ВЕДУЩИЙ: Григорий Алексеевич ЯВЛИНСКИЙ у нас в гостях. Сразу вопрос первый - будете ли вы объединяться в СПС?

Григорий ЯВЛИНСКИЙ: Это традиционный вопрос. Но у нас есть соглашение, которое, с моей точки зрения, очень успешно работает - это соглашение о нашей коалиционной политике в Думе. Очень по многим законам мы голосуем вместе. Очень многие инициативы выдвигаем вместе. По многим вопросам у нас вместе работают эксперты. И я считаю, что это очень удачный наш опыт. Мы заключили соглашение около года назад, и эта штука работает.

ВЕДУЩИЙ: Это был отчет о проделанной работе.

Григорий ЯВЛИНСКИЙ: Да.

ВЕДУЩИЙ: Теперь бы мне хотелось узнать про перспективы. Я хочу вам задать вопрос, может, более прямой. Я не буду скрывать, что я, как избиратель, все время выбираю не между коммунистами и вами, а я выбираю, как правило, между ЯБЛОКОМ и СПС. Есть ли у меня, как у избирателя, шанс, что на следующих выборах каких-нибудь - или президентских, или думских, - у меня не будет такого выбора, а будет некий один кандидат, некое одно объединение?

Григорий ЯВЛИНСКИЙ: Да, я думаю, что шанс такой у вас есть, и шанс этот связан с тем, что если будут сближаться наши позиции с СПС по ключевым политическим вопросам в стране, то, конечно, такой шанс у нас может появиться.

ВЕДУЩИЙ: То есть вы сейчас понимаете, вы так ответственно сейчас заявляете о том, что, может быть, на ближайших выборах вы будете выступать единой коалицией с СОЮЗОМ ПРАВЫХ СИЛ?

Григорий ЯВЛИНСКИЙ: Я не могу исключить это обстоятельство, но это будет зависеть от того, какие будут реальные позиции в СПС и у нас накануне выборов и в принципе в отношении политики, которая проводится в РОССИИ на данный момент.

ВЕДУЩИЙ: Объединение ЕДИНСТВА и ОТЕЧЕСТВА подталкивает вас к тому, чтобы объединить правые силы, вот НЕМЦОВ говорит, что его подталкивает, а вас?

Григорий ЯВЛИНСКИЙ: Нас это, вообще говоря, ни к чему не подталкивает, просто то, что там произошло, для нас не представляет ни особого секрета, ни удивления. А что касается нашей стороны, то нам бы очень хотелось, чтобы СОЮЗ ПРАВЫХ СИЛ в большей степени двигался к тому, чтобы приоритетом и в его политике становились, скажем, защита основных прав и свобод граждан, защита интересов мелкого и среднего предпринимательства, активизация социальной политики в РОССИИ, политическое решение проблем войны в ЧЕЧНЕ. Вот чем больше в политике СОЮЗА ПРАВЫХ СИЛ будет вот таких элементов, тем ближе мы будем становиться.

ВЕДУЩИЙ: Правильно ли я понял, что, попросту говоря, вы говорите следующее: если СПС будет себя вести так, как нам нравится, мы с ними объединимся; если они будут себя вести так, как нам не нравится, мы с ними не объединимся?

Григорий ЯВЛИНСКИЙ: Ну, это же естественно.

ВЕДУЩИЙ: Правильно, да? А сами вы ни на какие компромиссы идти не...

Григорий ЯВЛИНСКИЙ: Нет, почему? Мы и сами будем воспринимать все то, в чем мы если раньше ошибались, например, и что, с точки зрения сегодняшней политики, скажем, более верно и более прогрессивно выработано у них, мы будем стараться придерживаться.

ВОПРОС ЗРИТЕЛЯ: Как вы считаете, имеет ли право человек занимать высокий пост, если он замешан в каком-либо крупном скандале?

ВЕДУЩИЙ: Вы кого имеете в виду?

ВОПРОС ЗРИТЕЛЯ: Я имею в виду, например, Павла БОРОДИНА. И в связи с этим еще маленький вопрос: вообще есть ли перспектива у Союза РОССИИ и БЕЛОРУССИИ? По-моему, пока это никак не ощущается.

