Ведущий: Начнем мы разговор с инициативы российской о проведении в Москве в следующем месяце многосторонних переговоров по Ближнему Востоку. США поддержали уже эту инициативу. Судя по всему, такая встреча действительно состоится здесь в Москве. Во-вторых Борис Ельцин публично, на камеру, находясь на Святой земле, говорит, что Россия поддерживала и будет поддерживать борьбу Палестины за ее государственность, и тут же возникает вопрос о двойных стандартах, я имею в виду Чечню. Я имею в виду, что все ссылки на борьбу с терроризмом, они не выдерживают никакой критики потому, что круче террористов палестинских не было, наверное, в мире, особенно в семидесятые годы.

Владимир Лукин: Ну, начнем с совещания.

Ведущий: К Чечне это тоже имеет отношение, потому что предлагалось проводить международное совещание по Чечне, и Россия полностью это отвергла.

Владимир Лукин: О совещании по Ближнему Востоку. Это хорошая новость. Это движение в правильном направлении. Дело в том, что в последние годы наши американские партнеры или оппоненты, как хотите их называйте, но они решили, что они все могут сделать сами, и дело не только в теории однополюсного мира, а дело в практике. Вот посмотрите на Ближний Восток. Ведь наивысшие достижения ближневосточного урегулирования - длительного, мучительного, сложного процесса, - они были тогда, когда в Норвегии были заключены известные соглашения между палестинцами и израильтянами, при посредничестве норвежцев, не без американцев, но Европа там играла довольно существенную роль. До этого сам процесс ведь был начат каким образом? С помощью двух сопредседателей. Дело было в Мадриде. Я бьюсь об заклад, что это было там, потому что я участвовал в нашей делегации в Мадриде, возглавлявшейся Горбачевым, и тогда был инициирован мирный процесс. Это была осень девяностого года. Опять же там участвовала активно Россия в виде СССР, затем активно участвовала Европа. Затем США оттеснили всех. Нас они оттеснили, как и подобает в циничной политике, - мы стали слабее, мы подразвалились сильно. Не то чтобы нас отменили официально в качестве коспонсоров, а просто реально они проводили переговоры у себя, вот возникли тогда такие понятия, как "Кемп Дэвид", потом понятие, как "Райриверт", это под Вашингтоном такое местечко, недалеко от дачи российского посольства. Вот американцы все одеяло потащили на себя и увязли. И вот теперь хороший знак - они вспомнили о том, что есть два коспонсора, сопредседателя этого мирного процесса, и дали нам знак подключаться поактивнее. Они провели сейчас переговоры по сирийскому треку, и что-то не очень сильно они идут вперед, хотя само по себе то, что сирийцы согласились вести переговоры, - это очень важный и новый фактор. Другое дело, почему они именно согласились сейчас, они почувствовали, что может вслед за Египтом, Иорданией и палестинский вопрос сильно продвинуться вперед, и они останутся в одиночестве. Это одна причина, почему они пошли на переговоры, и вторая причина состоит в болезни Асада, президента сирийского долголетнего - или диктатора, или президента. Дело в том, что он нездоров и он не вечен, как и многие другие диктаторы, и вот сын у него есть, и ему хочется оставить ему приличное наследство, как и многим другим диктаторам, которые хотят оставлять хорошее наследство, но почти никогда это не получается. Вот это тоже фактор.

Ведущий: Кому протягивают США руку России или Путину? Не уйди президент в отставку, было бы согласие США? 

