Явлинский Г.А. Добрый день, господа! Очень приятно вас видеть. Мы действительно давно не были в "Интерфаксе".

Закончился Федеральный совет. Федеральный совет подвел итоги за год. Ровно год назад у нас был съезд. За год партия выросла в 2,5 раза. На Федеральном совете были сформулированы основные тактические и стратегические решения. В части тактики Федеральный совет определил, что "ЯБЛОКО" будет в основном и в главном опираться на свои организации и на увеличение численности партии. Связано это с тем, что, по мнению Федерального совета партии "ЯБЛОКО", мы не можем рассчитывать на благосклонность государственных СМИ в ходе избирательной кампании. Более того, мы не верим, что доступ к этим СМИ будет равный, справедливый, то есть такой, с которым действительно можно работать на выборах.

Григорий Явлинский и Сергей Митрохин на пресс-конференции в Интерфаксе
23 декабря 2002 г. фото: Сергей Локтионов, пресс-служба
Большой снимок

Кроме того, у нас не будет административного ресурса, как не было никогда. Более того, скорее всего в регионах административный ресурс будет использован против наших кандидатов и против нашей партии. Исходя из всего этого, мы избрали тактику, суть которой увеличение численности и укрепление наших организаций. Самое главное - расширение структуры организации. На сегодняшний день у нас 70 региональных организаций, около 200 местных отделений, первичных отделений, еще, я думаю, около 300. Но наша задача сделать структуру партии еще более разветвленной, чем она есть на сегодняшний день. Это большая и довольно сложная работа. Это что касается тактики. И, конечно, увеличение численности.

Что касается стратегии. Федеральный совет определил основные политические приоритеты на думскую и президентскую кампанию. Приоритеты это следующие: реформа экономики. Речь идет о реформе, сложившейся в России системы, которую мы определили как бюрократическую, корпоративно-капиталистическую систему. Мы ставим перед собой важнейшую задачу - реформа этой системы. Снятие многих ограничений, реальные либеральные изменения в сложившейся в России экономической системе. Наконец, ведение хотя бы некоторой экономической политики, которой на сегодняшний день просто нет. Она представляет собой очень ограниченное и очень неэффективное направление работы правительства, она исключительно фискальная.

Второе направление, вторым приоритетом является социальная политика. Мы полагаем, что социальная политика на сегодняшний день отсутствует у нашего Правительства в принципе. Мы намерены уделять этому направлению особое внимание. В первую очередь образованию.

Кроме того, Федеральный совет еще раз подчеркнул, что ситуация с правами и свободами граждан в России ухудшается. Ситуация с правами человека в России, со свободой совести, со свободой средств массовой информации, со свободой слова - все эти базовые, фундаментальные, наиболее принципиальные конституционные гарантии, которые для "ЯБЛОКА" являются образующими, исходными, они в России на сегодняшний день весьма в плачевном состоянии. Поэтому мы это делаем приоритетом.

И еще три важнейших направления для нас - это вопросы безопасности и мирный политический процесс в Чечне, который пока остается недостижимым, это вопросы коррупции и вся политика, связанная с ускоренным продвижением России в Европу. Мы партия европейских ценностей, мы выступаем за возможно более сильное и более глубокое сближение России с Европой. Вот это политические приоритеты, которые мы сформулировали. Мы полагаем, что они базируются на той идеологии, которая была сформулирована съездом.

Несколько слов об этом скажет Сергей Сергеевич Митрохин, который является заместителем председателя партии. Идеологическая доктрина нашей партии - это либерально-социальная доктрина. Раскрыть ее содержание коротко я попрошу Сергея Сергеевича.

Митрохин С.С. Да, Федеральный совет подтвердил те решения, которые были приняты год назад на учредительном съезде "ЯБЛОКА". Тогда мы объявили себя либерально-социальной партией и определили нашу идеологию как социальный либерализм. Это соответствует основному магистральному направлению современного либерализма. Если применить эту идеологию к нынешнему спектру, то я бы сказал так: нынешний политический спектр делится на три части. Это совсем не правый и левый центр, потому что, если мы будем смотреть голосования думские, то центр голосует иногда намного правее правых. На самом деле спектр делится на коммунистов, демократов и бюрократов. Мы, конечно же, демократы, мы демократическая партия. На этом демократическом фланге мы занимаем определенную нишу, потенциал которой не исчерпан. Это либерально-социальная ниша. В ее рамках мы будем действовать, и будем привлекать дополнительные резервы среди избирателей.

