Оригинал стенограммы см. на http://echo.msk.ru/interviews/?,3463

В прямом эфире "Эха Москвы" Владимир Лукин, вице-спикер Госдумы, бывший глава комитета Думы по международным делам. Ведущая эфира Ольга Бычкова.

О. Бычкова - Добрый день!

В. Лукин - Здравствуйте!

О. Бычкова - Итак, президент России находится сейчас в Токио с официальным визитом, и там уже приняты важные для обеих сторон решения, а какие-то важные решения еще не приняты. Итак, что же это за история, которая началась сегодня утром, с предложенными или не предложенными японской стороной планами признать японский суверенитет над 2 из 4 спорных островов, из-за которых до сих пор продолжаются вот эти странные отношения между Россией и Японией, признать суверенитет над островами Хабомаи и Шикотан, а затем вести переговоры об островах Кунашира и Итуруп. Это предложение вначале прозвучало, а затем оно было фактически опровергнуто. Что произошло, на ваш взгляд?

В. Лукин - Я не знаю, что там произошло, т.к. они там, а мы здесь, но я думаю, что ничего особенно не произошло. Попытка добиться какого-то решения данной проблемы с помощью разделения вопроса на два подвопроса - это давняя проблема. Вообще вся проблема в целом давняя. И это, о чем мы с вами говорим, тоже очень давнее. Она восходит еще к знаменитой Токийской декларации 1956 года, когда вокруг этого были разговоры о том, что, может, разделить эту Южно-Курильскую гряду на 2 части, т.е. взять острова, гряду Хабомаи, которые прямо непосредственно прилегают к Хоккайдо. Это группа из 5 самых маленьких остовов, скалы, фактически, ненаселенные, и затем остров Шикотан, как самый близкий к этой гряде остров. А между ними уже дальше на севере пролегают острова Кунашира и Итуруп. За ним уже лежит остров Уруп, который уже не входит в состав этих островов, на которые Япония претендует. Так вот, была идея еще тогда взять 2 южных части этой четырех островной проблемы, передать эти 2 части Японии. Что касается остальной части, то там ситуация варьировалась от бессрочных переговоров до придания какого-то международного статуса и т.д. Я, как человек, который давно этим вопросам занимаюсь, в МИДе я, что называется, просто на этом "сидел", хорошо знаю, что существуют тома, в которых описывается, почему эти острова японские, почему 2 острова надо быстрее передать, являются ли южно-сахалинскими эти 2 острова и т.д. Короче говоря, сейчас возникла эта формула. Формула эта, конечно, сама по себе нам не подходит, потому что в нынешней обстановке изменение границ России вряд ли нам приемлемо, т.к. это затрагивает очень серьезные интересы, прежде всего, внутренние. Страна на фоне того, что с ней произошло за последние 10 лет, конечно, и слышать не хочет о том, чтобы какие-то территориальные изменения происходили за наш счет. И, кроме того, существует конституционная проблема - существует проблема, что вся эта территория является частью Сахалинской области по нашей конституции, а изменять территориальную целостность страны - это значит, изменять конституцию. Значит, нужна соответствующая поправка к конституции, которая проходит очень сложным путем, в том числе и Сахалинская область должна принять эту поправку. Вот почему эта формула сама по себе не подходит, и об этом ясно и четко говорилось в Токио. Но сама направленность действий Японии, если действительно на японском официальном уровне было сказано, что давайте сначала попробуем двойную проблему решить, потом дальше уже будем без срока вести переговоры, является, с одной стороны, попыткой, как это понимают японские власти, найти гибкое решение вопроса, а во-вторых, они показывают, что существует забота с японской стороны, чтобы решить эту проблему так, чтобы не было потери лица ни с той, ни с другой стороны, путем взаимного компромисса. Это хорошо. Это свидетельствует о том, что японская сторона хочет улучшать с нами отношения в любых условиях, и я так думаю, они действительно хотят. И мы хотим. Они хотят улучшать отношения, и это связано далеко не столько в заинтересованности в решении территориальной проблемы, которая, в общем, сама по себе скорее символическая, чем сущностная. И мы хотим развивать отношения. И это совсем не обязательно связано, вот, подпишем мы мирный договор или не подпишем.

О. Бычкова - Позиция Японии тут совершенно понятна. Она, наверное, меняется только в тактическом смысле. Но вот какие есть идеи у России на этот счет? Что сейчас может предложить российская сторона?

