Е.К, Лидер "Яблока" Грийгорий Явлинский направил и.о. президента подробный план по урегулированию в Чечне. Чуть позже глава государства подтвердил, что внимательно изучает предложения Явлинского. Сегодня лидер "Яблока" в студии программы "Итоги". Добрый вечер, Григорий Алексеевич.

Г.Я. Добрый вечер.

Е.К. Скажите, пожалуйста, получен ли вами какой-то ответ от Путина на ваши предложения?

Г.Я. При нашей встрече, которая произошла несколько дней назад, Путин сказал, что он изучил план и полагает, что в начале нужно завершить все так же, как он делает сейчас, а затем можно будет перейти к этому плану. Я выразил надежду на то, что он более внимательно ознакомится с планом. Поскольку план специально сделан таким образом, который был бы приемлем, как мне представляется, для нынешней власти, и может быть уже использован, потому что каждый день очень важен.

Е.К. Ну а все-таки, в чем состоит ваш план? МОжно ли коротко изложить какие-то основные пункты?

Г.Я. Здесь я должен оговориться, что я считаю, что сегодня практические и конкретные действия, те, которые может осуществлять действующая власть, те, которые может осуществлять Владимир Путин - самые ценные. И то, что направлено ему - это абсолютно практические конкретные шаги, которые, исходя из того, что наша власть вообще сегодня делает, можно практически делать. Сам бы я считал, что подход к этому вопросу должен быть значительно шире. Я считал бы, что главной целью всякого урегулирования должна быть попытка создания совместных с мирным населением Чечни и чеченцами в целом действий против бандитов, головорезов и тех, кто держит людей в застенках и занимается работорговлей и наркотиками. Такая возможность все еще в Чечне сохраняется. Вы слышали сейчас это в вашем репортаже: люди, живущие в Чечне, точно также хотят освободиться от бандитов, как и федеральные войска, е, кто проводит эту операцию.

Е.К. Григорий Алексеевич, вы меня немножко уже запутали. Вы говорите, что есть план, который вы предложили Путину, у вас в голове есть какой-то другой план. Все-таки, может быть, по порядку? Что вы предложили Путину?

Г.Я. Если мы хотим с вами решать эту сложную задачу, то мы должны последовательно рассмотреть всю концепцию. Она является правовой, военной, организационной и экономической. Она не противоречит ни в одном слове - это цельная концепция. Именно об это м я и стал вам говорит. Конкретно Путину для немедленных действий с учетом того, как он ведет эту операцию, предложено создание трех зон безопасности в Чечне - Север Чечни, Центр Чечни и горные районы, - проведение разной политики по отношению к каждому из этих районов, введение всей ситуации в правовое русло, что необходимо для наших военных. А это означает введение чрезвычайного положения, прежде всего там, где нет никакого местного самоуправления, и создание оборонительных сооружений как в горных районах, отделяя их от центральных, так и по периметру границы Чечни с Россией и другими субъектами Федерации. Я имею в виду СТавропольский край, Ингушетию и Дагестан. То есть два кольца обороны.

Е.К. А с Грузией?

Г.Я. А там государственная граница проходит, там будут соответственно меры по усилению государственной границы, которые вообще в России должны быть приняты по всем гарницам. Это совершенно необходимо. И проведение дифференцированной политики по отношению к каждому из этих регионов. Плюс политическая перспектива. Вот вкратце суть этого плана, хотя он расчитан на длительный период и представляет собой три важнейших этапа, связанных с завершением боевых действий, ограничением возможности проведения террористических операций и ликвидацией террористов. Затем стабилизация и политическое урегулирование. И вот вокруг этого я надеюсь все-таки добиться подробного обсуждения с и.о. с тем, чтобы ему можно было перейти к практическим действиям. Хотя в целом - еще раз повторю, чтобы у вас не было никакой путаницы - окончательное перспективное решение в Чечне заключается в том, чтобы федеральные власти на свою сторону привлекли всех тех, кто готов бороться с бандитами, и на этой основе посторили свою политику.

