Андрей Шарый: Через 10 дней после трагедии в Москве остаются многочисленные вопросы, на которые российское общество не получило ответов от власти. Как стало возможным проведение в столице страны столь дерзкой и масштабной террористической акции? Почему врачи, спасавшие жизни заложников, вовремя не получили информацию об их состоянии? По каким причинам в решении чеченской проблемы Кремль по-прежнему предпочитает силовой вариант? И, наконец, главный вопрос, обобщающая тема: тема ответственности власти за безопасность граждан.

Именно эту тему в прошлом выпуске программы "Лицом к лицу. Лидер отвечает журналистам" мы начали обсуждать с лидером партии "Яблоко" Григорием Явлинским, с которым договорились о том, что беседу продолжим через неделю. Сегодня Григорий Явлинский снова в московской студии Радио Свобода. Вопросы ему задают корреспондент в Москве немецкого информационного агентства "РУФО" Гисберт Мрозек и обозреватель газеты "Московские новости" Валерий Выжутович. Ведет программу Андрей Шарый.

Григорий Алексеевич, в дни трагедии, когда непонятно было еще, как она разрешится, около 65 процентов граждан России, согласно опросам общественного мнения, выступали за начало мирных переговоров для окончания войны в Чечне. Сразу после специальной операции 85 процентов респондентов заявили о поддержке действий президента Владимира Путина во время этого кризиса, о поддержке его политики в Чечне. Путин, российская власть из того, что случилось в Москве, извлекли определенные выводы: война в Чечне решительно продолжается, шансов для мирного диалога, как кажется, сейчас еще меньше, чем пару недель назад.

Цифры, естественно, вещь весьма условная, но все же, как вы оцениваете такие вот противоречивые моменты в настроениях общества?

Григорий Явлинский: Я думаю, что это было 2 разных вопроса. Первый вопрос касался событий, собственно, происходящих в Москве, и возможности освободить заложников. А второй вопрос - это вопрос, связанный уже с освобождением заложников, и поэтому люди оценили это дело так. Я думаю, что и сейчас поддержка мирных переговоров в Чечне находится на очень высоком уровне. Я в этом убежден.

Что же касается оценки операции, люди просто ее отделили от, собственно, перспектив в Чечне, и поэтому 80 процентов - это мандат, который получил Владимир Путин в результате того, что произошло в Москве.

Андрей Шарый: Вы согласны с тем, что шансов сейчас для начала мирных переговоров по Чечне меньше, чем было прежде?

Григорий Явлинский: Я думаю, что и прежде их было не так много, потому что позиция, которую занимает наше руководство, хорошо известна. Это позиция, связанная не с переговорами. Это позиция, связанная с проведением там референдума, принятием конституции, обеспечением выборов. Это просто совершенно другой вектор. Поэтому ухудшение ситуации произошло. Оно произошло в связи с самим террористическим актом и с положением тех, кто находится в самой Чечне. Например, с положением Масхадова, с положением других известных людей в самой Чечне.

В связи с этим, здесь можно точно сказать, что ситуация, конечно, осложнилась.

Андрей Шарый: Спасибо. Гисберт Мрозек, вам слово.

Гисберт Мрозек: Все-таки на основе, по-моему, еще вопрос, как оценить освобождение заложников неделю спустя? Что это было: победа или беда? Или, как Розовский режиссер сказал, в России всегда победа на две трети беда.

Как вы на это смотрите?

Григорий Явлинский: Прежде всего, я хотел сказать, что это не имеет никаких, с моей точки зрения, других измерений, кроме слова "трагедия". Чувства, которые я испытывал, и, кстати, огромное количество людей, которых я знаю, испытывали неделю назад, во время передачи, которую я вел, они все сохранились. Это та же боль, те же очень тяжелые ощущения. Опять мы можем говорить о том, что непонятно еще, сколько будет жертв этой трагедии. Речь мы ведем об очень испуганных и несчастных людях, которые потеряли всякие ориентиры.

Поэтому когда я в прошлый раз говорил, что очень затруднительно делать какие-нибудь выводы громогласные и какие-нибудь заявления такого рода, я могу это повторить и сегодня. Как это было трудно и больно сделать неделю назад, точно так же это и сегодня. Однако сегодня, конечно, уже можно давать политическую оценку.

И все, что вы у меня спросили, и в первом вопросе, и сейчас, я бы оценил так: государство оказалось превыше всего. Опять. Человек опять оказался на втором месте. Вопрос пренебрежения человеческой жизнью встал пред нами во всей его красе, и не только в ходе самой операции, а особенно после. Пренебрежение человеком во имя каких-то более, как кому-то кажется, важных целей - вот это вот советский подход, когда государство превыше всего, и какие-то абстрактные цели. Это все проявилось в полном объеме. Вот смысл того, что я вижу.

При этом я хотел бы сказать еще одну вещь. Я категорически хотел бы подчеркнуть, что считаю абсолютно неуместными никакие заявления о блестящих операциях, о суперпрофессиональных подходах. Никаких фанфар триумфальных, никакого культа победы здесь близко не может быть.

