Николай Ильич, как вы оцениваете то, что происходит сегодня в парламенте? Вот депутат Сергей Ковалев назвал это свинством, вы с этим согласны? 

Николай Травкин: Ну, свинство, может быть, это громко сказано. Что происходит? Все увидели, что фактически КПРФ и Единство, представляющее администрацию, прежде всего кремлевскую, слились, это одно и то же. Это одна политическая сила. Они имеют две фракции- сателлиты, одна из них создана искусственно, это фракция Народный депутат, вторая - по призванию и по рождению это сателлит исполнительной власти - фракция Жириновского. В сумме у них не только контрольный пакет для принятия вот решения по назначению должностей, в сумме у них количество голосов, достаточное и для изменения конституции. Если первые дни шла, так скажем, игра в демократию, когда, как в предыдущие Думы, Верховный Совет, учитывались расклад политических сил, сколько избирателей за кого проголосовало и пропорционально делились комитеты, делились должности, то сейчас, когда они собрались, говорят: а чего мы будем делиться нас много, мы - победители, мы должны взять все, давайте все и возьмем. К переговорам, это вообще беспрецедентный факт, к переговорам, когда делилось все это, не были приглашены ни Примаков, как лидер фракции Отечество-Вся Россия, ни Кириенко, как лидер фракции Союза Правых Сил, ни Явлинский, Яблоко, ни Морозов, Регионы России, их просто проигнорировали. А чего, говорят, с вами тут время терять Мы все это разделим. Вот это первое, что сегодня наконец-то у людей в мозгах прояснится, что никакой серьезной драки между КПРФ, Зюгановым, и Кремлем никогда не было, что это была имитация оппозиции, что на самом деле в ГД КПРФ проводила все серьезнейшие решения, в которых был заинтересован Кремль. Сегодня в открытую все это увидели. И выдвижение кандидатов отсюда. Ведь Единство своего кандидата... вот они говорили: мы Слиску будем выдвигать, бороться. Сегодня они сказали: а чего нам перед кем клоунаду-то устраивать Геннадий Селезнев - наш человек, он доказал преданность Кремлю. Поэтому своего кандидата Единство даже не выдвигало. 

Тогда демократические фракции, к которым я отношу вот четыре названные, просто решили не играть в это: чего же мы будем выставлять на посмешище своих кандидатов, когда ясно - у них большинство и они проведут Селезнева Мало того, они говорят: мы не будем тратить время и на тайное голосование. А вдруг при тайном голосовании какой-то депутат, не нравится ему Селезнев, не проголосует Давайте открытое голосование, чтобы можно было проконтролировать каждого члена Единства и фракции-сателлиты. То есть пошли даже на открытое голосование. Мне казалось, что в таких органах, как парламент, российский парламент, уже забыли, что эти вещи можно делать открытым голосованием. Сделали.

Ведущий: Николай Ильич, а вот как вы считаете, вот с чем связана подобная прямолинейность, скажем так, думского большинства? Почему вот фракции Яблоко был предложен только один комитет из двадцати шести, Отечеству - только один, по-моему, комитет, СПС - тоже, по-моему, только один? 

Николай Травкин: СПС один, Отечеству - один, а у Яблока и один отобрали. Они уже ничего Яблоку не предлагают. Комитет по международным делам, который, казалось бы, навеки должен возглавлять Лукин, доказал и эффективность, и гибкость в международной политике в парламенте, и этот отобрали. Чем это обусловлено? Обусловлено упоением властью, как это еще назвать? А почему мы должны с кем-то считаться? 

Я вспоминаю 1989 год Съезд народных депутатов СССР. Вот я единственный депутат остался, который прошел все выборы. Пятый созыв у меня. Я вспоминаю 1989 год. Тогда Юрий Афанасьев назвал агрессивно-послушным большинством депутатов съезда, которые тоже... демократы какие-то появились, межрегиональные группы, оппозиция, чего-то они там шебуршатся, - да плевать на них, у нас есть власть, и мы будем нажимать кнопки. Вот и эти так: упоение властью, можно ни с кем не считаться. Но когда власть ни с кем не считается, когда большинство игнорирует меньшинство, это всегда печально кончается, для власти прежде всего.

