ВЕДУЩИЙ: Поскольку вы человек из региона, то я бы и хотела с вами поговорить о том, как выглядит Яблоко сегодня в России - не в ГД, а в стране. Известно, что когда проходят выборы, а мы сейчас находимся в череде выборов, всякие партии политические ставят перед собой задачу - своего человека рекомендовать, поддержать и так далее. (...) Не кажется ли вам, что идеология Яблока никак массами не овладеет. Хотя, казалось бы, вы несете в своей идее все то самое, за что мы все десять лет все боремся, и в рядах ваших сторонников очень много молодых людей.

Михаил Емельянов: Я бы хотел привести некоторые цифры по итогам осенне-зимней кампании избирательной в регионах, и, может быть, они отчасти будут выглядеть не такими пессимистичными насчет овладения нашей идеологией массами.

Интересно, что только за ноябрь-декабрь 116 "яблочников" были избраны представителями в органы власти, трое стали мэрами городов, при этом шесть губернаторов было выбрано при прямой поддержке Яблока. Девять мэров крупных городов, я имею ввиду столичных, таких как Ростов, Новосибирск, также избраны при поддержке Яблока. И вот, что мы имеем по стране. У нас 258 членов Яблока являются депутатами разных уровней, из них 44 - это депутаты представительных органов власти субъектов Федерации, из них шесть - это председатели и заместители председателей представителей органов власти, девять - это мэры и представители органов местного самоуправления. Если посмотреть на Яблоко в региональном разрезе, а не только как на фракцию ГД, то предстает картина довольно разветвленной организации и реальной политической силы. Поэтому я бы прежде всего засомневался в том, что Яблоко - не массовая партия.

Другое дело, что, конечно, мы хотели бы получать на выборах, особенно на федеральных выборах, более высокие результаты, нежели те 6 процентов, которые мы традиционно имеем. И, видимо, здесь есть как субъективные причины, видимо, наша вина, не всегда мы активно работаем в людьми, видимо, допускаем ошибки какие-то в своей пропагандистской работе.

Может быть, есть и объективные причины, связанные с тем, что как- то так получается, что на выборы в основном приходят люди с идеологией, которые ждут каких-то благ от государства. А Яблоко и "яблочники" - это те люди, которые прежде всего привыкли сами делать свою жизнь, сами добиваться в этой жизни успехов. У этих людей почему- то такая психология, что и на выборы идти не надо.

У нас, пожалуй, единственная партия, Яблоко, у которой рейтинг между выборами гораздо выше, чем на выборах. Поэтому одна из задач - достучаться до тех избирателей, которые в этой жизни уже состоялись, которые имеют свое дело, которые могут самостоятельно мыслить, которые видят свое будущее свободными людьми, и призвать, чтобы они приходили на выборы.

ВЕДУЩИЙ: Я так понимаю, что успешных людей вы бы хотели и поддерживать и чтобы вас поддерживали люди успешные. Но, к сожалению, успешные люди в глазах подавляющего большинства - это люди не совсем чистые перед законом, у них есть к ним какие-то претензии. Когда вы кого-то поддерживаете, допустим, на выборах... Самый свежий пример. На выборах в Таймырском автономном округе вы поддерживаете кандидатуру Александра Хлопонина, человека, который руководит РАО "Норильский Никель". Безусловно, с точки зрения вашей идеологии, это тот самый человек, который добился успеха, который не просто для себя добился успеха, а успеха еще и для тех людей, за которых он взял на себя ответственность. (...) Вы не боитесь, что люди, которых вы поддерживаете, могут обществом быть поддержаны именно потому, что они успешны?

Михаил Емельянов: К сожалению, есть в нашем обществе такой предрассудок, что богатый человек - нечестный человек. Хотя я думаю, что это далеко и не всегда так, но ЯБЛОКО отличается тем, что первый критерий, по которому мы подходим к людям, это его порядочность и честность, и поэтому, когда мы принимаем решение поддержать того или иного кандидата на выборах, тем более на такую высокую должность, как губернатор, мы конечно прежде всего смотрим на его человеческие качества. И по Хлопонину была определенная дискуссия, но никаких данных о том, что этот человек нечестен, что непорядочен, получено не было.