Андрей Шарый: Но их особенно и не было, надо сказать. Вот в первый день, сразу после того, как трагедия завершилась, было какое-то ощущение облегчения, но я думаю, что его все испытывали. Я, например, испытывал ощущение огромного облегчения просто от того, что все это завершилось. Но потом, когда стало ясно, как много людей погибло, мне кажется, что даже государственные каналы телевидения все-таки не сильно трубили.

Григорий Явлинский: А вот я столкнулся с такой оценкой буквально позавчера. В одном из постановлений в Госдуме, которое, кстати, касалось создания комиссии, вдруг оно начиналось именно с таких оценок действий спецслужб и так далее. Вот именно с таких оценок. Что закрывало содержание самого постановления и вообще давало совершенно неприемлемую оценку этого события. Собственно, поэтому я эту вещь сегодня и вспомнил.

Я хотел бы, правда, еще подчеркнуть, что произошедшее, в целом, и это тоже часть политической оценки, было на огромную свою долю связано опять с ложью, информационным враньем и даже вот с такой: от имени государства люди выступали, и ложь эта была совершенно бесконечной по всем поводам, не щадящей никого. И это еще в большей степени показало абсолютное пренебрежение к человеку.

Вот такая политическая оценка.

Андрей Шарый: Спасибо. Валерий Выжутович, "Московские новости".

Валерий Выжутович: Вы сказали о парламентской позиции. Скажите, фракция "Яблоко" будет настаивать на создании такой комиссии? И вообще, скажите честно, вы верите в объективность такой комиссии, зная, сколь послушна наша Дума, и сколь она управляема?

Григорий Явлинский: Расследование нужно вести все равно. Мы не справились, не смогли добиться создания такой комиссии по "Курску". Нам не дали создать такую комиссию по "Курску". Теперь мы настаиваем на создании комиссии по расследованию по этим событиям.

Действительно, Госдума предприняла все усилия для того, чтобы это дело утопить, и чтобы этого не было. Мы будем продолжать это делать, но ту информацию, которую мы соберем, мы обязательно предоставим общественности и будем использовать.

Валерий Выжутович: А можно уточнить? А что надо расследовать? Акцию по освобождению или то, что было после этого, или и то, и другое?

Григорий Явлинский: Помимо того и другого, нужно еще расследовать, как это могло произойти с самого начала. То есть, как захват произошел. Потому что вопросов сейчас больше даже, чем неделю назад.

Андрей Шарый: Григорий Алексеевич, простите, что я перебил вас, но не смог выдержать просто. Дело в том, что такие комиссии создавались не раз и не два. Есть комиссия по расследованию обстоятельств взрывов жилых домов, и все вроде как понимают, что это дело какое-то нужное. Но депутаты - это политики, и у них нет ни инструментария, не знаю, ни денег, ни возможностей чисто физических для того, чтобы этим делом заниматься.

Мы, например, очень внимательно следили за работой этой комиссии по расследованию взрывов жилых домов, но, к сожалению, кроме более или менее внятных, адекватных политических заявлений ничего не услышали. И там тоже просто речь шла о том, что есть какие-то люди, которым, я, например, доверяю больше, я склонен прислушиваться к тому, что они говорят.

Вообще, сам институт такой в нынешней Думе: Не уповаете ли вы на то, что, ну, все равно же нельзя ничего сделать? Нет?

Григорий Явлинский: Значит, есть в нашей стране и в нашей истории, в нашем времени есть очень много, чего нам с вами не увидеть, когда это свершится. А если этого не делать, этого не будет никогда. Просто вообще никогда. И каждый раз надо продвигаться на столько, на сколько возможно. Только не нужно назначать председателем такой комиссии, значит, скажем, госпожу Слиску. Не нужно этого делать. То есть, не надо профанировать, не надо в преамбуле сразу же писать, что блестящая операция была проведена спецслужбами. Если все делать по-настоящему, добиваться поправки в Конституцию о праве парламента вести расследование. Такое решение у нас есть уже. Кстати, однажды проголосовано. Оно снова нами внесено, и мы снова будем на этом настаивать.

Второе. Добиваться принятия положения комиссии. Иваненко, Арбатов и Митрохин внесли такое положение.

Третье. Вы посмотрите счет. Да, мы не провели решение, но мы получили 175 голосов. А когда голосовали "Курск" 2 года назад, это было 35 голосов. Что-то вроде этого.

Иначе говоря, я разделяю ваш скепсис, но это вовсе не означает, что не нужно ничего делать. Нет, нужно. Нужно, повторяю.

Кроме того, мы сейчас попытаемся создать общественную комиссию, которая будет собирать просто данные и показания заложников бывших и свидетелей, и работников спецслужб, и всех, кто в этом участвовал. Мы верим этим людям, очень много людей пишут нам сейчас письма: Иначе говоря, сбор этих материалов абсолютно нужен.

А что касается Думы, да, у нас вот такая Дума, какая она есть.