В. Лукин - Почему, собственно, у нас должны быть какие-то специфические идеи? Когда говорят, а какие есть идеи у России, имеется ввиду, что у России должны быть идеи, когда и каким образом отдать куски своей территории? Я не думаю, что это такие гениальные созидательные идеи. У нас большой опят в этом есть, как вы хорошо знаете. А с каждым таким опытом таких идей становится все меньше, потому что они пользуются все меньшей популярностью. Есть огромное количество проблем в мире, которые решены несправедливым образом. Но это совсем не значит, что все эти вещи надо немедленно перерешать. Вот знаете, являются ли по справедливости эти острова японскими или российскими я вам, как эксперт в этой области в течение долгого времени, не скажу.

О. Бычкова - А вот чем был плох план, который когда-то давно был у Ельцина, так называемый "пятиэтапный план" решения проблемы островов, когда вначале признается проблема, потом происходит демилитаризация этих островов, затем они объявляются зоной свободного предпринимательства, потом подписывается мирный договор и дальше уже каким-то образом эта проблема между Россией и Японией решается? Почему этот план не был осуществлен?

В. Лукин - Ничем этот план не был плох. Можно даже сказать, что он до сих пор осуществляется, потому что численность вооруженных сил на островах меньше, чем была там 10-15 лет назад, что территориальная проблема признана, что она существует, и т.д., и т.п. Этот план только совершенно невыполним, потому что он не отвечает на самый главный принципиальный вопрос, который ставит другая сторона - когда и как будут переданы эти острова под японскую администрацию, и эти острова станут частью японской территории. Вот в чем дело. Ельцин был знаменит тем, что любил различные планы из многих пунктов. Я помню, как он говорил, что у меня есть 17 вариантов решения территориальной проблемы. Ну, когда говорят - есть 17 вариантов, сразу ясно, что нет ни одного. Поэтому этот план как бы сам по себе существует, а проблема сама по себе существует. В это проблеме есть одна сторона - та, что мы не можем передать часть территории под административный контроль. Мы проводим разные мероприятия, направленные на то, чтобы японцам, которые жили на этих островах, было легче их посещать, посещать могилы своих родственников, чтобы безвизовый режим там был введен, чтобы экономические и торговые отношения там развивались. Кстати, сейчас вот мы говорим о совместном управлении. Но принципиальный вопрос - под чьей администрацией официальной будут эти острова, пока не готов. И поэтому назначать какие-то сроки бессмысленно. Назовешь срок 2000 год - это значит, что ты провалишься и поставишь в трудное положение себя или того, кто вместо тебя будет заниматься этим вопросом, потому что надо либо отступать, либо говорить заранее, что мы не выполнили данное обязательство. Таким образом, мы должны укреплять доверие друг к другу. Я повторяю, что сейчас японцы очень заинтересованы в улучшении отношений с нами, и по своим отношением с Китаем, и в связи со своими отношениями с США, и в связи с изменяющейся обстановкой на Корейском полуострове. Очень хорошо, что мы не зацикливаемся на этом, что мы заключили несколько очень серьезных соглашений с ними и идем вперед, потому что так укрепляется доверие между сторонами. А когда укрепляется доверие, то невозможное становится возможным, как Блок говорил, и, возможно, наши дети окажутся мудрее нас и более готовыми, психологически адаптированными к тому, чтобы решить эту проблему по существу. Мы сейчас не готовы ее решить, поэтому давайте создавать условия.

О. Бычкова - Пришел вопрос на пейджер: "Решение этой проблемы важно для страны или для чиновников?" - может быть, вообще можно забыть об ее существовании?

В. Лукин - Нет, эта проблема важна, конечно, для страны в целом. Проблема ведь в том, что Япония - это крупнейший сосед России на востоке наряду с Китаем. Это страна, которая за жизнь двух поколений стала из довольно-таки отсталой страной с самыми передовыми технологиями и второй по развитию экономики в мире после США. Это страна, вооруженные силы которой становятся все более эффективными и современными. И это страна, с которой нам в нашем нынешнем состоянии, особенно ссориться не надо. Поэтому проблема состоит не в том, чтобы чиновник какой-то очень хотел решить эту проблему, а в наших национальных интересах: как жить мирно с Японией, иметь безопасные границы и вместе с тем не отдавать той территории, которую оставили нам наши предшествующие поколения. Это очень сложное положение, потому что у Японии есть серьезные основания требовать эти территории, хотя у нас есть не менее серьезные основания утверждать, что эти территории должны принадлежать России.

О. Бычкова - В США сегодня отмечается День труда. И традиционно это - день, когда делаются прогнозы на будущие президентские выборы. Сейчас с некоторым опережением идет Альберт Гор. Ваши прогнозы?