Вопрос. РИА "Новости". Скажите, пожалуйста, как вы относитесь к предложению Немцова на президентских выборах выставить единого кандидата?

И вопрос второй. В случае непринятия СПС … возможен ли союз с отдельными какими-то…?

Явлинский Г.А. Все вопросы, связанные с нашими коалициями, в том числе и тот вопрос, который вы задаете, мы предлагаем решать на основе принципов, выработанных Федеральным советом, которые мы сегодня обнародуем и которые мы вам представляем. В России впервые появился такой документ. Мы считаем это платформой и готовы работать с ним.

Документ этот состоит из двух основных частей: из исходных политических принципов, которые для нас являются наиболее важными и мы не предполагаем их менять, и 20 пунктов, которые могут подвергнуться редакции, изменению, анализу и дискуссии. Мы внесли это уже на демократическое совещание и всю работу и по единому кандидату, и по всем другим политическим коалициям мы будем вести вокруг этого документа. И на этой основе можно будет определить, кто является нашими союзниками.

Что касается содержательного обсуждения вопроса о едином кандидате, то это возможно только после выборов в Госдуму, которые состоятся в будущем году. Однако сам процесс выборов в Госдуму уже будет идти, конечно, под знаком и президентской кампании тоже.

Вот обсуждение этого документа и покажет нам, что из этого может произойти. Мы предлагаем всем обсудить этот документ и на этой основе решать.

Митрохин С.С. Просто хочу сказать, что мы не считаем, что эта проблема сейчас самая актуальная. Объединяться надо на принципиальной основе. Мы эту принципиальную основу предлагаем. И в этом состоит смысл нашей исходной политической позиции.

Что же касается единого кандидата, то может произойти очень опасная вещь. Вот сейчас мы эту "актуальную" тему будем обсуждать, "актуальную" в кавычках. А одновременно под демократическими лозунгами будут происходить реформы РАО "ЕЭС" и ЖКХ, которые приведут к известным последствиям. Тогда в этом случае единым кандидатом на выборах окажется кандидат "против всех".

Вопрос. Вчера СПС презентовала свои планы по законотворческой деятельности. В частности, они планируют добиваться поправки в Конституцию, по которой могут создаваться парламентские комиссии. Вот, в частности, по расследованию разных обстоятельств, как это могло случиться с "Норд-Остом". Известно, что "ЯБЛОКО" тоже планирует добиваться принятия такой поправки. Будут ли тут какие-то согласованные действия и в принципе планируются ли какие-то согласованные совместные инициативы законотворческие с СПС?

Явлинский Г.А. Конечно, по таким вопросам будут обязательно согласованные действия. У нас в Госдуме работает координационный совет, мы проводим все согласования. И очень часто вместе голосуем по важным принципиальным вопросам. Уж точно по поправкам, связанным с наделением Думы правом расследования или, например, по нашим законам, таким как реорганизация, скажем, Совета Федерации или по другим крупным ключевым вопросам. Мы, конечно, будем сотрудничать. Здесь нет никакой проблемы.

Кроме того, что касается одномандатных округов, то так же, как в Петербурге, так и по всей стране мы сделаем все от нас зависящее, чтобы не было пересечений и столкновений. Мы это считаем совершенно правильным.

Но вот принципиальные основания нашей коалиционной работы как с СПС, так и с другими партиями, они изложены впервые. И вот из этого мы будем исходить.

Вопрос. Скажите, пожалуйста, по результатам вчерашнего опроса в программе "Итоги" не изменились ли подходы объединения демократических сил?

Явлинский Г.А. Нет. Для нас они не были особенно неожиданными, потому что такие опросы уже были раньше. Мы не очень большое внимание уделяем самым разным опросам, потому что мы понимаем, насколько они носят ограниченный характер.

