачкообразных повышений цен, как это было в Петербурге и в Курске. Это главный результат. Второе. Проводятся аудиторские проверки локальных монополий, и за счет этих проверок удается найти внутренние резервы в ЖКХ. С начала реформы 26-27 процентов содержания ЖКХ покрывалось за счет средств граждан, сейчас - без радикального повышения цен - покрывается 34 процента. Я думаю, что создание конкурентной среды как раз на рынке ЖКУ позволит нам без большого роста цен реализовать то, что мы наметили. Тем более, что ряд секторов ЖКХ уже вышел на уровень рентабельности, в частности водоснабжение и канализация, текущий ремонт, обслуживание лифтового хозяйства и т.п.
Мы достаточно динамично продвигаемся и в части социальной защиты. Во всех регионах, кроме Тулы и Чечни, созданы службы жилищных субсидий. Эти службы, конечно, не без труда и не без бюрократии все-таки начали эффективно работать. Безусловно, ответственность за проведение ЖКР лежит на местных властях. Даже не на региональных, а на муниципальных. Мы выполняем скорее координирующую роль и роль консультантов, а не роль органа, который отвечает в целом за проведение этих программ.
Михаил Глубоковский: Вы недавно были в Приморском крае. Там сейчас ситуация, подобная раковой опухоли, она может создать большие трудности для страны. Изнутри эта ситуация не решается. Есть ли у правительства силы, время и желание заниматься этой проблемой, ну, скажем, наведением конституционного порядка в этом регионе?
Борис НЕМЦОВ: Там надо навести коммунально-энергетический порядок. Последняя наша комиссия поработала там очень неплохо в плане структурных реформ энергетики в крае. После того как мы активно взялись за приведение в чувства некоторых руководителей, потоки денег в энергетику увеличились с одного млдр. в месяц до тридцати. Сейчас, когда мы объединили Лучегорский угольный разрез с Приморской ГРЭС, себестоимость электроэнергии упала на 30 процентов.
В крае можно резко снизить тарифы на электроэнергию, если сделать следующее. Поэтапно закрывать убыточные шахты и загружать на полную мощность эффективные ГРЭС: Приморскую ГРЭС и вторую ТЭЦ во Владивостоке. Сегодня забастовка в крае приостановлена, запасы угля начинают расти, нам удалось восстановить потоки денег. Мы переломили сопротивление Черепкова по передаче муниципальных сетей в общеэнергетическую компанию. И вообще это трагедия (я согласен с Явлинским), что в процессе приватизации были приватизированы локальные монополии, которые оказались разорваны в технологическом и финансовом плане друг от друга и поэтому диктовали друг другу условия. В Приморском крае муниципальные сети оказались в собственности у одной фирмы, ГРЭС - у другой фирмы, а угольные разрезы - у третьей. Сейчас, когда мы административно заставили создать такую вертикально интегрированную компанию, я думаю, положение в крае в энергетике будет улучшаться...
Григорий Явлинский: Мы очень признательны Борису Ефимовичу за то, что он пришел к нам.
Я должен сформулировать политический тезис от имени фракции "Яблоко". Фракция "Яблоко" приложит все свои политические возможности для того, чтобы поддерживать любое позитивное начинание, которое будет делать Борис Немцов в правительстве. Он относится к тем людям в правительстве, к которым фракция "Яблоко" в целом имеет политическое доверие. Он лично не относится к коррумпированной части правительства, он относится к той его части, которая хочет разумно и профессионально вести дело. В этом и трудности фракции "Яблоко" в политической жизни и ее достижение. Спасибо Борису Немцову за то, что он к нам пришел. Всего доброго.
Материал подготовлен
Пресс-служба фракции "Яблоко"
|