Григорий ЯВЛИНСКИЙ: Я в этом вопросе, если можно так выразиться, государственник. Я считаю, что если человек попал в какой-либо крупный скандал, и он компрометирует власть и компрометирует те органы, в которых он работает, те институты, в которых он работает, то он сам или по решению его руководства должен оставить этот пост до выяснения обстоятельств по крайней мере. Я придерживаюсь такой европейской традиции, когда люди, которые замешаны в скандалах, независимо от того, состоялся суд или еще не состоялся, но они покидают свои посты. Я считаю, что это было бы правильно. У нас такой традиции нет вовсе. Что касается Союза РОССИИ и БЕЛОРУССИИ. Да, это союз, который действительно имеет перспективу, но я лично думаю, что совсем не в таком виде, потому что основой такого союза должна быть экономическая интеграция, а не политические надстройки, когда создается какой-то надпарламент или еще что-нибудь, во что я не верю и считаю это, вообще говоря, неэффективным и неправильным. А вот экономический договор я считал бы верным. И я его подготовил.

ВЕДУЩИЙ: Вы начали заниматься публичной политикой в 1990 году.

Григорий ЯВЛИНСКИЙ:

Да. ВЕДУЩИЙ: Прошло одиннадцать лет. За это время известно следующее, что есть такая партия ЯБЛОКО, известны ее взгляды, что эта партия никогда не побеждает на парламентских выборах и никогда резко не проигрывает, используя футбольную терминологию, такой середняк, что есть ЯВЛИНСКИЙ, который участвует во всех президентских выборах, никогда не побеждает и очень далек от победителя, но тем не менее постоянно участвует. Как вам кажется, может ли что-нибудь произойти такое, чтобы вы победили на выборах, чтобы ЯБЛОКО стало правящей, хотя бы имело большинство в Думе, что-то может случиться или вы все время будете на таких средних позициях?

Григорий ЯВЛИНСКИЙ: Да, такое может случиться. Бывают такие исторические моменты, как, например, в 1990 году, когда господствующим направлением мысли и стремлением людей становятся демократические, европейские, либеральные ценности, и люди самых разных взглядов объединяются вокруг вот таких идей.

ВЕДУЩИЙ: Вы верите, что вы можете стать президентом?

Григорий ЯВЛИНСКИЙ: Я участвую в выборах, потому что считаю это абсолютно необходимым и не сомневаюсь в том, что либо я, либо кто-либо другой, высказывающий такие же взгляды, как я, раньше или позже однажды или дважды победит в президентских выборах РОССИИ.

ВЕДУЩИЙ: Что такое должно произойти в РОССИИ, чтобы вы победили на выборах?

Григорий ЯВЛИНСКИЙ: Люди должны разочароваться в том, что другая политика в РОССИИ не помогает им улучшить свою жизнь.

ВЕДУЩИЙ: Люди должны разочароваться в ЕЛЬЦИНЕ, о чем вы многократно говорили. ЕЛЬЦИН назначил своего преемника. Люди его выбрали, и у этого преемника огромный рейтинг. Как это может быть?

Григорий ЯВЛИНСКИЙ: Так это может быть, потому что преемник ЕЛЬЦИНА вызвал у людей очень большие надежды. Он вызвал действительно очень большие надежды. Он выиграл хотя бы на том контрасте, что он человек гораздо более молодой, более активный, он предложил очень разные подходы просто всем сразу. Он выступил в таком жанре постмодернизма, смешав сразу все и дав каждому, ну, как наша символика: советский гимн, имперский герб, демократический, условно говоря, флаг. Он все это вместе сложил и, действительно, добился соответственно. Сегодня он имеет очень большую поддержку в стране, и поддержка эта связана с надеждами и ожиданиями.

ВЕДУЩИЙ: Скажите, как участник президентской гонки, у вас вызывает ПУТИН уважение тем, как он добился победы, я не говорю сейчас о том, что он сейчас делает, но вот как человек добился победы и теперь может делать то, чего вы лишены - он может свои идеи воплощать. Он у вас за это вызывает уважение?