Андрей Шарый: Григорий Алексеевич, я продолжу эту тему еще на несколько минут. Вот в вашем политическом лексиконе есть такой персонаж, его зовут Сидор Иванович. Вы довольно часто его упоминаете. Это такой элемент управляемой демократии. Сидора Ивановича вызывают, и он может критиковать президента. Сидора Ивановича награждают за успешные операции, проведенные, и он служит тем самым для всех и, прежде всего, для президента подтверждением того, что в этой стране есть демократия.

Но вот в том, что вы сейчас говорите, мне все-таки кажется, что есть большая опасность, что вот эта общественная комиссия окажется в роли Сидора Ивановича. Ну, не дадут ведь спецслужбы никакой информации о том, что происходило.

Григорий Явлинский: Я еще раз хочу сказать: не надо: Как бы мне это сказать повежливее и попонятнее?

Андрей Шарый: Скажите, как есть.

Григорий Явлинский: Как есть? Не надо заранее говорить, что все пропало. Не надо плакать до того, как это: Вообще, лучше этого не делать.

Значит, нужно понимать: в России демократии нет, в России существует корпоративная полукриминальная система. В таких условиях мы и работаем. Никто вам ничего не даст, никто вам ничего не принесет, никто вам ничего не покажет. Будет совсем другой вектор. Но вы, как граждане, и мы, как граждане, и я, как гражданин, обязаны это делать. В этом смысл всего того, что мы делаем после 1991 - 1992 годов. Долго? Долго. Дело в том заключается, что у нас нет еще даже признаков демократической, если хотите (сейчас это слово часто используется), элиты, то есть нет сообщества еще людей, которые ощущают себя одновременно интеллектуально подготовленными, а с другой стороны, гражданами. Это длительный процесс. Вот этот процесс сейчас и происходит.

Тогда я верну вас вот к какому сравнению. Почему, скажем, реформы в Польше имеют другой результат, нежели в России? Или в Чехии, или в Венгрии?

Андрей Шарый: Я вам легко очень отвечу. Это страна другая, народ другой.

Григорий Явлинский: Неправильный ответ. Неправильный ответ. Потому что, скажем, Франция очень сильно отличается от Англии. Вот они другие и разные, да? Можно заметить было. Недавно даже, кстати, ругались публично. А еще больше там, скажем, Франция отличается от Соединенных Штатов. А тем не менее, они устроили свою жизнь на основе уважения к человеку, прав человека, гражданских прав.

Так вот, мой ответ несколько будет иной. В том числе, потому что в этих странах в 1991 - 1992 годах произошла демократическая революция, а в России произошел термидор. У нас революция длилась 2 дня. А на третий день пришел член Политбюро или кандидат в члены Политбюро, стал нашим президентом, и за 10 лет у нас из 8 премьер-министров все до одного, все без исключения - либо представители ЦК КПСС, либо ФСБ/КГБ, либо: один был у нас комсомолец известный. Вот и все.

Почему так случилось? Потому что процесс революции в Венгрии начался в 1956 году, и так создавалась элита. В Чехии - в 1968 году. В Польше - в конце 1970-х годов. А в России только вот в 1990-е годы.

Поэтому если все это не делать, то не будет ничего никогда.

Что ж, так получилось. На нашу долю отмерена вот эта работа. Придут следующие, встанут на наше место, пойдут дальше. И, может быть, наши внуки или дети увидят, что мы справились.

Андрей Шарый: Гисберт?

Гисберт Мрозек: Ну, мне кажется, согласиться надо: значит, общество в России сегодня совершенно другое, чем 10 лет тому назад, и есть, конечно, общественная потребность расследовать то, что было сейчас, неделю тому назад, и вокруг этого. Мне кажется, что это очевидно.

И вопрос здесь: а как чеченцы сюда пришли, как они смогли взять столько заложников? Потом, второй блок вопросов: что там было, на самом деле, с освобождением заложников? Освободили их, или цель операции было уничтожение террористов? Оправдано ли применение газа? И, конечно, самый большой блок вопросов у общественности (мне так кажется) это то, что было после этого. Потому что что-нибудь делать надо было, освободить, но тут технические какие-то споры, скорее всего, возникают, по-моему.

После этого большой блок вопросов вплоть до того, что, значит, до сих пор есть пропавшие люди. Вы об этом говорили, что человек не на первом месте.

Вот есть тут у меня фотография одного молодого человека (с его мамой я вчера говорил). Дмитрий Родионов. Он там был с друзьями. Четверо туда пошли, трое, значит, живы и дома, а он пропал. Его нет. Просто его нет. Хотя он до последнего, до газовой атаки для освобождения заложников сидел рядом со своим другом. Сейчас его нет.

И тут, говорят, есть еще другие случаи. Но вот тут точно такое. Тоже надо исследовать или нет?