Второе качество, которое мы сразу оцениваем, это профессионализм. Если говорить о лозунгах Яблока - это честность и профессионализм. Человек, который сумел довольно в трудных условиях поднять комбинат, который заботится о социальной сфере не только Норильска, но и региона, действительно вызывает уважение. По идеологии это наш человек, поэтому мы согласились с мнением нашей местной организации, которая взаимодействовала с ...

Та же ситуация была у нас в Ростове, когда мы поддерживали главу администрации города Чернышова. Или в Новосибирске такая же была ситуация. В Перми сейчас избран губернатором Трутнев, несколько лет назад, когда он был еще мэром города, было подписано специальное соглашение о взаимодействии с ним, и определенные "яблочные" идеи в Перми были реализованы, и мы надеемся, что это сотрудничество продолжится и в будущем.

Поэтому, если говорить о том, кого мы поддерживаем на выборах, если мы не выдвигаем своих? Первое, честных людей, второе, профессиональных людей, и третье, конечно, чтобы это были люди рыночных взглядов, современных.

ВЕДУЩИЙ: Поскольку вы в экономической области придерживаетесь рыночных и либеральных ценностей.

Михаил Емельянов: Я скажу так: для нас главная ценность - это свобода.

ВЕДУЩИЙ: В нашем обществе пока еще окончательно не созрело сознание того, что во главе всего - свобода. Свобода выбора, свобода слова, свобода совести и так далее... Но часто людям кажется, что колбасы на нее не купишь.

Михаил Емельянов: Это верно, у нас не сформировалась ценность свободы в обществе. Но на бытовом уровне люди очень хорошо понимают, что такое свобода.

Когда человека, который никогда не задумывался о том, что такое свобода и в чем ее ценность, необоснованно задерживает на улице милиция, потом бросает его на сутки в то, что называется "телевизор", такую камеру, обезьянник, после этого его оттуда вышвыривают не извинившись, я думаю, что он сразу понимает, что такое свобода. Или когда к человеку приходят в масках, проводят обыск и потом тоже выясняется, что особых оснований для этого не было, вот тут никто бы не хотел, чтобы с ним такое случилось.

Поэтому, когда мы говорим, что мы защищаем ценности свободы, речь идет не о каких-то абстрактных правах, речь идет о жизни каждого человека. Мы не хотим, чтобы произвольно прослушивали телефон человека, мы не хотим, чтобы человека могли арестовать в любой момент по надуманному подозрению и 72 часа продержать, а то и больше. Мы не хотим, чтобы к человеку ворвались в дом под предлогом борьбы с терроризмом, перевернули вверх дном, напугали детей и потом, опять же, как будто ничего и не случилось.

Еще очень интересный факт. Когда я работал над бюджетом, я посмотрел, в бюджете есть статья "Возмещение ущерба от незаконных действий власти". Интересно, сколько денег мы заложили на всю РФ? 100 тысяч рублей. Вы считаете, наша власть насколько гуманна, что хватит этих денег?

Сейчас нас многие люди слушают, наш слушают и наши сторонники, и наши противники, и те, кто скептически относятся к Яблоку. Я хотел бы, чтобы люди поняли, что не абстрактные вещи защищаются, а вполне конкретные, которые рано или поздно коснутся если не его, то его ребенка.

Ко мне очень часто приходят на прием люди и жалуются именно на незаконные действия правоохранительных органов, чиновников. Человек может жить и никогда с этим не столкнуться, но потом один раз он с этим сталкивается, и ломается вся его жизнь. Мы не хотим, чтобы такие случаи происходили с нашими людьми, с нашими гражданами в нашей России. Мы хотим, чтобы общество у нас было свободное, но, естественно, в рамках закона. Ни в коем случае не надо извращать понятие свободы как вседозволенности, я думаю, об этом даже не надо говорить, это всем понятно.

ВЕДУЩИЙ: Я бы хотела поговорить об оппозиционности Яблока. Есть такой термин - демократическая оппозиция. Сегодня ваше отношение к президенту, к его действиям, с одной стороны, вы поддерживаете его экономическую программу, с другой стороны, буквально в минувшее воскресенье на чрезвычайном съезде по защите прав человека выступил Григорий Явлинский и очень резко критиковал власть за, как ему кажется, попытку возврата к тоталитаризму, попытку наступления на права человека.