Григорий ЯВЛИНСКИЙ: Президент РОССИИ - это человек, который по своему положению и по своему влиянию на судьбу моей страны вызывает у меня и уважение, и отношение к нему как к президенту РОССИИ. Методы, с помощью которых он участвовал в президентских выборах, я бы предпочел иные. Я бы предпочел прямые дискуссии, я бы предпочел равное время на телевидении...

ВЕДУЩИЙ: Но он победил.

Григорий ЯВЛИНСКИЙ: Я бы предпочел ...

ВЕДУЩИЙ: А вы нет.

Григорий ЯВЛИНСКИЙ: Так вы же меня о чем спрашиваете сейчас? О том, как он победил, или вы спрашиваете меня, победил он или нет?

ВЕДУЩИЙ: Победителей судят или не судят? - я вас спрашиваю.

Григорий ЯВЛИНСКИЙ: Вы мне задаете вопрос, который человечество знает очень давно. В нашей стране победителей не судят.

ВЕДУЩИЙ: Вы считаете, что это неправильно?

Григорий ЯВЛИНСКИЙ: В нашей стране не судят победителей, а на самом деле судят тех, кто не победил или победил неправедно, тогда судят.

ВЕДУЩИЙ: Понятно.

Григорий ЯВЛИНСКИЙ: А поскольку в нашей стране вообще не судят по-настоящему никого ни за что, только самых слабых и самых обездоленных, постольку этот вопрос на таком уровне вообще не стоит. Но дело, вообще говоря, не в этом. Я еще раз хочу подчеркнуть, что еще долго в РОССИИ будут выборы нечестные, еще долго в РОССИИ будут несправедливость, и еще долго в РОССИИ будет трудно добиться равных условий выборов. Но если в них не участвовать, если не бороться, если ничего не делать, то это будет не долго, а это будет всегда. Кто-то должен вставать и бороться, кто-то должен вставать и идти. А что касается моих надежд, то на самом деле мои амбиции не столько связаны с занятием должности президента и вовсе не потому, могу я добиться этой должности или не могу, а мои амбиции связаны с другим: я хочу, чтобы через 20-25 лет мы с вами сели вот здесь, и вы объявили бы какой-то 160-тысячный выпуск вашей передачи, и я бы вам сказал: вспомните, мы с вами разговаривали 20 лет назад, и никто тогда не верил, что РОССИЯ вылезет из этой ямы, и никто не верил, что в РОССИИ будет правосудие, что в РОССИИ не будет нищих на улицах, что РОССИЯ будет равна всем другим странам, что выпускники наших университетов будут равными с выпускниками любого европейского или североамериканского университета, а мы этого добились. И вот это и есть мои амбиции.

ВЕДУЩИЙ: Вот вы сейчас рассказали, я вообще с удовольствием бы через 20 лет просто был бы жив, не говоря о том, чтобы я сидел в этом кресле, и вам желаю того же. Вы говорили о том, что через 20 лет в РОССИИ будет все это. Вы действительно считаете, что руководитель не самой крупной фракции Думы может так сильно влиять на жизнь, что вот это все будет происходить?

Григорий ЯВЛИНСКИЙ: Вы такие смешные вопросы задаете. Не так сильно, я ж не измеряю, сильно или несильно. Я знаю, что миллионы людей пять раз голосуют за то, что мы предлагаем, миллионы, вот огромное количество людей, миллионы. Я знаю, что, скажем, в 1996 году я пришел четвертым на выборах, а в 2000 третьим пришел на выборах. Я знаю, что это люди, которым это нужно, которые это понимают, для которых это важно, которых, если хотите, моя задача защитить от других людей, для которых это неважно, несущественно. Вообще говоря, это вопрос о том, что самое главное и главная задача политиков в РОССИИ. С моей точки зрения, важнейшей задачей политика в РОССИИ, важнейшей, если не единственной, является сохранение жизни и достоинства граждан своей страны. Вот, собственно, все.

ВЕДУЩИЙ: Я многократно говорил, что я не политический журналист, и единственное, что я все время говорю, что я очень не люблю коммунистов, коммунистическую идеологию. Но я понимаю, что сейчас сидят с той стороны экрана коммунисты и говорят: за него миллионы, а за нас-то больше. Раз за нас, за коммунистов, проголосовало больше, то через 20 лет будет жизнь не такая, как хочет ЯВЛИНСКИЙ, а такая, как хотим мы, потому что за нами стоит больше народу. Что этим коммунистам отвечать?