Е.К. То есть надо найти, если я вас правильно понимаю, фигуры, с которыми вести переговоры?

Г.Я. Переговоры надо вести со всеми, кто лично не принимал участия ни в отрезании голов, ни в бандитских набегах, кто не замешан в работорговле - со всеми ними надо вести переговоры.

Е.К. А как мы узнаем, кто не замешан в работорговле, в отрезании голов, в участии в налете на Дагестан?

Г.Я. Ну, я так понимаю, что это все хорошо известно. Мы же знаем имена всех тех террористов против которых началась контртеррористическая операция, которая затем превратилась просто в войну.

Е.К. Ну хорошо, как быть с Масхадовым? Одни заявляют, что он не замешан в том, о чем вы говорили, но ситуацию не контролирует. Другие ставят его в одном ряду с Басаевым Хаттабом, другими террористами. Как все-таки быть с Масхадовым?

Г.Я. Случай с Масхадовым ничем не отличается от всего остального, кроме того, что он был избран, являлся долгое время легитимной властью в Чечне и подписывал с Ельциным договора на уровне, который представлял тогда Ельцин как президент России. И с ним нужны переговоры в том случае, если есть политическая база для этих переговоров. А политической базой для этих переговоров на сегодняшний день является, во-первых, его сотрудничество против бандитов и террористов и, во-вторых, его признание российских законов на территории Чечни сегодня. Вот это и есть политическая основа.

Е.К. Вы хотите сказать, что если Масхадов, предположим, признает, что на территории Чечни действуют Конституция и российское законодательство, то это будет достаточным основанием, чтобы простить все и вести с ним переговоры?

Г.Я. Переговоры и все ему простить не имеют ничего общего между собой. Я ведь говорю не о том, с кем дружить и кого прощать. Я говорю, с кем нужно вообще - в том числе и с Масхадовым - вести переговоры для того, чтобы уменьшить количество жертв.

Е.К. Так я может не вести вообще ни с Масхадовым,ни с кем из них никаких переговоров?

Г.Я. Это означает пытаться решить задачу военным путем. Это невозможно и я настаиваю на этой позиции. Такая позиция приводит не только к уничожению всех живых людей в Чечне, но еще и к уничтожению нашей собственной армии.

Е.К. Нет, ну есть же авторитетные чеченцы и внутри самой Чечни, и те, кто живет за ее пределами. Называли фамилии Малика Сайдуллаева, Гантамиров сотрудничал с российскими властями, есть известные чеченские изнесмены, религиозные деятели, Хасбулатов есть, в конце концов.

Г.Я. Я еще раз хочу подчеркнуть, и это действительно важно - в контакты и в переговоры нужно вступать со всеми, кто не замешан в бандитских действиях. Если те, кого вы назвали, не замешаны в бандитских действиях, то с ними можно вступать в любые переговоры. Даже один человек, перешедший на нашу сторону воевать против бандитов - это достижение. Кстати, военные чатсо так поступают, когда ведут сво операцию. Они сами так поступают, они решают военные задачи. А я говорю о задачах политических. Время уходит, жертвы огромные, цена становится все больше и больше. Перспективы такое направление не имеет.

Е.К. Смотрите, я вспоминаю сейчас - было такое время, когда Владимир Путин заявлял, что ведет переговоры с Масхадовым. Это было еще до Нового года, когда решался вопрос об отношениях с Европейским СОюзом и с Парламентской ассмаблеей, когда нужно было предотвратитьнеблагоприятное решение в отношении России. Видимо, от Москвы ждали каких-то подобного рода жестов. А сравнительно недавно Путин сказал примерно так: пусть сначала Масхадов ответит на вопросы прокуратуры, а потом будем с ним вести разговор. Вот как вы трактуете это заявление?