Что касается нашего принципиального подхода, мы еще раз можем повторить, что в части "Союза Правых Сил" он полностью изложен вот в том документе, который рассматривал Федеральный совет и который мы представили на обсуждение всем демократическим организациям, в том числе и "Союзу Правых Сил". В "Союзе Правых Сил" есть люди, которым мы не доверяем и с которыми мы не можем сотрудничать как с политическими лидерами. Это является принципиальной позицией.

Мы специально ждали Федерального совета, чтобы на нем эти вещи обсудить. Они подробно здесь изложены. Мы думаем, что это сослужит хорошую службу для проведения серьезных политических консультаций.

Вопрос Радио "Свобода". Григорий Алексеевич, в продолжение основной темы… об освобождении демократического движения от любого контроля либо влияния коррупционеров, … деятельность которых нанесла прямой ущерб населению страны. А вот как вы собираетесь этот черный список формировать? На демократическом совещании или "ЯБЛОКО" выдвинет свои конкретные предложения, от кого надо освободиться?

Явлинский Г.А. Есть одиозные личности, хорошо известные. Но вообще это должно быть общим правилом. Партии сами должны видеть, что у них там происходит. Просто это надо было когда-нибудь сказать ясно и внятно, потому что это же не просто вопрос ошибки в реформах. Это не просто вопрос безответственности в реформах. Это вопрос другой. В российской исторической традиции он уходит корнями очень глубоко, он уходит корнями в 30-е годы, когда это было не просто безответственностью, а абсолютным и прямым презрением, просто прямое презрение к любому человеку, живущему в стране. Вот его использовали просто как строительный материал.

Во всем мире существует безответственность, коррупция, воровство, мошенничество. Но у нас это имело совсем другой характер. Он уходил корнями в сталинизм, в ту систему уходил, потому что настолько глубокого безразличия вообще ко всему и такого рода безответственности вообще нигде не могло появиться. Только на такой основе это могло появиться. Для демократического движения это очень важная ведь вещь.

Ведь посмотрите как получилось, когда вопросы президенту задавали. Президенту пришлось оправдываться, что мы как бы не двигаемся в сторону сталинизма назад, даже в сторону символов сталинизма. То есть эта ведь идеология сохраняется настолько глубоко, на такой глубокой, даже можно сказать идеологической основе все еще сохраняется. Вот какая серьезная вещь.

Поэтому мы эти тезисы и сформулировали. Поэтому это мы считаем принципиальным.

Вопрос. Это не выглядит как ультиматум, когда вы говорите другим партиям, что в них лидирующие позиции не должны занимать те или другие люди?

Явлинский Г.А. Нет. У них могут занимать кто угодно, где угодно. Но если они хотят с нами иметь коалицию, то вот у нас есть определенные правила. Вот, собственно, все.

Мы же вообще не затевали всю эту историю. Мы вообще занимались своими делами и вдруг с лета этого года это превратилось в главную тему для целой партии. Мы решили так: если вы так настойчиво нас все время спрашиваете на каких условиях мы будем с вами объединяться или еще что-либо делать, то мы готовы вам ответить. Вот вам ответ, пожалуйста.

Вопрос. А вы список огласили?

Явлинский Г.А. Список… Для нас, скажем, в руководстве "Союза Правых Сил" абсолютно неприемлем Анатолий Чубайс, Сергей Кириенко. Это абсолютно неприемлемо для нас. Для нас вполне приемлемо и мы можем вполне плодотворно работать с Ириной Хакамадой, в значительной мере с Борисом Немцовым. Мы можем работать с ними.

Вопрос. А Кириенко, потому что он представитель президента или по каким-то идеологическим причинам?

Явлинский Г.А. Потому что он Кириенко. Это же само по себе уже не шутки.

Пресс-конеференция Г.Явлинского и С.Митрохина в Интерфаксе
23 декабря 2002 г. Фото: Сергей Локтионов, пресс-служба
Большой снимок

Вопрос. …Каковы практически будут последствия после того, что тот или иной участник Демократического Совещания подпишется под этими принципами? Скажем, они войдут в списки партийные на выборах или какие-то еще?