В. Лукин - Я уже делал неоднократно прогнозы, здесь находясь, в том числе и с месяц назад, когда все до одного наши уважаемые политические обозреватели, аналитики и т.д. говорили одно, что, конечно, конец, республиканцы победили, но все же, на всякий случай, мы должны вести себя прилично, и с демократами, и т.д., а республиканцы, конечно, победили - тогда Буш опережал Гора очков на 10, а иногда и на 14. Сейчас все изменилось. Я, если вы помните, мы с вами на этот счет, по-моему, беседовали, предупреждал: не надо, потише, спокойнее, американская избирательная компания - вещь сложная, она совершенно по другим канонам развивается. И сейчас я говорю: нет, отнюдь не закончена ситуация. Совсем не обязательно Гор победит. Надо сказать, что за это время Гор добился больших результатов. Прежде всего, сыграло огромную роль то, что он принял нестандартное, яркое, рискованное, противоречивое решение сделать своим номером вторым Джозефа Либермана. Этот сенатор из Кентукки - очень интересный человек, сенатор, о нем много можно рассказывать, я знаком я ним лично, но главное, что надо сказать о нем в политическом плане, это то, что он впервые в истории США является ортодоксально верующим иудеем на таком высоком посту. Это второй прорыв, когда католик Джон Кеннеди стал кандидатом, а потом и президентом, и его выбрали, теперь вот представить другой известной и уважаемой религии явного меньшинства населения - в США порядка 6 миллионов евреев, был избран. Этот шаг оказался очень сильным, потому что он вдохновил не только это меньшинство, но и другие меньшинства. Кроме того, Либерман был с самого начала острым критиком личных шалостей президента Клинтона, т.о. Гору удалось отдалиться и отделиться в этом серьезном аспекте от Клинтона. Вот в результате чего ситуация изменилась. Надо сказать, что, конечно Либерман активизировал активно и финансовую поддержку, активно подключил СМИ. Интересная картина сложилась сейчас: средств финансовых больше сейчас у республиканцев, а Гор появляется на экранах телевизоров в США в 3 раза больше Буша. И это, конечно, сказалось. Поэтому сейчас я могу сказать, что сейчас преимущество у демократов, но еще не вечер. Личные дебаты предстоят, которые могут стать решающим фактором. Это будет примерно в конце сентября. О. Бычкова - А что происходит с российско-американскими отношениями? Вам не кажется, что наметилось какое-то похолодание? И вот эта история со шпионом Поупом, который находится в российской тюрьме и которого, несмотря на тяжелую болезнь, не выдают в Америку. Вам не кажется, что сейчас какой-то период проблем начался?

В. Лукин - Во-первых, я не могу называть Поупа шпионом по той простой причине, что суд еще не признал его таковым, т.е. подозреваемый в шпионаже. Он находится действительно в тюрьме. Я не думаю, что это окажет большое влияние на российско-американские отношения по той причине, что шпионы и шпионские ведомства все еще существуют и будут существовать. И постоянная эта интрига между ними - то одного поймают, то другого, она не может и не должна радикальным образом влиять на наши отношения. Что касается его болезни, то это очень прискорбно, если болезнь подтверждается, то как-то надо ее учесть. Но с другой стороны, возникает простой ответ - если ты больной, то не шпионь. Зачем же так рисковать своим здоровьем? Ну, обычные рутинные дела, не этого, так другого пошлете шпиона. Так же нельзя, и к службам я обращаюсь к американским: дорогие самые гуманные в мире американские службы! Что же вы посылаете таких людей, если посылаете? А если нет, то его оправдают, я надеюсь. и в любом случае, я думаю, это никак не скажется на радикальном ухудшении американо-российских отношений. Как раз я хотел бы отметить другую тенденцию, в результате которой они могут сейчас существенно улучшиться - это то, что Клинтон объявил о том, что он не будет принимать окончательного решения о развертывании национальной системы ПРО, а отдаст это в руки уже другого президента. Президент будет избран в ноябре. Приступает он к исполнению своих обязанностей в январе. Месяца 3-4 он будет входить в обязанности, и это значит, практически на год почти что это откладывается. Это не означает автоматически, что сама система откладывается - медленно запрягают, зато быстро поедут потом, если решат и, может быть, вполне решат. Во всяком случае, эта ситуация создает очень серьезную возможность для некоторого потепления отношений. Во всяком случае, для серьезных переговоров между нами и американцами в очень чувствительный, тонкий период, когда одни администрация уходит, а другая приходит. Лучше все-таки, когда новая администрация, какой бы она не была придет без такого серьезного камня, висящего в отношениях между нами, каким является ПРО. По этому я не разделяю точки зрения, что у нас сейчас уж очень плохие отношения с США. Шпионами поменяются, я надеюсь, как это водится в таких случаях, а главные проблемы останутся.

О. Бычкова - Спасибо большое!