Григорий Явлинский: Да, еще раз я хочу сказать: все 3 темы представляются очень серьезными. Все 3 темы. И как попали, и что там происходило, и что было после. Но особенно то, что было после, совершенно свидетельствует о том, что я сейчас говорил: что государство на первом месте, что вообще ложь сопровождала все это событие, и что полное пренебрежение к гражданину, к человеку, к его жизни.

Андрей Шарый: Валерий?

Валерий Выжутович: Григорий Алексеевич, значит, вот Дания упорно отказывается выдать России Ахмеда Закаева. В связи с этим в обществе нагнетаются настроения, очень знакомые нам по былым временам. Ну, вы знаете, что политсовет "Единой России" выступил с заявлением, в котором призвал каждого российского гражданина определиться в своем отношении к Дании. Ну, воздержаться от поездок туда, очевидно, не пить больше пиво "Туборг", не покупать детям конструкторы "Лего" и так далее.

Вот эта истерика в лучших советских традициях, к чему она может привести?

И вам не кажется, что мы сейчас наряду с ростом антикавказских настроений наблюдаем и рост настроений антизападных?

Григорий Явлинский: Я надеюсь, что ни к чему это не приведет. Это вот будет, как все то, что происходило в связи с Олимпийскими играми, если помните. Потом это было связано с Грузией, то же самое, что: Просто вот эта вся публика, она находится в таком истерическом состоянии, и она готова на всякие выходки такого рода под руководством своих вождей, которые хотят таким образом услужить.

Но народ наш гораздо мудрее все-таки, несмотря на все трудности, которые мы переживаем, и я не думаю, что это превратится во что-нибудь такое, выходящее за рамки.

Валерий Выжутович: А почему вы, кстати, думаете, что народ мудрее? Вот те опросы, которые сейчас проводятся, разве они не свидетельствуют о том, что народ очень склонен к таким же оценкам, подвержен этим настроениям? Вы посмотрите: милиция сейчас проводит тотальные зачистки, да? идут задержания, аресты кавказцев, всех подряд, всюду, без разбора. При этом раздаются официальные призывы исключить проявления этнической нетерпимости, не допускать роста антикавказских настроений.

У вас нет ощущения, что власть лицемерит, что в реальности, на самом деле, она поощряет эти настроения, культивирует ксенофобию, расизм и так далее?

Григорий Явлинский: Так вот вы прямо сразу и ответили на мой вопрос. Власть этим занимается давно. И, конечно, есть в обществе очень много тревожных тенденций. Но, в целом, абсолютное большинство граждан относится к себе и к своей жизни с гораздо большим уважением, чем то, на что ее толкают. Вот эти вот: ненависть, ее разжигают же уже очень давно и действительно подталкивают, и действительно появляются свидетельства о том, что, вообще говоря, там существуют связи совсем непростые. Такие, как связи примерно, как то, что касалось гибели Холодова, в частности, например. То есть, там очень глубокое может быть проникновение.

Но граждане это: 90 процентов граждан относится к этому без энтузиазма. То есть они в этом не участвуют. Я, например, знаю многих людей, которые на сегодняшний день помогают тем, кто оказывается в таком уничтожаемом положении. Я знаю многих людей, которые защищают. Я знаю многих людей, которые делятся последним для того, чтобы защитить людей. Таких людей, безусловно, очень-очень много.

Поэтому все то, что вы говорите, да, вы говорите о среднем вот этом звене, среднем и высшем звене, которое прямо ведет вот к развитию событий по этому направлению. Но я еще раз хотел бы подчеркнуть: с моей точки зрения, абсолютное большинство граждан отвергнет такое направление - и ксенофобию, и национализм, и безумства какие-то по поводу других стран, которые совершенно неуместны. У меня нет сомнений в этом.

Хотя, конечно, с помощью телевидения можно довести кого угодно до любой истерики, если только этим заняться. Но надеюсь, что этого не произойдет.

Андрей Шарый: Гисберт Мрозек?

Гисберт Мрозек: Мне тоже кажется, что, значит, есть огромное количество людей, москвичей, у которых есть вопросы, на которые пока нет никаких ответов. И организовать этот процесс получения ответов на эти вопросы было бы весьма положительно и нужно. До 1 000 заложников, людей были в этом театре, в "Норд-Осте", и многие из них погибли. Значит, таким образом, умножьте на 10-20-30, и вы получите, значит, количество тех людей, которые связаны непосредственно с этими жизненно важными вопросами.

Родители, которые сейчас занимаются поиском своих пропавших, в этом случае, например, Димы Родионова, может быть, полезно было бы даже телефон мамы Родионова Димы давать, чтобы люди, которые что-нибудь слышали:

Андрей Шарый: Давайте, Гисберт, и дадим его. Если у вас есть номер телефона.

Гисберт Мрозек: Да, вот телефон есть такой. 967-61-11. В Москве. Это мама Димы Родионова, у нее другая фамилия. Женя Аистова.

Значит, если кто-нибудь что-нибудь слышал, видел о Диме Родионове, который там был, и его сейчас нет, это было бы часть, так сказать, общественного расследования того, что было.