Владимир Лукин: Ну, Россию и Путина сейчас трудно разделить, но конечно, когда я говорю "нам", то именно в это время и в этом составе. Это правда, что в значительной степени речь идет о знаке Путину. Вообще, вы обратили внимание, что сейчас критика чеченского нашего действа была несколько ослаблена, прежде всего в Америке, а потом и в Европе Там было сделано несколько знаков в том направлении, что если Путин будет проводить политику, которая совместима с американскими понятиями о том, какой должна быть у нас политика, то они готовы возобновить интенсивный диалог. Для того чтобы этот диалог продолжался и развивался, они ясно дали понять, что нужно. Нужно не порвать с реформаторским курсом, но дистанцироваться от наиболее теневых сторон прежнего правительства и прежнего режима, а именно, от коррупции, преступности, от всего этого кланового, от клановой группы, которую часто называли "семьей", и так далее, и каким-то образом нужно включить конструктивные факторы в нашу чеченскую политику - сочетать военные действия с переговорами. Вот если это будет так, то они нам дают аванс. Этот аванс есть приглашение вновь к партнерству и к активизации нашей роли на Ближнем Востоке, что для нас и существенно, и престижно. Вот суть их действий. А форма есть - мы коспонсоры.

Ведущий: Теперь о Палестине и Чечне. Вот эти параллели. С одной стороны, мы поддерживаем государственность Палестины, тоже в свое время террористического государства, образования территориального, а с другой стороны, у них есть своя Чечня, где у них проблемы с терроризмом в первую очередь стоят. Тем не менее государственность будем поддерживать палестинскую.

Владимир Лукин: Палестинские лидеры и палестинское движение, действительно это было террористическим движением, которое причинило много неприятностей Израилю, как впрочем и израильские лидеры и израильское руководство были террористической организацией несколько ранее, которая причинила очень много неприятностей палестинцам, а перед этим англичанам, как нам с вами хорошо известно. И те и другие проделали большой путь - большую эволюцию от террористов до государственных деятелей, сначала израильтяне, а потом палестинцы. Когда мы говорим, что Арафат был террористом, который планировал и организовывал террористические акции, то это правда, но не надо забывать, что и нынешний премьер-министр Израиля Барак был человеком, который лично участвовал в операциях, которые иначе как терроризмом или контртерроризмом не назовешь. Это тоже правда, а до этого был Бегин и многие другие. Короче говоря, каждый политический режим имеет стремление к эволюции, и надо использовать эту эволюцию. У нас как-то на Палестину нажимают, в смысле терроризма, а на Израиль почему-то не нажимают. У меня есть друзья многие, которые не хотят одно признавать и другое. Я им говорю, слава богу, что израильтяне проделали эволюцию и сейчас заключили соглашение с Египтом, заключили соглашение с Иорданией, ведут переговоры с палестинцами, ведут переговоры с сирийцами. Сила вещей приводит людей туда, если они хотят какого-то конструктива, если они хотят государственности. Что касается Чечни, то такой эволюции я не наблюдаю, а скорее наблюдаю эволюцию в обратном направлении со стороны чеченцев.

Ведущий: Ну, времени мало прошло.

Владимир Лукин: Я первым бы сказал и говорю, что давайте активизируем политический процесс с чеченцами, но возникает вопрос, с какими чеченцами нам активизировать политический процесс - с Масхадовым? Но политический процесс можно активизировать только на базе каких-то хотя бы основных общих понятий. Общее понятие - "Россия территориально целостная страна". Второе - на территории России должны быть вооруженные силы только такие, какие подчиняются федеральному центру и построены им. Вот два принципа. За этими принципами в рамках российской конституции можно об очень многом говорить, потому что конституция позволяет делегировать полномочия от центра к федеральным властям, но нет этого признания. Пока нет этого признания, то нет и переговоров. Точно так же, как и в Северной Ирландии. Когда появилось согласие на то, что будет частичная передача полномочий к ним, а не полная независимость и автономия, тогда появилась почва для реальных переговоров. Вот как только чеченцы научатся произносить слово "деволюция", то тогда начнутся реальные переговоры. Деволюция - это частичная передача полномочий. Вот и все. Сейчас палестинцы и израильтяне об этом говорят. Одни говорят - отдайте нам Голанские высоты. Другие говорят - обеспечьте нам безопасность. Они согласны, что за безопасность можно отдать эти высоты. Просто говорят о том, как все это реализовать. Это почва для переговоров.