Явлинский Г.А. Я часть отвечу, а Сергей Сергеевич добавит.

Самой разной формы. Там же в совершенно разных формах все работают. И, может быть, коалиция вообще с неполитической организацией, перед которой мы берем обязательства от ее имени работать в Государственной Думе, продвигать законы, которые готовятся этой политической организацией. Это для нас тоже возможно. Возможно и просто блокирование политическое вплоть до объединения перед выборами, вплоть до вхождения, вплоть до создания списков каких-либо. Мы не рассматривали этот вопрос о формах. Давайте сначала определимся, есть ли возможность и с кем, а дальше мы посмотрим это как следующий шаг переговоров.

Кстати говоря, должен вам сказать, что впервые вопрос в последние полгода, вопрос об ответственности за реформы, поднял Сергей Ковалев на демократическом совещании.

Митрохин С.С. Я хотел просто два слова к этому вопросу добавить. Этот документ представляет собой первую попытку сделать платформу, принципиальную платформу демократических сил. До сих пор нам предлагали объединяться на основе каких-то общих слов. Говорят: вот найдем общее, что нас объединяет, а все различия отодвинем в сторону. Мы предлагаем объединяться не на общих словах, а на общих принципах. И мы выдвигаем свои принципиальные требования к этому объединению. Это совершенно другой подход, чем предлагался до сих пор. Мы эту бумагу выработали в соответствии со своими обязательствами, взятыми на демократическом совещании. Мы инициировали это как платформу демократических сил, поскольку демсовещание решило, что сначала прежде всяких разговоров об объединении нужно выработать эту платформу. Вот мы эту платформу и вносим. Я, как член оргкомитета, вношу эту платформу. И практическими следствиями будет то, что демсовещание ее обсудит и потом те политические силы и общественные организации, которые сочтут это возможным, просто, наверное, смогут объединиться на этой платформе.

Вопрос. Григорий Алексеевич, вы, наверное, помните, в советское время была такая газета "Правда". Я увидел, что, оказывается, она существует и сейчас. И в субботу там был опубликован довольно интересный документ, подробная программа как бы от имени СПС по ликвидации "ЯБЛОКА" как политической силы и переманивание всех, электората "ЯБЛОКА" в ряды СПС. Это такой первый вопрос. Что вы думаете по этому поводу?

И второй вопрос. Во вчерашних "Итогах", когда зрителей спросили, кого они видят объединенным кандидатом, кандидатом от объединенных демократических сил, то, по-моему, 95 процентов высказались в вашу поддержку. Вот в связи с этим что вы можете сказать по поводу объединения и нужно ли объединение в таком случае, если подавляющая часть электората демократического видит вас в качестве своего кандидата.

Явлинский Г.А. Что касается этого материала, я вообще ничего об этом не думаю. Но я так скажу: мало ли какие материалы кто-то печатает. Я просто не смогу это прокомментировать. Мало ли кто чего пишет. Как мне говорить об этом в журналистском сообществе? Вот если бы это было другое сообщество, я бы сказал, что в нынешнее время пишут…

Но сама идея о том, чтобы убрать конкурентов, конечно, не вызывает никаких сомнений. Вот такой ажиотаж, постоянное желание задушить в объятиях, выйти замуж за нас. Это существует, это такая манера обиженной жены, брошенной такой. Она, конечно, создает некоторые проблемы.

Да, мы это видим, мы это знаем, но мы думаем, что это временное явление и наши коллеги из "Союза Правых Сил" убедятся, что этого сделать не удастся, ничего из этого не получится. Российская демократическая партия "ЯБЛОКО" существует как самостоятельная политическая сила с самостоятельной программой и очень дорожит своими избирателями.

Я, кстати, хотел выразить огромную благодарность всем тем, кто вчера звонил на эфир ТВС и участвовал в опросе. Это вот первое, что я хотел вам сказать. Комментировать этот документ я не смогу. Мне нечего там комментировать.

Что же касается вопроса об объединении, вот он существует по-прежнему, как он существует. С нашей точки зрения, и в 1996 году, и в 2000 всегда был единый кандидат у демократов, у них просто другого не было. Не то, что он был самый лучший, просто не было же другого. Скорее всего, что-то такое и будет в будущем.