Григорий ЯВЛИНСКИЙ: Прежде всего буду вам откровенно говорить, хотя вы и сказали, что вы не любите коммунистов, те коммунисты, которые сейчас сидят ночью у телевизора и смотрят нашу с вами передачу, это ведь просто люди, которые очень часто просто не нашли своего места в жизни. Сказать, что это просто те коммунисты, о которых говорите вы, это было бы несправедливым и неправильным. Просто согласитесь, что за десять лет у нас так сложилась жизнь по многим причинам, можно объяснить по каким, что очень многие люди остались за бортом, и многие из них в силу понимания жизни, в силу традиций и в силу опыта оказались коммунистами. Так вот, им я могу сказать, что раньше или позже они сами или их дети поймут, обязательно поймут, что жизнь в РОССИИ можно улучшить, но для этого нужно быть последовательными и выполнить целый ряд вещей, о которых в частности

ВЕДУЩИЙ: Почему они поймут?

Григорий ЯВЛИНСКИЙ: Послушайте, вы жили когда-нибудь в СОВЕТСКОМ СОЮЗЕ? ВЕДУЩИЙ: Да, долго очень, основную часть своей жизни.

Григорий ЯВЛИНСКИЙ: Так вот, вы не имеете права задавать такой вопрос, потому что вы были свидетелем того, как вдруг в 1987-88 году произошло то, на что вы лично никогда не рассчитывали и вообще никто не рассчитывал, и я не рассчитывал. И вообще никто представить себе не мог. Вот именно по тем же законам случится и то, о чем я говорю, раньше или позже.

ВЕДУЩИЙ: Но я надеюсь, что мы не переживем все то, что переживал СОВЕТСКИЙ СОЮЗ за семьдесят лет до этого?

Григорий ЯВЛИНСКИЙ: А вот я надеюсь, что, во-первых, мы этого всего не переживем. Более того, я надеюсь, что и изменения, которые произойдут, они произойдут не так, чтобы большинство людей осталось ни с чем, а так, чтобы для большинства людей эти изменения оказались полезными. На самом деле я попал с вами в трудную ситуацию: вы мне задаете вопросы, на которые я должен отвечать с изрядной долей пафоса, что мне вообще хотя и не нравится, но я вынужден отвечать именно так, потому что я действительно так думаю. Вы можете спросить меня еще и о том, а может ли быть по-другому? Да, может. А допускаю ли я другое развитие событий? Допускаю. А вообще формулу свою я могу вам сказать. Представьте себе такую формулу - пессимизм мыслей и оптимизм воли. Я все хорошо знаю про свою страну.

ВЕДУЩИЙ: Это сумасшествие.

Григорий ЯВЛИНСКИЙ: Нет.

ВЕДУЩИЙ: Когда мысли пессимистичны, а воля оптимистична - это тяжелое...

Григорий ЯВЛИНСКИЙ: Это не сумасшествие, это настоящее действие.

ВЕДУЩИЙ: Но трагедия.

Григорий ЯВЛИНСКИЙ: Очень многие люди в самых тяжелых ситуациях понимали сложность решения задачи. Так понимают сложность решения задачи врачи, например.

ВЕДУЩИЙ: Это не пессимизм, пессимизм - это на грани отчаяния.

Григорий ЯВЛИНСКИЙ: Но это же дело вкуса: вам - на грани отчаяния, а мне - на уровне интеллектуального понимания содержания вопроса. Жизнь, вообще говоря, в целом общественная жизнь, жизнь в РОССИИ всегда содержит в себе элемент пессимистических оценок, это традиция русской литературы.

ВЕДУЩИЙ: К сожалению, да.

Григорий ЯВЛИНСКИЙ: Это традиция вообще РОССИИ и русской политики. Я в этой традиции работаю. Я понимаю все проблемы, которые перед нами стоят, я их чувствую, я с ними живу, но я хочу в меру того, что мне отпущено, исправить, изменить, подвинуть, выровнять, вот и все.