Г.Я. Ну, это все время происходит. У нас прокуратура - какой-то просто инструмент для решения каких-то политических задач. Пусть ответит Масхадов на эти вопросы, пуст он не отвечает на эти вопросы, но пускай будет объявлена воля со стороны Москвы к тому, тчобы искать политическое решение. Критерии такого поиска уже мной предложены. Они могут быть дополнены как-то, но они должны быть разумными. Они должны уважать волю людей, которые там живут, людей всех национальностей и в первую очередь тех, которые втянуты в этот конфликт. А вывод совершенно ясный - там когда-то избирался этот человек. Он - символ для этих людей. Вопрос ведь не в том, любим мы его или не любим, верим мы ему или не верим. Но для того, чтобы сократить количество жертв, чтобы приблизиться к какому-то решению… даже в конце Великой отечественной войны вели переговоры просто с врагом.

Е.К. Что вы имеете в виду?

Г.Я. Я имею в виду, например, когда речь шла о капитуляции безоговорочной, что советское военное командование вело переговоры с Кейтелем или с теми, с кем нужно было вести переговоры для того, чтобы закончить --победно закончить в том случае - войну. Сегодня вопрос этот все равно стоит на повестке дня. Политическое решение необходимо. Путин признает необходимость. Я предлагаю путь - как это сделать. Если этот путь не устраивает, я предлагаю часть этого пути хотя бы, для того, чтобы принять какие-то разумные меры и сократить количество жертв среди солдат, офицеров и мирных граждан, и не допустить разрастания дальше и дальше партизанской войны.

Е.К. Ну хорошо, а какие меры вы предлагаете, скажем, для того, чтобы исключить разрастание партизанской войны?

Г.Я. Партизанская война возможна только в том случае, если население поддерживает вооруженных сепаратистов и бандитов. Сегодня вопрос сепаратизма не обсуждается в Чечне. Сегодня люди желают освободиться от бандитов и от войны как таковой. Поэтому сегодня еще есть предпосылки искать общий язык с людьми, которые там живут, для того, чтобы не допустить партизанской войны. Но, конечно, меры безопаснсоти и строительство оборонительных сооружений и по всему периметру, и вокруг горонй части - совершенно необходимые вещи. И нельзя терять времени, это нужно делать уже сегодня.

Е.К. Я бы хотел задать вам несколько вопросов, которые не касаются напрямую Чечни. Я помниаю, сегодня воскресенье - по новому закону о президентских выборах нельзя вести агитацию за того или иного кандидата в президенты. Но не могу вас тем не менее не спросить - не сочтите это агитацией за или против вас - все-таки, вопрос, который сейчас наверное, задают любому кандидату, кроме Владимира Путина: а зачем вы вообще в этих выборах участвуете? Как бы результат выборов многим понятен.

Г.Я. Прежде всего, я хочу сказать, что - учитывая, что есть такой закон - мы не будем сегодня агитировать за меня, потому что воскресный день. Только по будням будем этим заниматься. Зачем участвую? Затем, что несогласен с тем, что через десять лет вновь в России начиналось строительство открытого, гражданского, демократического общества. Я не согласен с тем, чтобы сейчас, на этих выборах, произошел окончательный дефолт российской демократии. Во-вторых, я участвую в этих выборах потому, что я хочу доказать, что в России есть миллионы и миллионы людей, выступающих за частную собственность, за свободу слова, за право и за демократическое государство. И наконец - пора уже, пора, Евгений Алексеевич, побеждать Зюганова и выходить во второй тур. Пора! Нельзя в следующий век вновь идти с партией, которую создают сверху, о которой Путин говорит: "Вот у нас есть системообразующая партия - коммунисты". И вот с этой партией мы теперь отправимся уже в ХХI век. Нельзя этого допускать. Вот зачем я участвую в выборах.

Е.К. А как вы отнеслись к сегодняшнему неожиданному заявлению путина, что он не исключает возможности вступления России в НАТО?

Г.Я, Я как отнесся? Я не знаю, как я отнесся. Я только знаю, что НАТО давно хотело ввести у себя в войсках особые отделы и западноевропейские страны очень хотят ввести начальную военную подготовку в детских садах, и чтобы студенты срочную службу проходили вместо учебы. Если об этом идет речь, то ответ ясен. В том-то все и дело, что Владимир Путин проводит свою линию, которая мне очень напоминает линию скрытого коммуниста, которому все равно, какой флаг, но методы действий и заявления совершенно никак не соотносятся с действительностью. Иначе говоря, вся политика в стране проводится либо путем вербовки, либо путем активных спецмероприятий. В данном случае почему бы не сказать: да, мы вступим в НАТО.