Михаил Емельянов: Прежде всего об оппозиционности и неоппозиционности. К Яблоку приклеили ярлык, что Яблоко в оппозиции всегда. Это одно из тех обвинений.

ВЕДУЩИЙ: Давали вы поводы для этого, давали.

Михаил Емельянов: Может быть, но важно что? Для нас важна наша позиция, у нас есть позиция по экономическим вопросам, по социальным вопросам, по политическим вопросам. Если позиция власти или действия власти совпадают с нашей позицией, мы власть поддерживаем, если действия власти расходятся с нашей позицией, мы переходим в оппозицию. Для нас оппозиция не самоцель.

Другое дело, что при Ельцине получалось так, что практически мы по всем вопросам были в оппозиции, потому что, во-первых, власть делала не то, что надо было, по нашему мнению, делать, и жизнь это подтвердила, а с другой стороны, потому что власть не хотела прислушиваться к тому, что мы предлагали.

Новая власть - это новая власть, и у нее есть свои плюсы, свои минусы. Вы верно сказали, что по экономическим вопросам очень много вещей делается правильно, и мы впервые в этом году голосовали за бюджет. Это была сенсация - Яблоко голосует за бюджет. Это как бы ответ тем нашим критикам, которые считают, что Яблоко в оппозиции всегда. Это неправда.

При определении отношения к власти мы исходим из своей позиции, и я повторю, если она совпадает с действиями власти, если власть делает то, что мы считаем нужным, мы поддерживаем такую власть. Если власть делает что-то не так, мы, конечно, будем в оппозиции.

И отсюда то, довольно жесткое выступление Григория Алексеевича на съезде правозащитников. Я уже сказал, что права человека - это краеугольный камень нашей идеологии, любое поползновение на права человека, на свободы - свободу прессы, свободу совести, свободу печати, личную свободу - встретит очень жесткое сопротивление с нашей стороны.

Определенная тенденция в этом направлении есть. Мы осознаем, что окружение президента неоднородно, что среди окружения президента есть люди, которые хотели бы решить сложные вопросы общественной жизни очень легко, силовым путем. Если такие тенденции будут появляться в политике президента, естественно, мы будем очень жестко оппонировать. Ни в коем случае, если, допустим, мы поддержали бюджет, не надо ждать, что мы поддержим и какое-то действие в политической области, которое будет противоречить нашим принципам. Для нас принципы важнее всего.

ВЕДУЩИЙ: Как же быть, когда действительно нужно навести порядок, а порядок нужно навести, это все прекрасно понимают, что в стране он должен быть, но мы его никак все не наведем. (...) Как же навести порядок без определенной твердости?

Михаил Емельянов: А никто не говорит, что не нужна твердость, но твердость должна быть на основе закона. На вечный вопрос есть вечный ответ, есть закон. Другое дело, что необходимо целый ряд законов принять, в частности, тот же закон о чрезвычайном положении. Сколько о нем уже мы говорим, а воз и ныне там. Видимо, ситуация в Чечне была бы иная, если бы у нас был закон о чрезвычайном положении, новый закон, я имею в виду, а не тот, который принимался Верховным Советом. Это касается и целого ряда других вопросов, это новый Уголовно- Процессуальный кодекс, который, к сожалению, поправки президент отозвал, а новые никак не...

ВЕДУЩИЙ: Как объяснили в администрации, это технический какой-то момент.

Михаил Емельянов: Я думаю, политическое звучание, к сожалению. Гражданско-Процессуальный кодекс, потому что многие права граждан нарушаются не только в политической области, но и в сфере имущественных отношений, это тоже очевидно. Очень часто люди не могут получить то, что им принадлежит по праву по несколько лет. Яблоко внесло свой проект Гражданско-Процессуального кодекса.

Так что, есть иллюзия, что придет какой-то твердый дядя, пересажает всех плохих людей, а все хорошие будут жить хорошо. Как правило, диктатор сажает не плохих, а своих противников, и дубина опускается на головы не тех, кто реально виноват, а на головы простых людей. Вот в чем проблема.