Андрей Шарый: Григорий Алексеевич, мы хотели бы поговорить о политических последствиях для России того, что произошло. Неделю назад казалось, что эти последствия будут очень серьезными и непредсказуемыми. Сегодня вы готовы сделать какие-то умозаключения на этот счет?

Григорий Явлинский: Я думаю, что последствия для России будут очень серьезные. В России, вообще, как известно, применение силы и насилия всегда имеет следствие. Так было в 1993 году, а потом в 1994 году, когда началась война. Кроме того, сейчас резко осложнится тема Северного Кавказа и политического процесса урегулирования, который там совершенно необходим. И это должно быть главным предметом.

А, кроме того, вот этот всплеск невозможности узнать правду про действия органов безопасности и спецслужб, он развяжет руки по всей стране очень многим людям, которые работают в этих структурах. Потом, вы знаете, были уже заявления относительно применения Вооруженных Сил внутри страны.

То есть это может превратиться в очень серьезное дело.

Андрей Шарый: Валерий Выжутович?

Валерий Выжутович: Давайте продолжим о последствиях для России этого трагического события в международном аспекте.

Вот Госдепартамент США готов уже включить: рассматривается вопрос о включении в черный список международных террористических организаций, с которыми в Америке запрещено поддерживать любые контакты.

Как вы считаете, при всем при том изменится ли теперь отношение Запада к чеченской войне? После того, что произошло.

Григорий Явлинский: Я думаю, что произошедшее нанесло огромный урон, вообще, всему этому процессу, и мне понятен предмет рассмотрения, которое происходит в Соединенных Штатах. Кроме того, посмотрите, все 3 дня, когда драма, превратившаяся в трагедию, разыгрывалась на наших глазах, никто в мире ничего не мог предпринять. Вообще никто ничего даже не мог сказать. Это вам не единоразовое событие, как это было 11 сентября, когда вот оно, свершилось и все, а здесь 3 дня все было на глазах. Никто не мог ничего предпринять. И это, конечно, очень серьезные обстоятельства.

Андрей Шарый: Ну, а что можно предпринять? О чем вы говорите, конкретно, Григорий Алексеевич? Что можно предпринять в такой ситуации?

Григорий Явлинский: Пожалуйста, я вам скажу. Вот, наверное, вы еще вернетесь к этому разговору и будете задавать вопросы в отношении, скажем, того же конгресса в Дании. 3 дня шел конгресс, наверное, там были какие-то выступления, но сам конгресс ведь не принял никакого участия прямого в этом во всем. Не было заявлений, скажем, по, скажем, ну, не по нашему, допустим, по западному телевидению. Не было призывов. Не было прямого обращения. Не было попытки приехать, между прочим. Не было никаких действий, вообще никаких. Все наблюдали за тем, как приближалась катастрофа, как приближалась трагедия.

Это имеет большое значение. Даже вот эта вот история с экстрадицией, она же тоже имеет прямое отношение к этому. Значит, если бы, допустим, было выступление оттуда же и приказ прекратить, освободить заложников, события могли бы измениться. Или уж, по крайней мере, понятна была бы позиция. Она ведь осталась неясной до сегодняшней минуты. Я имею в виду, в частности, вот позицию Закаева того же самого. Он же не выступил, там, да по любому телевидению мира. Он не сказал, что "я приказываю вам как представитель президента прекратить это все, отпустить заложников. Я обращаюсь, там, с тем и с тем:" Ничего не произошло. Все произошло только потом.

Вы посмотрите, какая вялая, какая беспомощная реакция, я имею в виду, всего мирового сообщества вот на всю на эту историю. Она говорит о полной и беспомощности, с одной стороны, и малой заинтересованности, и очень низком уровне чувствительности. Куда это все ведет? Это же нельзя рассматривать, как театр. Это же нельзя рассматривать, как представление. За этим же реальные человеческие жизни. Вот мы их и заплатили. Огромную цену.

Вот я что имею в виду.

Андрей Шарый: Гисберт Мрозек?

Гисберт Мрозек: Извините, не согласен. На все это можно посмотреть, как на театр, как на спектакль. Если вы живете в Европе, в Германии, в Америке тем более, то можно на все это смотреть, как на спектакль. Но люди в России явно не могут. Вам не кажется, что один из главных выводов из всего этого, что произошло, все-таки будет усиление всех систем госбезопасности? Что это вот тот прямой вывод, который напрашивается?

Григорий Явлинский: Прежде всего, я хочу отнести вашу реплику за счет неточности в понимании русского языка. Потому что я, например, получил, в том числе и из Германии, лично я, огромное количество сообщений по электронной почте, сколько людей рассматривает это происходящее в России, не как театр, а как личную трагедию. Я получал такие сообщения из Соединенных Штатов, из Австралии, из Германии, практически из всех стран мира. Поэтому я категорически отвергаю. Это вовсе: для граждан это было не так.

Правительство - да, растерялись. Они не знали, что им делать. Политики - да, не знали, что им говорить. Они испугались и растерялись. Но граждане это осуществляли(?), как свое. И, кстати, в России сколько людей переживали, как личное, беду, то, что случилось 11 сентября в Соединенных Штатах!