Е.К. Ваше заявление не может быть расценено как агитация против Путина, по воскресеньям запрещенная?

Г.Я. Об этом нам расскажет Вешняков Я повторю тогда это в понедельник.

Е.К. это нам расскажет Вешняков.

Г,Я. Чем я могу вам помочь? Я повторю это в понедельник, чтобы это прозвучало не только в выходной день. Но дело-то очень серьезное и выходных дней до выборов осталось очень мало. И я хочу обратить ваше внимание, что такие действия, которые предпринимаются, имеют прямое отношение к нашей жизни. Когда Владимир Путин объявляет антитеррористическую операцию, а начинается форменная война. Когда в Думе он отдает все ключевые посты коммунистам. Когда вновь в руки конкретных олигархов - очень конкретных - отдаются крупнейшие и важнейшие отрасли, целые отрасли нашей экономики. Вот что очень опасно для избирателя. И поэтому такая линия поведения совершенно неприемлема. И вообще ощущение действий такими советскими и скрытыми коммунистическими методами для меня и для моих избирателей неприемлемо.

Е.К. А как вы отнеслись к решению недавнего съезда СПС никого не поддерживать в ходе нынешней предвыборной кампании?

Г.Я. Это очень мужественное решение. Потому что СПС, конечно, еще тогда, когда не совсем было ясно, что собой представляет новая власть, сблизился с Путиным. И для них принять такое решение - мужественный шаг. Но я уверен, что избиратель у СПС - это самый подготовленный, умный, серьезный избиратель, и он выбор сделает правильный.

Е.К. Вы ведь выросли на Украине, во Львове. И, наверное, один из, единственный из российских политиков первого эшелона, который, скажем, приехав в Киев, выступая в Верховной Раде, мог бы обратиться к присутствующим на украинском языке. Это так?

Г,Я. Так.

Е.К. Серьезно?

Г.Я. Да. Это на самом деле моя мечта. Одним из первых моих действий в качестве главы государства была бы именно такая вещь - обращение к Украине на украинском языке.

Е.К. Вот так вот? Интересно, а чтобы вы сказали по поводу Черноморского флота? Краса и гордость российской истории, он лишается света, потому что не платит за электричество и за газ.

Г.Я. Ну, у нас такие вещи часто бывают. На Дальнем Востоке, на Урале, везде.

Е.К. Разумеется..

Г.Я. Поэтому это для нас совсем не новость и не национальная особенность. Что касается флота, то, конечно, такие действия возмутительны, но самое возмутительное - это то, что мы потеряли этот флот из-за того, что не финансировали его, не модернизировали его из-за того, что в значительной степени просто превратили его в груду металла, когда бросили его. Из-за того, что не занимались конкретными вопросами жизни офицеров и матросов флота, а только разговаривали об этом и произносили всякие псевдопатриотические речи все это время. И поэтому лишились там флота. И самое главное, не отвели ему вообще никакого места в структуре вооруженных сил. Просто прошляпили все это дело. Ну и теперь, как водится, будем искать виновных.

Е.К. Это вы так бы и выступили в Верховной Раде?

Г.Я. Нет, по вопросу о Черноморском флоте и о дальнейшей нашей мирной жизни с Украиной я бы выступил более широко. И нашел бы решение этих вопросов. Но что связано с Путиным, я хочу сказать вам, что страна переживает Версальский синдром. И приход такого главы государства в такой момент после такого унижения - и это все связано в том числе с тем, что вы сказали - может быть исключительно опасным. Потому что если, компенсируя этот синдром и эти унижения, мы начнем бряцать оружием и кого-то завоевывать, вводить военную подготовки, особые отделы и заниматься прочими такими вещами, это может нашу страну привести к большой беде.