Вопрос. Знаете, мы вот сейчас говорим о каких-то вещах, наверное, более внешних: объединитесь вы с "СПС" - не объединитесь. На самом деле речь, мне кажется, что сейчас стоит вести вот о чем. Выборы, скажем, четырехлетней давности в Государственную Думу, с одной стороны, а с другой стороны, выборы, которые прошли сейчас в Санкт-Петербурге показали, что база демократических сил становится все меньше. Если раньше в Санкт-Петербурге парламент состоял в большей степени из сторонников ваших, то теперь произошло несколько удивительное лично для меня. Не опасаетесь ли вы того, что ситуация с базой вашей в последнее время заметно ухудшилась? Людей, готовых голосовать за вас, за демократические силы, стало заметно меньше.

Спасибо.

Митрохин С.С. Пример Петербурга как раз показал полностью обратное. Мы увеличили свое представительство в Законодательном Собрании на одного человека. Да, может быть, скромный результат, но вспомните, какая была дьявольская смесь черного пиара и административного ресурса. Когда поддельные листовки якобы наших кандидатов по своему объему превысили объем нашей собственной продукции. Это первое.

И второе. По итогам как раз этих выборов в Санкт-Петербурге мы вернули свои позиции именно среди избирателей. У нас там по последним замерам 18 процентов, мы вышли на первое место в Санкт-Петербурге. И нам совсем немного осталось до того среднего уровня, который был раньше два года назад, а именно 20 процентов.

Явлинский Г.А. Кстати говоря, этот документ, который мы предлагаем для обсуждения всем демократическим силам, как раз и направлен на то, чтобы остановить процесс дискредитации демократии в стране. И остановить процесс расширения вот того самого такого современного сталинизма в виде "цель оправдывает средства" и всего прочего, того, что так болезненно сказалось на отношении людей к демократии и к демократическим силам. Вот этот документ именно на это направлен.

Вопрос. Вам известно, что сегодня на Совете Думы произошло по поводу законов вот по электроэнергетике?

Явлинский Г.А. Известно.

Вопрос. Ваше личное отношение к этому?

Явлинский Г.А. Мое личное отношение - очень положительное к тому, что там сегодня произошло. Я думаю, что там произошло следующее: президент подтвердил свою позицию по реформе РАО "ЕЭС", и она перенесена, в общем, даже не могу сказать куда.

Вопрос. Говорят на январь, это не так?

Явлинский Г.А. Куда-то она перенесена. Нет, Совет-то сказал, что она перенесена на весну, но что касается января я не знаю. Короче, она перенесена. Вот все, что я могу сказать, что было сделано на Совете.

Митрохин С.С. Мы считаем, что это очень большой успех нашего молодежного "ЯБЛОКА", который перед Советом Думы провел пикет с требованием вернуть в первое чтение.

Явлинский Г.А. Мы считаем, что это произошло, потому что был пикет. Но если говорить серьезно, это важное событие. Это очень принципиальный шаг со стороны президента, потому что в этом очень сложном и тяжелом противостоянии с одним из самых крупных в России корпоративных кланов он пока сохраняет свою точку зрения. Это очень серьезное дело.

Вопрос. Я слышал ваше недавнее выступление. Вот вы говорили, что вы поддержали бы переговорный процесс по Чечне под эгидой президента. Не кажется ли вам, что скорее результативными были бы переговоры под эгидой некоей международной организации, допустим, под эгидой ОБСЕ, поскольку политика "мочить в сортире" и "обрезать все, чтобы ничего не выросло", она дискредитировала полностью высшую верховную власть России среди населения этой республики.