Ведущий: Сегодня несколько минут назад во время заседания Сергей Кириенко задал несколько риторический вопрос: как теперь сможет работать ГД? Как вы считаете, сможет нормально работать парламент вот в таких условиях? 

Николай Травкин: Смотря что подразумевать под работой парламента. Вот когда говорили, что парламент - это законотворческий орган, который должен законы писать, это в корне неверно, нельзя так. Ведь половина парламента избирается по одномандатным округам. Человек яркий, неважно - кто он по профессии, вот его избрали. Он что, пришел с улицы и начнет писать законы Законы должно вносить правительство, а Дума, как избранный орган, должна на эти законы смотреть как бы через призму интересов избирателей. Вот роль ГД. Но если в этой Думе сложилось большинство... вот плюс-то все-таки в чем есть В той Думе тоже было большинство, которое зачастую из политических соображений блокировало законы. Ну, вот не нравится нам закон - Земельный кодекс, что земля в частную собственность поступает, и мы не примем. Правительство говорит: нам связали руки, мы ничего не можем сделать. Или правительство говорит: надо изменить налоги; а Дума говорит: нет, не надо изменять налоги. Плюс в том, что сегодня мы имеем монолитную власть в лице исполняющего обязанности президента, кремлевской администрации, правительства и ГД. Это одно целое. Не на кого списывать вину будет. Если правительство до этого могло говорить: да мы-то сделали бы хорошо, но нам Дума не дает, то теперь этого сказать нельзя. Все - вся власть едина. Вот мечтали, когда вы там, в верхах, перестанете ругаться, ссориться. Перестали - власть едина, монолитна. Оппозиция, которая теперь есть в ГД, не может повлиять на решения и желания исполнительной власти сделать что-то. Если исполнительная власть под руководством Владимира Владимировича Путина будет делать хорошо, слава Богу. Если будет делать плохо, списать не на кого.

Телефонный звонок: Николай Ильич, скажите, пожалуйста, разве регламент Думы позволяет безальтернативные выборы такого важного члена Думы, как спикер, и возможно ли, чтобы голосование производилось при явном совершенно отсутствии энтузиазма у всех малых фракций? Регламент Думы никак не противодействует такой ситуации? 

Николай Травкин: Вся сладость ситуации-то в чем Я не случайно вспомнил вот этот термин "агрессивно-послушное большинство", ситуация повторяется. Вся прелесть в том, что вот это большинство говорит: а при чем тут регламент? Ну, давайте мы сейчас проголосуем и изменим. Там тайное голосование, а я предлагаю открытое, Решульский от коммунистов заявляет. Нажимают кнопки - все открытое. Регламент тоже депутаты меняют. Поэтому никакие законы сегодня их не сдерживают. Они говорят: если закон или регламент нам мешает, мы его просто переголосовываем и убираем эту помеху.

Ведущий: Николай Ильич, вот сейчас часть депутатов покинула заседание, на заседании был объявлен перерыв, так что еще вот на 100% нельзя сказать то, что вот все будет развиваться именно по этому сценарию. Как вы считаете, вот существует ли какая-то возможность вот что-то изменить сейчас, сегодня? 

Николай Травкин: Я думаю, что не существует, потому что большинство закусило удила - все. Они говорят: мы не будем считаться с мелкими фракциями, у нас большинство, мы будем творить все, что хотим, победитель берет все. 

Вот в чем еще одно положительное в сложившейся ситуации Исключительно благоприятная сейчас ситуация для того, чтобы создать мощную коалицию, в которую вошли бы Союз Правых Сил, Отечество-Вся Россия, Яблоко и, я думаю, большинство Регионов России. Вот эта коалиция, она была бы довольно мощная, это человек под сто тридцать в ГД.

Ведущий: А это вообще возможно? 