Ведущий: Я бы предложил вам коснуться предстоящего второго тура выборов губернатора в Подмосковье. Туда вышли - генерал Громов и прошлый спикер ГД Селезнев. Позиция Яблока. 

Владимир Лукин: Хорошо, что вы задаете этот вопрос сегодня, потому что завтра уже нельзя было бы по закону об этом говорить. Позиция Яблока была не совсем точно изложена по программе НТВ о том, что у нас вроде какой-то нейтралитет. Это ничего общего не имеет с действительностью. Мы на сентябрьском съезде нашей организации, нашего объединения официально заявили, что мы поддерживаем команду в составе генерал Громов и Михаил Мень и делегируем члена нашей организации и депутата ГД, на тот момент от нашего объединения от Яблока, Михаила Меня на должность вице-губернатора. Я хочу напомнить, что Михаил Мень был выдвинут от Яблока кандидатом на пост губернатора Московской области. Он один из активистов. Он два раза был депутатом от Сергиевого Посада в ГД, там он был от округа и от Яблока. И один из руководящих он наших яблочных деятелей в Московской области. Потом мы решили, что наиболее сильный и эффективный вариант с точки зрения победы будет, если мы Бориса Громова поддержим в качестве кандидата в губернаторы, а Михаил Мень согласился стать его напарником на пост вице-губернатора. Так что говорить о том, что мы не сделали свой выбор, нет никакого смысла. Мы сделали свой выбор - сделали его в сентябре. Мы верны этому выбору. Мы не меняем свой выбор в зависимости от различного рода политической конъюнктуры, да это и не нужно. Мы предложили программу экономическую для Московской области, многие элементы которой были восприняты Громовым и Менем, и конечно же, призываем жителей Подмосковья отдать свои голоса за Громова и Меня, потому что это достойные кандидаты. Я могу говорить это с полной ответственностью, потому что в течение 4 лет честно сотрудничал с Борисом Громовым в комитете по международным делам, а я председатель комитета, а он член этого комитета и председатель подкомитета по вопросам международной безопасности. Он является человеком честным, стойким, компетентным. Его хозяйственная жилка - вне сомнения. Он работал командующим Киевским ВО, он был командиром армии крупной, и поэтому он знает, что такое хозяйство. Что касается Михаила Меня, то это человек, который занимался культурой, разработал много законопроектов по вопросам культуры и образования. Он является сыном одного из самых уважаемых людей нашей страны - покойного Александра Меня, погибшего от руки убийцы, и до сих пор убийцу, как у нас водится, не нашли. Это один из самых честных проповедников русской православной церкви. К нему относятся с огромным уважением все верующие и просто честные люди, и поэтому я думаю, что будет очень правильно, если жители Подмосковья сделают этот выбор. Я не хочу говорить некорректные слова про другого кандидата Геннадия Селезнева. Он был неплохим спикером, но конечно, по многим параметрам он уступает в хозяйственном отношении генералу Громову. А главная проблема меня беспокоит, это кто он такой? Что он за кандидат? Если он коммунист, то это логично, что видимо, коммунисты проголосуют за него. Или он ставленник нескольких олигархов, очень тесно связанных со старым кремлевским руководством, я подчеркиваю, что со старым? Но нельзя же быть одновременно и тем и другим. Все больше и больше свидетельств, что это одновременно как-то происходит. Это мне напоминает известный анекдот, когда один человек, который сменил религию, был сторонников иудейской религии, а потом переменил религию на христианскую, и пришел со своим другом в баню. И друг посмотрел на него внимательно и говорит, что ты либо трусы надень, либо крест сними. Я думаю, что действительно Геннадию Николаевичу нужно что-то одно сделать. Мне непонятно, как коммунисты будут голосовать за олигархов, а прислужники олигархии будут брать коммуниста, которые клянутся, что уничтожат их. Тут есть такое "слишком тонкое для прокурора", как говорится.