[Начальная страница] [Карта сервера/Поиск] [Новости] [Форумы] [Книга гостей] [Публикации] [Пресс-служба] [Персоналии] [Актуальные темы]
Интервью Алексея Арбатова
"Иногда мы совершаем некие акции, а потом не можем поставить под контроль последствия"
Газета, 13.09.2002

Алексей АрбатовЗампредседателя комитета по обороне Госдумы Алексей Арбатов считает, что заявление, подобное тому, что сделал президент Путин в среду, надо было сделать уже давно. Об этом он заявил в интервью обозревателю "ГАЗЕТЫ" Ольге Редичкиной.

- В последний раз активные боевые действия в Панкисском ущелье велись около месяца назад. Казалось бы, повода для столь резкого заявления у президента России нет. Вы связываете его с годовщиной 11 сентября и планируемым США ударом по Ираку?
- События в Панкисском ущелье являются постоянным фоном наших отношений с Грузией. Конечно, позиция США по отношению к Ираку оказала какое-то влияние на Путина. Я думаю, что такую линию ему нужно было бы занять гораздо раньше. Если мы имеем претензии к Панкиси вплоть до применения военной силы, то об этом нужно давно было заявить открыто. Занять ясную и принципиальную позицию. Хуже всего, когда авиационные удары наносятся неопознанными летающими объектами. Даже если не Россия наносила эти удары, все равно обвинять будут ее. В рамках международного права мы имеем право наносить удары по сопредельной территории, с которой осуществляются вооруженные вылазки в ходе преследования «по горячим следам». Это не считается актом агрессии против другого государства. С 1992 года в Таджикистане мы на этом основывали свою тактику обороны границы.

- Путин, называя Панкисское ущелье причиной, по которой невозможно завершить боевые действия в Чечне, не кривил душой?
- Может, он говорил искренне, но на этот счет есть и другие точки зрения. Мне представляется, что Панкисское ущелье не единственный фактор нестабильности. Не только там находятся лагеря и базы боевиков - они есть и в самой Чечне. Боевики совершенно беспрепятственно пересекают границы Чечни, быть может, за исключением той самой восьмидесятикилометровой границы между Россией и Грузией, которая находится напротив Панкисского ущелья. Как это ни парадоксально. Границы со стороны Дагестана, Ингушетии, Ставрополья для них открыты. Если завтра в Панкисском ущелье разместятся российские войска, чеченская война не прекратится.

- Тогда чем обусловлены такие резкие заявления Путина? Желанием «разыграть грузинскую карту» в отношениях с США?
- Торга с США нет. Есть определенный расчет. Америка сейчас занята Ираком и нуждается в понимании и содействии со стороны России. В этой связи она предоставит России свободу на грузинском направлении. Но нет никакого желания с нашей стороны надавить на Грузию, а потом получить от США что-то взамен за прекращение давления, - такого не может быть. Соединенным Штатам Грузия безразлична. А наш нажим на Грузию обусловлен тем, что в Панкисском ущелье находятся боевики. Этот вопрос является нарывом, который надо прорвать. Российская общественность сосредоточилась на этом вопросе, силовые ведомства тоже. Видимо, Путина убедили, что надо занять жесткую позицию в этом вопросе.

- Значит, речи о размене между США и Россией нет?
- Если под «разменом» понимать, что Россия закроет глаза на действия США в отношении Ирака, а США - на соответствующие шаги России в отношении Грузии, то нет. Надо знать Америку, надо представлять себе Россию. Россия не будет молчать, если США в одностороннем порядке начнут войну с Ираком, а США не будет молчать, если Россия начнет боевые действия против Грузии. Какие бы договоренности в одностороннем порядке ни были достигнуты между двумя президентами, существуют еще и политическая элита, военное сообщество, парламент, пресса. В России создается демократическое общество, в США оно еще пока сохраняется, так что президенты будут находиться под сильным давлением. И размены, как во времена Меттерниха, в XIX веке, когда в Европе обменивались графства и страны, быть не может.

- Представим себе: новый прорыв боевиков, перестрелки на российской территории, уход боевиков в Грузию. Россия заявляет, что в соответствии со ст. 51 Устава ООН она считает себя вправе нанести удар по территории Грузии. Нам надо будет ждать согласия ООН? Если да - в какой форме?
- Вчерашние обращения Путина к странам--постоянным членам Совбеза ООН, генсеку ООН и ОБСЕ являются «заявлением о намерениях» со стороны России. Никакого разрешения ООН не требуется. Просто государство делает заявление, предоставляет некое обоснование и может действовать по своему усмотрению. А ООН может поставить этот вопрос в повестку дня Совета Безопасности, созвать внеочередную сессию. Конечно, лучше всего обеспечить заранее принятие резолюции Совбеза, которая дает право на проведение силовой акции в защиту своих интересов. В соответствии с разделом 7 Устава ООН, который требует для действий, связанных с принуждением к миру, решения Совбеза. Но вряд ли нам удастся получить такое решение, также как и США по Ираку.

- Чего России ждать от Европы?
- Давления. Ситуацией в Панкисском ущелье будут обеспокоены в первую очередь европейские государства. Они потребуют от Путина и Шеварднадзе достижения согласия. Их позиция будет склоняться в пользу Грузии. Хотя они реалисты и понимают, что для них Россия важнее.