Николай Травкин: Если лидеры названных политических сил не воспользуются вот этой ситуацией для того, чтобы самым плотным образом произвести объединение, если не в единое целое, то хотя бы в действенную коалицию, то это будет преступлением со стороны этих лидеров. 

Ведущий: Но вот, судя по всему, для подобного объединения необходимо какое-то потрясение. Вот как вы считаете, вот то, что сегодня произошло в парламенте, это достаточное потрясение, скажем, для Григория Явлинского?

Николай Травкин: Достаточное, и не только это достаточное потрясение для лидеров: плюнули в лицо Явлинскому, Примакову, Кириенко, плюнули в лицо фракциям, одновременно плюнули в лицо значительному количеству избирателей, которые, ну, не любят коммунистов или которые видели прекрасно кукольность создаваемого Единства и где кукловод сидит, которые видели сегодня по телевидению, что этот дремлющий Березовский все, о чем говорил, сделал. Он сказал, что коммунисты будут частью Кремля, они будут работать на Кремль - коммунисты работают.

Ведущий: Скажите, пожалуйста, вот кажется странной ситуация, дело в том, что вот всю неделю по всем средствам массовой информации говорили о том, что идут консультации, что встречаются лидеры, что вырабатывается некий пакет - и вдруг выясняется, что, оказывается, никого, собственно говоря, и не приглашали никуда, то, что просто как- то вот келейно собралось Единство и КПРФ и все разделило. Все-таки какие-то консультации были с Яблоком? 

Николай Травкин: Да, были консультации, каждый день собирались лидеры, и действительно была возможность пакетного решения. Пакетное решение - что такое Сколько у тебя депутатов, такое и влияние. Допустим, влияние Яблока по численности фракции - это был один полноценный комитет и около шести замов председателей комитетов. Но ничего этого не дали. Влияние фракции Примакова было около трех комитетов, и ему сегодня, как с барского стола, скидывают один. Когда консультировались, я думаю, шла последняя прикидка сил - а хватит нам напролом пройти или нет? Она состоялась, наверное, вчера вечером, сегодня утром, когда Волошин, Березовский доложили Владимиру Владимировичу Путину, что можно не церемониться: у нас хватает голосов, у нас триста один, триста пять, то есть мы можем забрать все посты. Ну, и поступила отмашка от этих же людей, что все, церемонии прекращайте, последние штрихи, соберитесь там вместе - Единство, Зюганов, пригласите Жириновского, дайте ему чего-нибудь, все-таки надо же расплатиться с человеком. Вот они пригласили Жириновского и доделили.

Телефонный звонок: Хотелось бы задать такой вопрос: не кажется ли вам, что в настоящее время получилась такая ситуация, которая напоминает некую диктатуру одновластья при таком раскладе сил в ГД? 

Николай Травкин: Но вы просто, наверное, поздно включились. Мы начинали с этого. Я говорю, что до боли напоминает ситуацию Съезда народных депутатов СССР 1989 года, в работе которого я участвовал. Была одна политическая сила, которая контролировала все и которая упорно не желала считаться ни с каким другим мнением, ни с каким меньшинством.

Ведущий: Сегодня Сергей Степашин, выступая перед депутатами, заявил, что кто-то оказывает премьеру Владимиру Путину медвежью услугу, вот касаясь сегодняшней ситуации. Как вы считаете, вот то, что происходит сегодня в парламенте, это премьера просто кто-то подталкивает к этому? 

Николай Травкин: Я-то склонен все-таки думать, что премьер не с особой тщательностью занимается вот этим процессом в Думе, у него есть еще и какие-то свои дела. А медвежья услуга в чем? Ну, прежде всего олицетворение Путина с коммунистами не совсем ему на руку. Второе, Селезнев становится председателем ГД, но что Владимир Владимирович Путин считает, что Селезнев будет на выборах работать на него Нет, ГД со всем своим аппаратом сработает как штат на выборы Зюганова, своего лидера. Поэтому каждый думает о своем. Волошин, скажем, и Путин думают: вот мы коммунистам пошли навстречу и Селезнева сделали председателем, а они будут благодарны. А Зюганов думает: Бог с вами, мы вас кинем, чуть попозже мы вас кинем.