ВОПРОС ЗРИТЕЛЯ: Вот я слушаю сейчас ваш диалог, до этого я смотрел информационную программу "Время московское". Я человек верующий, и мне кажется только одно - что РОССИЯ утеряла свою веру полностью, из-за этого происходят все беды. А сегодняшний репортаж (я не против никаких религий), но как это все демонстративно делается, открытие Стены плача, открытие (я не против ничего этого), но вы понимаете, на этом же вся политика замешана. Вот в чем дело. И как из этого всего выпутываться?

Григорий ЯВЛИНСКИЙ: Ваш вопрос имеет несколько сторон, но я сначала скажу о главном, в том, в чем я с вами согласен. Многие проблемы в РОССИИ, очень многие, очень серьезные проблемы, сегодня происходят в РОССИИ, потому что РОССИЯ неверующая страна, да. Сегодня очень трудно что-то менять в РОССИИ, что-то делать, потому что неверующая страна - это страна, в которой люди, кроме соседа или надзирателя, вообще никакой, так сказать, совести не признают, то есть они сами себе предоставлены. Если никто не видит, то можно делать все, что хочешь. Это серьезная драма. Вот вы говорите совершенно правильно. А что касается других религий, вы же сами сказали, вы не против, да и я не против, я тоже человек верующий и не вижу в этом ничего плохого, пусть люди веруют в то, во что они считают правильным.

ВЕДУЩИЙ: Можно как угодно относиться к вашим взглядам, естественно, кто-то их поддерживает, кто-то не поддерживает, но мне кажется, что любые люди, даже враги, должны вас уважать за стойкость, за то, что вы такой несгибаемый человек. Вот мне всегда было интересно, когда умный человек занимается политикой, умный человек проводит много времени в Думе (я сейчас не хочу никак это оценивать), что вам придает силы, чтобы это все не надоело, чтобы на все это не плюнуть? Вот откуда у вас силы берутся?

Григорий ЯВЛИНСКИЙ: Но если говорить о мелочах и подробностях, а, кстати говоря, силы иногда от них. Вот когда мне становится совсем туго, я иду к себе в отдел писем и читаю письма, которые мне люди присылают, или иду на прием, встречаюсь с людьми, или еду в поездку по РОССИИ, встречаюсь там с людьми и разговариваю с ними. Вот у меня всегда так происходит. Я когда с людьми начинают разговаривать, вот это мне больше всего и придает силы. А если оставаться с самим собой, то иногда действительно бывает очень тяжело. А Дума - это такой специальный и очень специфический срез, очень, очень своеобразный.

ВЕДУЩИЙ: Вам не надоело заниматься политикой?

Григорий ЯВЛИНСКИЙ: Бывает. Бывает усталость, бывает, что надоедает, но ненадолго.

ВЕДУЩИЙ: И вы тогда к людям идете, заряжаетесь?

Григорий ЯВЛИНСКИЙ: По-разному, иногда к людям, иногда книгу прочтешь, иногда письма прочтешь, иногда к ребятам сходишь, в школу сходишь к ребятам в класс, поговоришь с ними, все становится подругому.

ВОПРОС ЗРИТЕЛЯ: Какова судьба тех подписей, которые вы собирали, я тоже участвовала в этом, в защиту НТВ? И второй вопрос, больше предложение даже: нельзя ли защитить наши права потребителей, фактически без НТВ мы остались без настоящего качественного телевидения, потому что я вам честно признаюсь, вот после 13 апреля, когда все случилось с НТВ, в общем буквально рыскаешь, не знаешь, чего смотреть по телевизору, настолько вот мы обеднели, ну, и в общем нарушены наши права потребителя. Может, вы организуете некоторую акцию?