ВЕДУЩИЙ: Что делается в вашем родном регионе? (...) Какие есть радующие моменты в жизни ваших земляков?

Михаил Емельянов: Если говорить о том, что радует? Ростов, Ростовская область всегда были довольно благополучными регионами. Если посмотреть по экономическим, социальным показателям, мы живем лучше, чем наши соседи, у нас лучше развивается промышленность. Но в то же время есть свои проблемы. Одна из главных проблем, которая затмевает все остальные проблемы - это, конечно, экологическая. Это Ростовская атомная станция, которая несмотря на протесты общественности, несмотря на протесты "яблочников" уже пускается, и, к сожалению, ничего с этим нельзя поделать, хотя пуск этой станции и противозаконен, и опасен, потому что близко к водохранилищу находится, к водным источникам, близко к городу находится.

Конечно, будет очень печально, если, несмотря на усилия и правозащитников, и экологов, и политиков, эта станция будет пущена, и не дай Бог, когда-нибудь случится то, что было в Чернобыле.

ВЕДУЩИЙ: Может быть, она настолько уже технологически совершенна, что...

Михаил Емельянов: Эту станцию начали строить лет двадцать назад. Я думаю, что здесь о технологии говорить, увы, нельзя. Хотя, нельзя сказать, что Яблоко всегда против мирного атома, но бывают случаи, когда нужно жестко оппонировать этому. На региональном уровне мы оппонируем атомной станции, на федеральном мы голосовали против ввоза ядерных отходов, и в целом ряде регионов прошли соответствующие акции. В Иркутске наши ребята даже стояли при 38 градусах мороза, акцию такую проводили.

ВЕДУЩИЙ: А кроме того, что у вас объективно лучшие показатели для жизни, по части той же свободы?

Михаил Емельянов: У нас не отмечено каких-то наиболее явных и грубых нарушений свободы, хотя приходит ко мне масса писем и приходит очень много людей, которые страдают буквально от частных конкретных чиновников, которые сидят не на своем месте.

Особенно много нарушений прав пенсионеров. Одна из проблем, когда заслуженных людей обижают, и обижают совершенно незаслуженно. Очень много жалоб на действия милиции, на неправомерные действия милиции, очень много жалоб на действия жилищно-коммунальных служб. Вот болевые точки, если говорить о правах человека, где проявляется недовольство людей.

Но в то же время, мы считаем, что в области можно жить лучше. У нас прошли выборы мэра, в июне мы будем проводить выборы в городскую Думу. Здесь мы надеемся выступить достойно, у нас сейчас из двадцати двух депутатов восемь представляют Яблоко. Я думаю, что на новых выборах мы выступим не хуже.

Мы обратились к другим демократическим организациям, в том числе СПС, создать блок и пойдем на выборы таким единым правым блоком.

ВЕДУЩИЙ: Когда мы с вами еще не включили микрофон, говорили о выборах, о том, что идеология ЯБЛОКА должны быть близка молодым людям, потому что это идеология здравых, образованных, свободных, устремленных в будущее людей. Вы сказали: "Не ходят на выборы, черти". Михаил Емельянов: Почему такие результаты на выборах, скажем, в федеральные органы власти? Когда проводят социологические опросы, картина совершенно иная. Потому что активные, свободные молодые люди не считают нужным идти на выборы. Их самостоятельность проявляется в том, что нам вообще государство не нужно.

А это не совсем верно, потому что так или иначе все мы сталкиваемся с силой государства, и нам бы хотелось, чтобы эта сила была разумна, чтобы эта сила действовала в нужном направлении. А повлиять у обыкновенного рядового человека на власть не так много возможностей, и один раз в четыре года прийти на выборы - это одна из таких немногих возможностей, поэтому, конечно, для нас очень важно, чтобы наш избиратель приходил на выборы.

ВЕДУЩИЙ: (...) Мне кажется, это не совсем до массового сознания дошло. Михаил Емельянов: Должна созреть определенная культура выборов, парламентаризма, понимание значимости. Мы сейчас проходим такую полосу апатии. Вы помните, была такая романтическая эйфория по поводу выборов в начале 90-х годов, потом пошел спад. Я думаю, через некоторое время эта полоса закончится, люди осознают важность этих механизмов.