Ведущий: Скажите, пожалуйста, как, на ваш взгляд, вот то, что сейчас происходит в парламенте, вообще имеет какое-то отношение к таким лицам как Березовский, Абрамович, к окружению предыдущего президента, президента Ельцина, то есть вот эта "Семья" так называемая? 

Николай Травкин: Я убежден, что непосредственное. Ну, уж Березовский с самого начала заявлял всегда...

Ведущий: А как они, кстати, вот сейчас себя ведут в парламенте? 

Николай Травкин: Ну, Борис Абрамович утомленный, он сидит, у него глаза прикрыты, дремлет, наверное по ночам работает. Но он с самого начала заявил себя как архитектор всей этой политической схемы, что с коммунистами он решит вопрос - и он его решил, что они будут работать в одной упряжке с кремлевской командой. То есть я думаю, внутренне он гордится тем, что он сделал. И все видели, как создавалось Единство, то есть по Березовскому тут все ясно. А влияние Абрамовича, я думаю, оно по-прежнему сильно, потому что ушел Ельцин, ушла Татьяна Ельцина, а все люди, окружающие Ельцина, абсолютное большинство, они же остались, остались у власти. Финансовые услуги Абрамовича для "Семьи", с большой буквы, не секрет ни для кого, во всяком случае в политической элите России. Эта по-прежнему продолжается, наверное, игра.

Ведущий: Скажите, пожалуйста, как вы считаете, вот то, что сегодня произошло, может каким-то образом сказаться на президентской кампании? 

Николай Травкин: Может, конечно. Это не украсит Путина в глазах здравомыслящих избирателей, не украсит. Вот, допустим, у меня сегодня отношение к Владимиру Владимировичу резко изменилось по сравнению с позавчерашним, вчерашним днем, резко. Если до этого у меня были очень глубокие надежды, что Владимир Владимирович выйдет в самостоятельное плавание, что он ни в коей мере не зависит от вчерашнего окружения, от "Семьи", он будет делать самостоятельные поступки, то сегодня я начинаю склоняться к мысли, что Владимир Владимирович очень крепко повязан и он продолжает играть под скрипку того же Березовского.

Ведущий: Вот, кстати, переходя к фигуре Владимира Владимировича Путина. Вы с ним встречались. Вот многие аналитики и многие политики, кто был в нашей студии, говорили, что это очень закрытый человек. Вот вообще какое впечатление он на вас произвел? 

Николай Травкин: Ну, короткая встреча не может раскрыть человека, не может.

Ведущий: Но вы с ним о чем-то говорили? 

Николай Травкин: Наоборот, вот скажем, впечатление закрытости на меня он не произвел. Это очень контактный человек, очень быстро врезающийся, скажем, в ритм беседы, очень комфортно ведет эту беседу, человек очень способный к общению.

Ведущий: Вот сейчас мне сообщают, что Геннадий Селезнев все-таки стал спикером ГД, за него проголосовало двести восемьдесят пять депутатов.

Николай Травкин: Свершилось.

Ведущий: Давайте перейдем к другой несколько теме, к теме президентских выборов. Сейчас говорят, что секрет популярности Путина кроется главным образом в чеченской кампании, в удачном ходе чеченской кампании. Вы с этим согласны? 

Николай Травкин: Ну, немножко пошире здесь. Секрет популярности Путина не только в чеченской кампании, а это как бы ожидание у людей воли власти, что власть сильная, что она способна решительно действовать. До этого все время видели, что власть говорит одно, а результат получается другой, и вдруг увидели решительного человека, не только на словах, а решительность он подтвердил в Чечне. Мало того, если мы проведем сейчас опрос по всей России, то большинство скажут, одобрят то, что сейчас происходит между Россией и Европой, когда Россия говорит: да пошли вы, будете нам указывать, хотите нас исключить из Европы, и исключайте, без вас обойдемся. Большинство людей в горячке: во, какие мы могучие! Да плевать нам на весь мир! Раньше-то мы плевали на них и жили вроде ничего. Но вся эта горячка будет проходить. То есть не только ЧЕЧНЯ подтверждает вот решительность Путина. Решительность Путина - это и позиция с Евросоюзом. И та, и другая не на пользу, так по-крупному если говорить, большинству населения, абсолютному большинству населения страны. И то, и другое отзовется через совсем короткое время и неприятностями, и болью, и горем, чем угодно.

