В № 5 "Новой газеты" мы обещали предоставить коллегам с ТВ-6 свои полосы. Сдержали обещание. Сегодня на наших страницах смотрите "Глас народа". В гостях: Евгений Бунимович, Григорий Явлинский, Александр Митта, Александр Тубельский. Эфир ведут: Светлана Сорокина и Алексей Венедиктов.

С. СОРОКИНА: Здравствуйте, в эфире радиостанции "Эхо Москвы" "Глас народа". В общем, "Эхо "Гласа". Первым делом говорю спасибо моим коллегам-радийщикам, приютившим нас здесь. Впрочем, они сами говорят, что таким образом выполняют президентскую программу борьбы с беспризорностью. Итак, как научить подрастающее поколение Родину любить?

А. ВЕНЕДИКТОВ: ...И вообще что такое патриотизм — это любовь к Родине, а Родина – это что, это власть или?..

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Да все, просто все. Это — литература, на которой я вырос, с запахом книг, которые я читал. Это и анекдоты во дворе, это улица, на которой я вырос, это опять-таки мой отец... это мои товарищи, с которыми я дружу с детского сада.

С. СОРОКИНА: Год назад, еще в эфире НТВ, у меня была программа "Глас народа" с похожей темой. Был там замечательный актер и режиссер Андрей Смирнов, и он сказал замечательную фразу: "Да что такое любить Родину? Это все равно, что мать любить, и мать любят всякую. Другое дело, что за одну — жизнь отдашь, а другой — несколько стыдишься". За ту, которой стыдятся, тоже можно отдать жизнь, конечно же, но вот если любить всякую Родину, – а сейчас у нас страна, наверное, не та, которой можно слишком гордиться или слишком любить ее, но все-таки – как же воспитать, как заставить или как научить любить Родину? Нынешнюю, сегодняшнюю?

А. ТУБЕЛЬСКИЙ: Мне тоже кажется, что такое повышенное внимание государства к воспитанию патриотизма — это какая-то вынужденная мера, ну для того, чтобы... я даже не знаю... ну, может, отчитаться. Правда, не понятно, перед кем. Совершенно очевидно: Родина – это люди прежде всего, с которыми ты связан. И эта программа очень настораживает. Из восьми позиций шесть касаются военно-прикладного: любовь к военной службе, воспитание обучающихся и подготовка к военной службе...

Она не патриотическая. Она военная. Но, друзья, так прямо и объявите. И естественно, тогда сограждане спросят: что случилось? кто на нас нападает? Но врага не называют.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Это очень похоже на все то, что у нас было. Так вот все то, что у нас было и как все это делалось, – оно все развалилось. А сейчас развалится со страшной скоростью еще быстрее – поэтому особо переживать и беспокоиться не надо.

С. СОРОКИНА: А зачем же снова тратить деньги, силы?

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Зачем — это другой вопрос. Что могут, то и делают.

С. СОРОКИНА: На социальные программы нет денег, а на патриотические – есть. 41 миллион предполагается потратить.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Есть много людей, которым нужны деньги. Большинство денег украдут. Придумывают любые программы: празднование 100-летия, 500-летия, — под это дают деньги, деньги растаскиваются. Все это финансируется ровно для того, чтобы эти деньги исчезали.

Е. БУНИМОВИЧ: Но дело в том, что у нас все больше и больше воспитывается таких, знаете, профессионалов патриотизма, профессионалов-патриотов. И им все время нужно какое-то дело, и это очень серьезно. Вы представляете профессионала по любви к матери? Так вот этот патриотический инцест существует на протяжении уже нескольких десятилетий. Есть у нас люди, которые только этим и заняты, – они любят Родину.

С. СОРОКИНА: Профессионалы патриотизма как-то на некоторое время исчезли с горизонта, а сейчас снова возникли, снова узурпировали понятие, именно они патриоты, а все остальные – гады.