- Какие последствия будет иметь занятая Россией жесткая позиция?
- Этот кризис, как и любой другой, имеет два исхода: пациент умирает или выздоравливает. Теперь, когда расставлены точки над i и Россия не собирается скрывать своих возможных действий в Панкисском ущелье, встреча президентов России и Грузии позволит урегулировать этот вопрос. При том, конечно, условии, что он будет рассматриваться не в вакууме. Мы должны ожидать, что Грузия поставит вопрос об Абхазии и будет ждать от России содействия в постепенном решении проблемы, которая для Грузии является очень острой. Это как если бы у России отторгли весь Дальний Восток и Забайкалье. Требовать от Грузии содействия в борьбе с чеченскими террористами, закрытия границы, возвращения преступников надо, но надо видеть также, что отношение Грузии к России на 99% определяется ситуацией в Абхазии.

- Насколько эффективными могут быть военные действия России в Панкисском ущелье?
- Я надеюсь, что президент тщательно взвесит военную составляющую проблемы. Иногда мы совершаем некие акции, а потом не можем поставить под контроль последствия. Так было в первую Чеченскую кампанию, и так в известной степени происходит и во вторую. Надо посмотреть на опыт действия нашей авиации в Чечне, где нам никто не мешает наносить удары, как мы того желаем. Их эффективность низка. Если идти на такой чрезвычайный и беспрецедентный шаг, как бомбардировка военных баз боевиков на территории сопредельного государства, то выигрыш должен перевешивать проигрыш в виде ухудшения отношений с Грузией, Азербайджаном, Турцией и многими европейскими странами.

- Что должна предпринять Госдума для разрешения кризиса?
- Роль парламента в данном случае не очень велика. По Конституции основные решения по внешней политике принимает президент. Я думаю, что Совет Федерации поддержит президента, какие бы предложения он ни выдвинул. Госдума должна восстановить контакты с парламентом Грузии и установить второй канал взаимодействия. Госдума должна поддержать президента Путина в его намерении решить этот вопрос мирным путем на встрече с Шеварднадзе. Госдума, наконец, должна высказать определенную позицию по Абхазской и Южноосетинской проблемам, а не делать вид, что их не существует. Госдума должна поставить вопрос перед исполнительной властью: трезво ли она оценила эффективность ударов и военные выгоды или их эффект будет иметь только пропагандистский характер?

- Контакты с грузинским парламентом действительно прерваны?
- Формально - нет, но за последний год они так ухудшились, что, кроме индивидуальных поездок отдельных грузинских депутатов, нормальных систематических контактов не существует. Хотя, казалось бы, в условиях обострения отношений должно быть наоборот.

- Может быть, это связано с тем, что большинство в российском парламенте занимает выраженную проабхазскую позицию?
- Я не хочу быть адвокатом нашего парламента, в его стенах существует много точек зрения, вплоть до совершенно безответственных: кое-кто занимается политическим хулиганством, кто-то поддается эмоциям. Но большинство депутатов настроены против президента Шеварднадзе и грузинского правительства. И, скорее всего, будут придерживаться еще более воинственных позиций, чем исполнительная власть.

- Почему Белого лиса так не любят российские парламентарии?
- С его именем связывается тот период истории СССР, который называется «новым политическим мышлением». Тогда, по мнению большинства депутатов и военных, под руководством Горбачева и Шеварднадзе развалилась Советская империя. На них вымещают всю свою досаду, ностальгию и смятение.

- А как вы к Шеварднадзе относитесь?
- Я вижу, что он совершает много ошибок, но отношусь к нему с уважением. Это крупный политический деятель. Был момент, когда у нас был шанс в корне улучшить отношения с Грузией, когда Шеварднадзе пришел на смену Гамсахурдия и стремился к союзу с Россией всей душой. Но Ельцин не занимался этими вопросами, все решали такие люди, как Павел Грачев. Они приход Шеварднадзе восприняли не как шанс создать стратегический союз с Грузией, а как повод для того, чтобы с еще большей силой обрушиться на нее.

- Как вы оцениваете первую реакцию грузинского руководства?
- Шеварднадзе выступил с весьма мягким заявлением, исполненным духа примирения, поиска компромисса. Он попытается, конечно, связаться с президентом Бушем и спросит: «Вы собираетесь нас защищать или нет?» И, когда Буш скажет, что у него много других дел, и предложит разбираться самим, я думаю, что Шеварднадзе поймет, что нужно идти на уступки. Если только позиция внутри страны и грузинский парламент не поставят его в крайнее положение.

- А Буш скажет именно это?
- Я думаю, да.

- Шеварднадзе как-то уже лично возглавил поход на Сухуми. Как вы думаете: загнанный в угол, он может решиться на войну с Россией?
- Я не думаю, что он на это решится, - человек он достаточно здравый и понимает, что никакой реальной войны между нашими странами быть не может. Если бы гипотетически Россия ввела свои войска в Панкисское ущелье, какие-то очаги сопротивления, быть может, и были бы, но и в этом случае войны бы не было. Хотя я не рекомендовал бы это делать, да и Путин ничего об этом не говорил в своем выступлении.

- Что Россия уже получила от заявления Путина - в военном, политическом и дипломатическом отношениях?
- Во-первых, Россия выступила как великая держава, уважающее себя государство, не скрывающее своих намерений. Во-вторых, созданы предпосылки, чтобы эту проблему решить на переговорах двух президентов.

Газета, 13.09.2002

обсудить статью на тематическом форуме

Cм. также:

Оригинал статьи

Алексей Арбатов



info@yabloko.ru

[Начальная страница] [Карта сервера/Поиск] [Новости] [Форумы] [Книга гостей] [Публикации] [Пресс-служба] [Персоналии] [Актуальные темы]