Явлинский Г.А. Особенности России и, в частности, Чечни таковы, что ничего не выйдет с международными организациями, по крайней мере, пока. Международные организации могут быть в этом процессе задействованы только в дополнение к тому, что будет делать российский президент. Мы считаем, что сегодняшние предложения, которые реализуются со стороны федеральной власти, не приведут к положительным результатам. Не приведут, потому, что условия там на сегодняшний день таковы, что, несмотря на то, что вообще всякие политические шаги абсолютно необходимы, то, что предлагается сегодня, оно не сработает в нужном направлении. Более того, оно станет следующим элементом, который предваряет общее развитие событий на столкновение внутри Чечни очень серьезных сил, то есть превращение этого в гражданскую войну. Но, правда, потом единственной силой, которая сможет вывести ситуацию из тупика, окажется федеральный центр. Именно в этом смысле мы говорим о роли российского президента. И только он сможет это сделать. Это будет напоминать ситуацию, которая была в Таджикистане, когда именно Москва остановила гражданскую войну. Вот думаю, что что-то подобное будет происходить через какое-то время и в отношении Чечни. Москва будет играть там, конечно, решающую роль.

Вопрос. …Ваш прогноз расклада сил в Думе и "ЯБЛОКО" возможно с кем бы пошло все-таки в союзе, если не отдельно?

Явлинский Г.А. Я не берусь делать такой прогноз, потому что даже если выборы будут завтра, то сегодня вечером будет соответствующее совещание, на котором будут решать вопросы, связанные с доступом к прессе и ко всему остальному, на котором будут придумывать схему будущей Думы.

Что уж там придумают, на самом деле, я предсказать не берусь. Что касается союзников, этот вопрос для меня всегда звучит так, как если бы спросили у бегуна, который бежит стометровку. Вот выходят пять человек бежать стометровку, к нему подходят журналисты и говорят: скажите, а кто из этих рядом бегущих у вас союзники? Что случится с этим бегуном? Ему, наверное, станет не по себе, он будет расспрашивать, что вы имеете в виду. А действительно, что вы имеете в виду?

Все выходят, и начинаются выборы. Какие уж там союзники! Выборы, они и есть выборы. Когда мы окажемся все в Думе, вот тогда мы и вернемся к этому вопросу. А пока каждый бежит свою дистанцию и хочет прибежать первым. Вот и все.

Вопрос …Выборы в Московскую городскую Думу показали, что у вас все-таки могли бы быть на этом отрезке союзники, скажем, блок "ЯБЛОКА", "Единства" и "СПС".

Явлинский Г.А. Я говорил о партийных списках сейчас. А что касается одномандатных выборов, там другое дело. В одномандатных округах, как показал Петербург, вы совершенно правильно сказали, в одномандатных округах это эффективно, там не надо ставить избирателя в положение, когда ему приходится выбирать из различных партий одного направления, скажем, те, кто называет себя демократами.

Что касается партийных списков, там ситуация, как с этими бегунами. Вот они бегут свою дистанцию каждый, и все. Какие у них могут быть союзники?

Кроме того, нужно понимать, и это принципиально, объединение не происходит по названиям. Нельзя объединяться и создавать себе политических союзников по названиям. По-моему, в России это очень хорошо известно. В России есть партии, которые называются так, что совершенно не имеют ничего общего с собственным названием, это всем хорошо известно. Поэтому от того, что кто-то просто себя называет какой-то "демократической партией", он от этого демократом не становится ни в коей мере, ни в малейшей степени.

Поэтому по названиям невозможно это делать. Можно делать только на принципиальной основе. Вот ради этого и разработан документ, который представлен вашему вниманию.

Вопрос Григорий Алексеевич, в эти выходные прошли два пленума организаций, о которых мы сегодня говорим, на которых произносились вещи ужасно похожие. Главным врагом провозглашался на одном бюрократический капитализм, на другом - олигархический капитализм. В общем, сходство было поразительное в том, что провозглашалось. Откуда же все-таки такое неприятие взаимное у этих двух организаций? Что, действительно, внутривидовая борьба - наиболее суровая?

Явлинский Г.А. Еще раз я хочу сказать. Когда олигархи начинают бороться сами с собой, это, наверное, похвально. Правда, я не знаю, чем это закончится. В этом-то и есть особенность.

Разве дело в провозглашениях и в лозунгах? Только что я вам сказал: дело не в названиях и не в заявлениях. Когда сидит председатель одной из крупнейших олигархий, который хочет создать ее еще более мощной, и вообще решить вопрос о том, чтобы перевесит олигархическую систему на новый качественный уровень, ее принципиально укрепить. И в это же время его коллега ругает эту олигархическую систему. Трудно доверять вот таким вещам. Я просто затрудняюсь, что же здесь можно еще ответить. Думаю, что это и есть главное, потому что на этой почве невозможно найти общий язык. Главное действие, а не заявление.