Ведущий: Но тем не менее, скажем, вот вопрос с Чечней до Путина никто не мог решить, и вот сейчас, только с приходом к власти Путина, этот вопрос начал решаться каким-то образом.

Николай Травкин: Ну, мы давайте так: вопрос до Путина никто не мог решить, и Путин пока этот вопрос не решил. Путин делает единственное пока по-другому: если до этого попытки все отслеживались средствами массовой информации, ранили - и уже по телевидению показывают и говорят сколько, то Владимир Владимирович начал все эти дела с создания Совинформбюро. Где хотя бы один журналист, который видит, что происходит? То есть информацию, которую мы получаем сегодня, мы получаем через сито военных цензоров или правительственных цензоров. Вот это по-другому, а все остальное пока нельзя говорить, что по-другому.

Телефонный звонок: У меня такой вопрос. Я понимаю, когда основные массы, так называемый электорат, верят в Путина, что он что-то может сделать и что он вообще самостоятельная личность. Мне непонятно, вот как вы, в общем-то, политик, можете говорить о том, что он независимый и что он может что-то сделать? В общем-то, вы, находясь в этой кухне, вы должны прекрасно понимать, что этот человек, - это, по-моему, для всех ясно, - что он, в общем-то, подставной человек.

Николай Травкин: Вообще-то, у меня слова-то были какие Говорю: если до позавчерашнего дня у меня были надежды, что он сможет стать самостоятельным, то сегодня вот эти надежды как бы рухнули. Любой нормальный человек, он всегда надеется на лучшее. Да, как политику мне ясно было, шанс очень маленький, не могло окружение Бориса Николаевича подобрать человека, который начнет это окружение прореживать, не могло, но надежда умирает последней.

Телефонный звонок: Не кажется ли вам, что как бы в демократическом государстве, которое сейчас строится, не должен быть у власти представитель КГБ или ФСБ, а должен быть либеральный человек? Почему все время у нас и Берия пытался прийти к власти, вот, наконец, Путин, как говорится, пришел к власти, и то благодаря, я думаю, тому же Ельцину.

Ведущий: Ну, я думаю не стоит проводить, конечно, аналогий подобных.

Николай Травкин: Нет, ну и потом, ведь вопрос-то был задан - почему в демократических государствах? Да потому, что демократического государства у нас никогда и не было. Последние годы, почти десять лет, были попытки построения демократического государства, и мы в какой-то степени продвинулись здесь, но оно не выстроено. И здесь, наверное, прав Явлинский, что сегодня ближе к достройке не демократическое государство, а ближе к достройке государство, которое можно назвать криминально-номенклатурным или криминально-олигархическим государством, но это не демократия.

Телефонный звонок: Здравствуйте. Я хотела бы вопрос задать, он, в принципе, в последнее время для всех существует: зачем в нашей стране проводятся выборы? Ведь все заранее известно, все заранее распланировано. И я считаю, что, например, Путин будет нашим президентом, на 100% можно сказать.

Николай Травкин: Выборы проводятся, потому что мы заявили, что мы будем выстраивать нормальное гражданское общество. Гражданское общество - когда власть избирается. Но, наверное, у кого-то было больше надежд, у кого-то меньше, но у всех были, что люди будут делать выбор, исходя из своих интересов, то есть осознанный выбор, не под напором чувств, не от злости (вот кому-то отомстить), не эмоциями голосовать, а будут голосовать, исходя, повторяю, из своих интересов. Пока этого не происходит. Но большая часть населения - это люди или поколения, которые прошли в течение многих десятилетий через однопартийную систему, через одни средства массовой информации, одно мнение, они привыкли верить власти или кто-то привык побаиваться власти. Вот когда на этих выборах власть настойчиво, плюя на все законы, стало предлагать Единство, когда даже на заседаниях правительства стали давать слово Карелину о детском спорте, то все поняли, с одной стороны, настойчивое желание власти, чтобы мы проголосовали за Единство, а кто-то - ну, надо кончать с этой демократией, раз они хотят, вот давайте мы за это и проголосуем. То есть не интересы продиктовали в очередной раз результат этих выборов.