Григорий ЯВЛИНСКИЙ: Мы собрали много подписей. Я намерен передать собственно подписи или петицию, которую поддержали эти подписи, президенту, когда у меня будет с ним встреча. Дело в том, что, помимо НТВ, у нас есть еще много всяких важных вещей в жизни, мне хотелось бы, чтобы он понял, что дело было вовсе не в ГУСИНСКОМ, и вовсе не в ГАЗПРОМЕ, а дело было в том, что разрушили редкую вещь - разрушили творчество, которое складывается и по случайным, и по закономерным обстоятельствам, но за десять лет сложилось, или, там, за шесть лет, за семь лет сложилось некое творчество. Люди умели творить, они были жизненно нужны друг другу именно в таком составе, именно вот в таком наборе, если хотите, в таком виде. И это было все разрушено силой, насильно было разрушено. Мне хотелось бы сказать, что если мы таким саморазрушением будем продолжать заниматься, то нам очень трудно двигаться вперед, потому что все, что мы создали, мы опять разрушаем, потом опять строим, потом опять разрушаем. Вот за что я боролся. Я очень хорошо понимаю, что многие люди лишились того, что им было дорого, того, что было для них символично, в общем очень важно. Но что касается НТВ, это дело непоправимое, я думаю.

ВЕДУЩИЙ: Вы хотите отдать эту петицию президенту просто как что? Вы говорите: я хочу, чтобы президент понял. Зачем, ситуацию ведь изменить невозможно? Просто как некий красивый такой жест?

Григорий ЯВЛИНСКИЙ: Я же еще раз объясняю: есть ваша передача. Это тоже, с моей точки зрения, элемент творчества. Вот я шел на вашу передачу и думал, что мне будет интересно с вами работать, потому что вы будете задавать вопросы, которые вам интересны. Это будет тоже элемент творчества. Я хочу, чтобы он понял, что, например, дальше не надо заниматься уничтожением таких вещей, что люди против этого возражают, что это для нашей страны плохо, а не хорошо. И если есть петиция, под которой стоят миллионы подписей, то это знак того, что так не надо делать. Ведь он же президент всех людей, которые здесь живут.

ВЕДУЩИЙ: То есть вы считаете, что все-таки над всей этой историей стоял президент?

Григорий ЯВЛИНСКИЙ: Президент согласился с этим и провел эту линию, вот собственно и все.

ВОПРОС ЗРИТЕЛЯ: Правда ли, что господин ЯВЛИНСКИЙ считает, что капитализм - это хорошая система?

Григорий ЯВЛИНСКИЙ: Я считаю, что хорошая система - это такая система, при которой у людей есть собственность. Я считаю, что хорошая система - это когда люди имеют устойчивые доходы. Я считаю, что хорошая система - это когда люди гордятся своей страной, своим флагом. Я считаю, что хорошая система - это тогда, когда вы спокойно обращаетесь в суд, когда вам это нужно, и знаете, что в суде вы можете найти справедливость, не в этом суде, так в суде следующей инстанции. Я считаю, что хорошая система, когда вы можете избрать того президента, которого вы желаете реально, или того губернатора, которого вы желаете. Я считаю, что хорошая система - это когда вы можете получать ту информацию, которая вам интересна, можете смотреть то телевидение, которое вам нравится.

ВЕДУЩИЙ: В общем это все капитализм, то, что вы рассказываете.

Григорий ЯВЛИНСКИЙ: Пожалуйста, если вы это называете капитализмом, я готов с вами согласиться.

ВОПРОС ЗРИТЕЛЯ: Мне интересно ваше мнение к вопросу о земле. Если земля перейдет в частные руки, то будет ли на ней кому работать, не перейдет ли она вся в частные руки?

Григорий ЯВЛИНСКИЙ: Все будет зависеть от того, как с этой землей распорядятся люди, которые будут ее передавать в частные руки. Я сторонник того, чтобы все российские регионы приняли собственное законодательство, что они хотят делать с землей. Я, например, знаю, что в Краснодарском крае долго еще, наверное, не примут решение о частной собственности и продаже земли. И тоже знаю, что, скажем, на севере РОССИИ или во многих регионах Сибири там примут такое решение, там люди хотят этого, там готовы к этому. Вот собственно и все. Я просто считаю, что здесь должна быть свобода выбора.

ВЕДУЩИЙ: Но в принципе вы считаете, что землю надо передавать в частные руки?

Григорий ЯВЛИНСКИЙ: Я считаю, что там, где это по традиции, по культуре годится, да, надо.

ВЕДУЩИЙ: Есть ли реальный выход из ситуации с ЧЕЧНЕЙ, чтобы перестали гробы оттуда приходить в РОССИЮ?

Григорий ЯВЛИНСКИЙ: В таких размерах, как сейчас, да, но на самом деле рана очень надолго.