Поэтому я такую оценку не приемлю. Это никакой не театр. Это вот наша жизнь, и такое может случиться просто буквально с каждым.

Что касается спецслужб. Проблемы же со спецслужбами вовсе не в том, чтобы их укреплять. Чего их укреплять, если там проблема главная - это коррупция? Вообще, вся проблема. Здесь же вот 2 главные причины всего того, что произошло. Они равноположны. Они почти одинаковы. Это коррупция тотальная, продажность, если говорить по-простому, всех этих структур, да?

Гисберт Мрозек: Всех?

Григорий Явлинский: Да, всех. А сколько их там? Три-четыре, подумаешь! И второе - это война в Чечне. Вот две проблемы, которые, кстати, взаимосвязаны абсолютно, органически включают друг друга и раскручивают друг друга. Вот в чем, собственно, исходная часть.

Поэтому если вы говорите о том, что формально бюрократия российская будет делать - укреплять спецслужбы, вы имеете в виду, ну, пусть. Это можно делать до бесконечности.

Если вы говорите о существе дела, то эта проблема не в численности нанятых людей и не в том, на каких машинах там ездят, а дело в очень серьезном положении дел, в коррупции и в том, что, в принципе, идет из Чечни. Как деморализация общества, как постоянная проблема, связанная с падением нравственности в обществе, как проблемы, связанные с абсолютным беззаконием, проблемы, связанные с абсолютным физическим насилием, там. Ну, просто изничтожением всего, что там есть. Там: вот это военно-полицейское давление, которое там идет, на совершенно виноватых - не виноватых, на всех подряд. А главное - на невиноватых вплоть до детей. Вот же откуда растут корни.

Хотя, должен подчеркнуть и это очень хотел бы сказать, что сам терроризм, с моей точки зрения, не имеет никаких объяснений. Ни политических, ни моральных, ни объяснений мести. Хочу это подчеркнуть. Если хочешь отомстить, в конечном счете, мсти тому, кто это делает, а не совершенно безвинным детям, женщинам и, вообще, людям, которые к этому не имеют никакого отношения.

Поэтому вопрос о терроризме как о таковом я отвергаю в принципе. То есть это подлость является основой терроризма. Никаких других оснований у терроризма, на мой взгляд, не существует.

Но мы при этом не можем не видеть проблем, которые просто уничтожают нашу страну, уничтожают наше общество.

Андрей Шарый: Спасибо. Валерий Выжутович?

Валерий Выжутович: Вот как раз об этом я хотел бы продолжить. Путин упорно ставит трагедию на Дубровке в международный контекст. Он все время подчеркивает, что Бараев и его сообщники представляли собой один из отрядов международного терроризма, связанного с "Аль-Каидой" и другими организациями подобного толка. То есть Чечни как будто бы не существует. Все это происки международного терроризма.

Как вы прокомментируете такую позицию российских властей?

Григорий Явлинский: Ну, я, прежде всего, хотел бы высказать два соображения. Тут уже нарушение логики происходит. Если это Чечня - это международное событие, ну что же, тогда его надо улаживать как международное. На это вряд ли кто согласится. Но это чисто формальное противоречие.

А по существу, конечно, там есть элемент: клин такой, там существует связь с международными делами.

Валерий Выжутович: Но нет ли подмены здесь? Власть подменяет проблему:

Григорий Явлинский: Есть. Я совершенно:

Валерий Выжутович:: сводя все к проискам международного терроризма.

Григорий Явлинский: Совершенно с вами согласен. Но мне хотелось бы, чтобы мы ее видели с вами в целом.

Да, там есть такой элемент. Если его не признать, мы все время будем на него натыкаться. Он там существует. Там такая проблема существует. Но это абсолютно не исчерпывает проблемы, не закрывает ее. И все то, что я говорил в отношении собственно политического процесса относительно самой Чечни и всего того, что Россия должна делать, это лишь одна из проблем наряду с этим - наряду, там, с экономикой, наряду с политическим процессом, наряду с правом, наряду со всеми остальными вопросами, которые касаются Чечни.

Нельзя подменять одно другим. Нельзя говорить о том, что проблема Чечни поглощается целиком международным контекстом. Корни, причины разные, история разная, и существо дела разное.

Кстати, президент неоднократно говорил об этом, что это отдельная, специальная проблема на территории России, и относиться к ней нужно, в первую очередь, как к российской проблеме. Но, кроме того, она имеет, конечно, и международный аспект.

Андрей Шарый: Григорий Алексеевич, у вас есть какие-то конкретные идеи по поводу того, что сейчас российские власти должны делать в Чечне? Вы верно заметили, что даже в том случае, если Масхадов, как кажется, не причастен к тому, что произошло в Москве, тем не менее, уже сам факт того, что он не осудил акт терроризма, и дальнейшие вот эти разговоры по поводу того, как будет вести себя российская власть, и пленки, которые там российское телевидение в изобилии демонстрирует, и то, как они это объясняют, в общем, выключают его из процесса переговоров.