Митрохин С.С. Кроме того, вы знаете, что сейчас самые актуальные темы, и очень странно было как-то так объединяться, имея по ним диаметрально противоположные позиции. Григорий Алексеевич уже сказал, возьмем вопрос реформы ЖКХ, так называемый. Демсовещание с участием СПС приняло резолюцию, в которой осуждается набор фискальных мероприятий, получивших по недоразумению название "реформы". Это было осуждено. И было решение о том, что ни одна партия, входящая в демсовещание, не проголосует за инициативы правительства, направленные на реализацию этой самой фискальной реформы.

Это обязательство, к сожалению, наши коллеги по "Союзу Правых Сил" не выполнили, они проголосовали с большим энтузиазмом за этот закон. Так же, как, например, и некоторые представители "Либеральной России", тоже входящие в Демсовещание.

Действительно, если следовать словам, наверное, можно объединяться с людьми, которые не держат своих обещаний и обязательств. Но мы придерживаемся здесь принципов и считаем, что раз мы что-то вместе подписываем, то мы должны это выполнять. Именно этим тезисом проникнут этот документ, который мы разработали.

Явлинский Г.А. Вот эта позиция по РАО, например, она наиболее характерная, мало ли кто какие заявления делает. Там вообще нам рассказали о том, что сегодняшняя пенсионная реформа была создана в конце 80-х годов. Это, правда, не относится к таким принципиальным препятствиям для объединения. Но может ли человек, который хоть немножко учился, сказать, что в конце 80-х годов можно было написать что-нибудь о сегодняшней пенсионной реформе? Это же вообще что-то такое невероятное.

Вопрос Григорий Алексеевич, в последнее время в выступлениях ряда известных политиков и СМИ поднимается тема первого президента, я имею в виду правовой оценки его деятельности, тема так называемой "семьи", требуют снятия неприкосновенности. Как вы думаете, какое место будет занимать эта тема в предвыборной кампании партии? И намерены ли вы также поднимать этот вопрос?

Явлинский Г.А. В нашей избирательной кампании, я думаю, центральное место будет занимать политика ликвидации той системы, которая была создана при Ельцине, в частности в экономике. Вот эта корпоративно-бюрократическая, полукриминальная экономическая система, построенная на современных олигархиях, это будет центральным вопросом нашей избирательной компании, одним из центральных вопросов. Потому что эта система ведет к глубокой демодернизации страны.

Это для нас вопрос абсолютно принципиальный. Кстати говоря, как ни странно, он уже разделяется практически всеми серьезными экономистами в России. Это уже стало понятным, что эта система не в состоянии решить главные экономические проблемы страны. И поэтому этот вопрос будет центральным.

Что касается личности, персоны Ельцина, мы не будем этим заниматься. Мы не считаем этот вопрос актуальным вовсе. Мы считаем, демонтаж системы, основанной на коррупции и на слиянии бизнеса и власти, вот это принципиально. Именно при нем была создана эта система. И в последние три года она очень укрепилась. Вот это для нас, действительно, важнейший вопрос. Сам же Ельцин не является принципиальным вопросом.

Вопрос В одном из своих недавних выступлений вы говорили по поводу того, что вы поддерживаете усилия президента по созданию условий по безвизовому въезду в Европу. Не кажется ли вам, что эту проблему надо решать как-то с другой стороны, чтобы страна сама повернулась лицом к Европе.

Ведь сейчас наша страна является единственной, пожалуй, страной в Европе, в которой нет иностранных туристов, которые едут по дорогам страны. Потому что наши границы, я имею в виду сухопутные границы, они полностью во власти коррупции и криминалитета. То есть нормальный европейский турист, который ездит по Европе на машине, он просто боится ехать в нашу страну. И это связано не только с коррупцией и криминалитетом как таковым, а с тем, что наше законодательство, и таможенное, и пограничное, оно рассматривает любого туриста, въезжающего в страну, как потенциального контрабандиста. Любой человек оформляет кучу бумаг, которые он должен заполнить на въезде, на выезде, и это создает огромные очереди и массу других проблем, которые с этим связаны.