Ведущий: Давайте вернемся к чеченской теме. Скажите, а какова ваша личная позиция по Чечне? Вот лидер фракции Яблоко Явлинский считает, что пора уже приступать к переговорам? Как вы считаете? 

Николай Травкин: Я не военный специалист, не специалист по национальным вопросам. Надо приступать.

Ведущий: А с кем? 

Николай Травкин: Вот если бы я знал... но я считаю, что и с Масхадовым сегодня надо начинать эти переговоры. Да, по этим переговорам должны быть изначальные обозначены позиции России в части террористов, выдача просто без всяких переговоров, что их выдаете - раз, второе, что не подвергается сомнению статус Чечни - два. Отказывается Масхадов - ну, это уже результат тогда будет, что мы предложили ему, он отказался от этих условий. И там же есть еще население, есть те же старейшины. Тогда мы с этим предложением выходим к ним. Есть желающие вот вести переговоры на заранее выдвинутых Россией условиях? Есть. Тогда хотя бы весь мир, страна увидит, что говорят не только пули, снаряды, пушки, что еще и политики включились в процесс, что мы хотим это решить мирно. Но этого как раз нет. Не сквозит желание, что мы хотим это решить мирно.

Телефонный звонок: Николай Ильич, вот вы сейчас сказали, что с 1989 года избираетесь и у вас достаточно большой опыт, пожалуйста, прокомментируйте плачевный, можно сказать, результат, который получила ваша фракция на последних выборах? 

Николай Травкин: Что-то определила позиция по Чечне, потеряли мы здесь, может быть, несколько процентов. Что-то мы потеряли из оппозиционного настроя к правительству, к Путину. Ведь Яблоко - единственная политическая сила, которая не сделала реверансов и не записалась в очередь по поддержке Путина-президента. Но, на мой взгляд, потери-то были на самом деле не на общефедеральном уровне, а на региональном. Мы во многих областях России, во многих городах получили на много больше, чем в 1995 году. Мы потеряли за счет Москвы, Питера, Московской области, очень много. Москва - это позиция по отношению к Лужкову. Я все-таки считаю, вот мое мнение, когда Явлинский эту позицию формулировал, нужно было отделить Лужкова-мэра от Лужкова-политика, что, да, мы не поддерживаем Лужкова в его устремлениях там, скажем, быть президентом, но мы поддерживаем его на выборах мэра. Когда Яблоко попыталось с ним бороться еще и как с мэром, вот здесь наши сторонники лишили нас поддержки. Аналогично по Питеру. Ведь правильную позицию по Питеру Яблоко заняло: закон есть для всех, почему с нарушением всех правил Яковлев продавил перенос выборов. Мы отсудили этот перенос выборов, и часть людей, которые всегда голосовали за Яблоко, но одновременно хотели проголосовать здесь за Яковлева, или сказали: что, деньги лишние - уже же затраты были произведены. Вот по Питеру мы на этом потеряли. На Московской области из-за Юрия Михайловича Лужкова. Вот здесь основные потери, а не в России в целом. 

Вопрос последний на самом деле важен. Если его бы подытожить, то можно сказать так: Яблоко во время этих выборов действовало не столько как политическая партия для достижения результатов в виде процентов, а Яблоко действовало как, скажем, политический диссидент. Яблоко говорило: вот это правда, и мы от нее не отступим. Солженицын может позволить себе говорить правду и не отступать ни на шаг, но он не участвует в выборах. Вот это главное, что сработало.