В этой ситуации есть ли какой-то выход, как можно было бы инициировать политический процесс в Чечне? Или это нельзя сейчас сделать?

Григорий Явлинский: Это совершенно необходимо.

Андрей Шарый: А с кем тогда?

Григорий Явлинский: Давайте по порядку. Первое, что должно быть осознано, не зависимо от того, что произошло в Москве, что необходимо прекратить так называемые зачистки, необходимо прекратить внесудебные расправы, необходимо прекратить исчезновения людей, необходимо прекратить пытки, необходимо прекратить физический беспредел физического насилия, и необходимо вот это безмерное военно-полицейское давление и изничтожение невинных людей, необходимо прекратить. (Я умышленно перечислил все в подробностях.)

Сделать это нужно как можно быстрее. Скорее всего, для этого понадобится замена воинских контингентов. При объяснении того, почему это происходит.

Второе. Нужно понять как аксиому: переговоры имеют смысл только с воюющей стороной. Нельзя переговариваться с самими собой. Это совершенно бессмысленное занятие. Оно очень опасное, потому что оно создает иллюзию для вас же, поэтому нельзя переговариваться со своими представителями, со своими: Назначить кого-нибудь и переговариваться с ними. Не надо этого делать. Переговоры нужно вести с воюющей стороной.

Третье обстоятельство. Да, я хочу сказать, что главная проблема того же Масхадова, которого еще, там, скажем, 2 месяца назад я бы безусловно назвал как сторону переговоров, теперь заключается в следующем: в Чечне в самой (не только в России - здесь и говорить не о чем, но в самой Чечне) ему очень трудно будет, чтобы его простили за то, что он никак не вмешался в эту историю. Я не знаю, знал он об этом или не знал, я не знаю, готовил он это или не готовил. Но я знаю, что три дня он ничего не сказал, он не предпринял ни малейшего усилия, чтобы не допустить такое огромное кровопролитие. И в отношении российских граждан, хотя они все там российские, и в отношении тех, кто приехал из Чечни. В общем, это его серьезная потеря, так сказать, легитимности.

Теперь. У него десятки представителей в европейских странах, их целая куча. Посмотрите, сейчас по Закаеву сразу, со всех стран, там и представители в арабских странах, что (нрзб), и представитель там, и все молчали. Мы со всем не обязаны ни любить, ни признавать, ни уважать мы не обязаны того или иного человека. Например, того же Масхадова. Мы не обязаны, не в этом вопрос. Вопрос в том, что нам нужно иметь переговаривающиеся стороны.

Это же переговоры о прекращении огня, о прекращении убийства. Так заведомо можно понимать, что это не может быть человеком, которого вы, так сказать, нравственно или морально обожаете, или там еще что-нибудь. Это не является критерием. Это вообще к делу не относится. Политический процесс должен касаться ряда людей. Значит, ограничением политического процесса является, конечно, невозможность переговоров с военными преступниками. Вот следующим элементом является сложная работа по тому, с кем, в принципе, с точки зрения военных преступлений, я еще раз подчеркиваю, можно вести переговоры, с кем нельзя.

Потом нужно будет добиваться понимания, что все может быть сделано пока только на основе российской конституции и российских законов, никакого другого поля или основы нет. И разговор будет идти как с субъектом федерации в России.

Потом туда должны быть обязательно интегрированы очень крупные вопросы в области экономики, занятости, в области медицины, социальной защиты. Очень много вопросов такого рода. И, наконец, потом можно будет уже говорить о какой-то форме, в какой форме этот процесс может быть организован. Ничего простого там не будет, ничего легкого там не будет. Но процесс этот должен идти обязательно.

Андрей Шарый: Гисберт Мрозек, ваш вопрос.

Гисберт Мрозек: После того как вы описали ситуацию вокруг Чечни, у меня, значит, совсем пессимистическое настроение. Мне кажется, именно в такой ситуации, как вы описали, ну, не будет никаких переговоров ни с кем, кроме со своими или совсем мелкими фигурами там. Вы не думает, что значит именно сейчас там все в Чечне пошло в тупик, что будет еще хуже, чем было, тоже в связи с тем, что сейчас, может быть, и беженцев назад отправляют туда?

Григорий Явлинский: Вполне возможно, что там будут очень трудные и тяжелые времена. Но наш разговор касался того, что можно сделать положительно. Рассказывать всякие ужасы о том, что там происходит и о том, что там еще может происходить, можно до бесконечности.

Гисберт Мрозек: Это да.

Григорий Явлинский: Нужно искать какой-то позитивный вектор, и это следует обсуждать. А иначе ничего не будет меняться. У меня есть ощущение, что события в Москве обязательно повлияют на развитие событий, правда, как в негативном направлении, так и у все большего количества людей, и в высших эшелонах власти будут появляться соображения о том, что можно сделать в позитивном направлении.