И, мне кажется, что такие вопросы нужно решать на законодательном уровне, как, например, в Швейцарии. Вот она не является ни членом Европейского сообщества, не членом Шенгенского соглашения, но любой европейский турист проезжает ее с севера на юг, с запада на восток практически не замечая, что он проехал границу.

Явлинский Г.А. Да, это для нас принципиальная позиция. Мы считали, что вся дискуссия по Калининграду - частный случай. Мы считаем, что в принципе вопрос решать нужно о безвизовом въезде в Европу. Это, кстати говоря, вовсе не связано со вступлением в Шенгенское соглашение. Например, жители Латинской Америки или Японии могут въезжать в Европу, будучи совершенно вне Шенгенского соглашения. Страны эти не являются членами Шенгенского соглашения, а въезжать в Европу можно.

Мы полагаем, что сохранение визового въезда в Европу и вот эти ситуации у наших посольств здесь - совершенно неприемлемо, когда люди стоят неделями в очередях. Мы считаем, что если европейцы хотят оградить себя от русской мафии и гангстеров, то вот здесь в вашем присутствии я беру на себя ответственность сказать, что ни один русский гангстер и мафиози не стоит в очереди за визами. Они визы получат совсем другим образом. А в очереди стоят обычные нормальные люди, как правило еще и с детьми. Это совсем другая история. Они еще едут две недели из Новосибирска на поезде, потом здесь стоят в очереди. Их спрашивают - не была ли у них бабушка в конной армии, и заплатили ли они налоги в позапрошлом году, и где находится жена. И едва ли здесь нужно держать в заложниках детей, чтобы куда-нибудь выехать. Но это совершенный абсурд!

Нам было интересно и приятно услышать в ответах президента на вопросы граждан, когда президент не только сказал о безвизовом въезде в Европу, но главная мысль, которую он там подчеркнул, это что для этого России еще надо очень многое сделать. Вот это принципиальный вопрос. Что здесь переносится акцент не на то, что ах, какие плохие европейцы, нас туда не пускают. А на то, что нам нужно, чтобы МИД работал по-другому, чтобы таможня работала по-другому, чтобы пограничники работали по-другому, чтобы наши границы были на юге и юго-востоке закрыты, чтобы сюда не проникали криминальные всякие элементы, наркотики, организованная преступность, чтобы учет был соответствующий, чтобы всё это было на современном уровне. Действительно такая большая проблема.

Но наше предложение заключается в том, что должен быть разработан конкретный план действий. Вот как решается вопрос о вступлении скажем, Польши в экономический Европейский Союз? Там есть конкретный план, что Польша должна сделать для того, чтобы вступить в Европейский Союз. Вот такой план двухсторонний и для России, и для Европы нужно выработать, решить вопрос по срокам, и чтобы это была конкретная предметная работа. Для того, чтобы раньше или позже любой российский гражданин, имея просто заграничный паспорт, мог взять и поехать в Париж на елку.

Ведущий Спасибо. Мы работаем 50 минут. Есть еще вопросы?

Вопрос Григорий Алексеевич, уже несколько, наверное, месяцев ходят слухи о том, что Кремль разочаровался в СПС, что место СПС должно занять "ЯБЛОКО", что Явлинский вот-вот будет назначен министром, премьер-министром или министром иностранных дел. Время идет, а Явлинского никуда не назначают. Такой вопрос. Когда же вы станете министром или премьер-министром? Ну и вообще ваше отношение ко всем этим слухам? Как вы думаете, откуда ноги растут?

Явлинский Г.А. Откуда растут ноги - на этот вопрос я себе дал ответ, когда мне было года три.

А что касается ответа на ваш вопрос, то я готов сразу после пресс-конференции дать вам телефон справочной Кремля. Вы туда позвоните и спросите - доколи вообще?! И они вам там, наверное, ответят.

Спасибо большое.

Ведущий Спасибо большое.