Е. БУНИМОВИЧ: Я бы сказал, приватизировали понятие. Кстати говоря, хочу сказать: вот русский язык — это действительно сфера всеобщего патриотизма.

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Государство в бюджете должно выделять средства на постоянную работу в области популяризации, защиты, пропаганды русской культуры. Мне, например, не нравится, когда выходит Полное собрание сочинений Пушкина с предисловием Ельцина. И ладно еще Ельцина. Главный редактор Полного собрания сочинения Пушкина – Вяхирев. Вот для меня это действительно выглядит какой-то карикатурой.

А. ТУБЕЛЬСКИЙ: Я бы сказал, что любовь к символам – и к флагу, гербу и так далее — появляется тогда, когда есть некоторое чувство благодарности Родине, обществу, государству. Потому что когда человек чувствует себя причастным к этой стране; когда он чувствует, что, принимая решение, государство все-таки как-то его мнение учитывает; когда он точно знает, что эта страна, во всяком случае, защитит его, когда нужно; когда он понимает, что на несправедливость отвечают справедливостью, тогда и любовь появится. А люди не верят, что государство защитит их права.

С. СОРОКИНА: ...Сейчас воспитывают любовь к власти, любовь к тому же президенту, к руководству страны, почему это становится в умах некоторых частью патриотизма? Почему стало так патриотично любить власть?

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Нет, это не патриотично, это вопрос трудоустройства и доходов. <...> Вы же знаете, что за то, что что-то любишь, часто получаешь по башке. Известна фраза: власть уходит и приходит, а страна остается. И остается место, где мы живем. Была такая власть, ее любили до самозабвения, потом пришла другая, как правило, ее любят, высказывая постоянно свою нелюбовь к предыдущей власти. Это тоже традиция.

С. СОРОКИНА: А почему здесь у нас, в России, так часто вообще мы любим говорить о патриотизме? Вспоминать, какие мы патриоты или упрекать кого-то в отсутствии патриотизма?

Г. ЯВЛИНСКИЙ: Не знаю. Я, например, не люблю говорить на эти темы. Я сегодня сюда пришел вовсе не для этого. Пришел по другой причине. Считаю свои долгом сказать, что для меня совершенно неприемлемо и возмутительно то, что проделали второй раз за один год с компанией ТВ-6. Я пришел сюда потому, что я хочу участвовать в программе "Глас народа" именно сейчас, именно здесь. И хочу здесь, в этой программе, сказать вовсе не о патриотизме, а о том, что моя любовь к Родине заключается, например, в том, что я хочу, чтобы у меня была независимая информация, независимые источники информации, чтобы я больше знал о своей стране.

СЛУШАТЕЛЬ: На мой взгляд, чем больше пытаются народ за уши притянуть к патриотизму, тем, по крайней мере, думающий народ будет дальше от этого патриотизма. Кто-то мудрый в свое время сказал: пусть Родина меня полюбит, а потом уже я буду любить ее.

Е. БУНИМОВИЧ: Знаете, я поддался на одну такую патриотическую программу. Нам сказали: давайте поддерживайте отечественного производителя. Мне нужно было купить диван, я купил диван "Феникс", отечественный...

Г. ЯВЛИНСКИЙ: По названию надо было уже сообразить...

Е. БУНИМОВИЧ: ...Оказалось, что в лифт он не влезает. Пришлось тащить на 6-й этаж. Оказалось, что в дверь моего старого московского дома он не влезает. Я тогда им позвонил, мне сказали, что спинка прибита насмерть. Пришлось вместе со всей поддержкой отечественного производителя отправить обратно.

Поэтому я прошу, тех, кто делает и такие программы, и тех, кто делает диваны: давайте любить друг друга больше! Давайте, чтобы у нас отечественный производитель производил приличное. Мы будем его любить. Вот так же и со всем остальным. Это же просто очень.

P.S. В следующем номере в газетный эфир выходит передача Эдуарда Успенского "В нашу гавань заходили корабли"