Андрей Шарый: Это интуитивное ощущение, или у вас есть какие-то более определенные подтверждения тому, что вы говорите? Или это просто умозаключения пока?

Григорий Явлинский: Они вытекают из моих постоянных обсуждений и из позиции. И могу сказать вам, что партия постоянно работает над планом урегулирования, и сейчас мы работаем над планом урегулирования. И если будет обсуждение такого плана, мы готовы прийти к вам рассказать наш план по урегулированию в более подробном виде, мы будем готовы через несколько недель, допустим, это сделать. Но хочу подчеркнуть, что уверен в том, что появится все большее количество людей, которые будут готовы это обсуждать.

Но не забывайте: на обратной стороне этого стоят, во-первых, коррупция, огромные деньги, военные преступления, предательство российской армии там же в Чечне. За этим стоят: это не просто разговор, ну, общий такой: обще-интеллектуального свойства, это не просто такая, извините, интеллигентская посиделка, за этим стоят огромные, огромные процессы. И многие их них имеют свои глубочайшие корни здесь, в Москве. Здесь же интересы, завязанные на все там происходящее. Эти интересы распространяются очень далеко. Они каким-то образом, очевидно, привязаны и к событиям, которые произошли в этом доме культуры:

Григорий Явлинский: Они очень серьезны и очень фундаментальны. Поэтому здесь противостоит этому процессу не просто эмоциональное вот "люблю - не люблю", "хочется - не хочется," "нравится - не нравится". Этому противостоит очень глубокая системная вещь, о которой вот я только что попытался вам сказать.

Андрей Шарый: "Московские новости", Валерий Выжутович.

Валерий Выжутович: Григорий Алексеевич, говорят, что вы сейчас, ну, приближены к президенту, к Кремлю, скажем так, в большей степени, чем это было раньше. При этом вопреки официальной линии вы продолжаете принципиально выступать за политическое переговорное решение чеченской проблемы. Можно ли предположить, что тут нет никакого противоречия, что Путину выгодна эта ваша позиция, что он держит ее про запас, что когда он дозреет до поиска мира в Чечне, ему потребуется партия, на которую он смог бы опереться в этом нелегком деле?

Андрей Шарый: Если он дозреет.

Григорий Явлинский: Вы мне задаете вопрос, на который как вы хотите, чтобы я вам ответил?

Валерий Выжутович: А вот как вы ответите? Ну, скажем так, вы тешите себя этой иллюзией, скажем так?

Григорий Явлинский: Нет, ну, я ведь очень большой опыт имею 12-летний. Ну, всякий: только такой, какой можно иметь в России. Там все еще будет, и все еще было, и так будет, и так. Я знаю, что я должен делать, я то, что говорю президенту, то и говорю вам сейчас. Вот, собственно, и все. А приближаться, удаляться: ну, если я могу в чем-то продвинуть дело в нудном направлении, я рад это сделать. Но как это будет завтра или послезавтра, я не знаю.

Андрей Шарый: Гисберт Мрозек.

Гисберт Мрозек: Я хотел бы еще уточнить, Григорий Алексеевич, вы сказали, что война в Чечне связана с проявлением коррупции, ну, безобразий и прочее в государственных структурах и в органах безопасности. И вы даже сказали, что связана с определенными интересами экономическими. И вы в этой связи упоминали "Норд-Ост", взятие заложников, всю эту трагедию. Это просто общее такое:

Григорий Явлинский: Нет, это не общее. Это совершенно конкретное. Я абсолютно убежден, что без коррупции, значительной коррупции ничего такого бы в центре Москвы не произошло. Это совершенно для меня аксиома.

Гисберт Мрозек: Но у вас, значит, прежде звучало будто бы тут не только люди, которые не способны, и структуры, которые не способны защищаться от такого нападения, значит, оттуда, но которые способствуют даже такому.

Григорий Явлинский: У меня нет сомнений в этом. Совершить такие теракты в Москве, такой теракт в Москве, не имея связей в бюрократических структурах, не проплачивая тех, кто на связи находится, и кто помогает, невозможно. Кстати, я думаю, что и события 11 сентября в Соединенных Штатах тоже были бы невозможны, если бы на базе коррупции там не было связи той же самой "Аль-Каиды" с какими-то людьми, которые помогали террористам осуществлять такие гигантские теракты.

Я еще раз хочу сказать: связка-то какая? Стройте военно-полицейское государство, получайте больше бюрократии, следовательно, получайте больше коррупции и получайте еще больше терроризма. Вот цепочка-то. Вот я хотел бы, чтобы все это услышали, и все поняли. Это путь только к еще большему увеличению, вот если говорить о политических прогнозах. Вот идея, что сейчас мы настроим одного военно-полицейского человека на другого и выстроим бюрократию сверху вниз, сбоку вбок, там, по всем диагоналям приведет только к разрастанию коррупции, а следовательно и еще большей опасности терроризма. Теперь она становится еще большей, чем раньше.

Андрей Шарый: В завершение этого выпуска, по традиции программы, я попрошу моих коллег подвести короткий итог нашей беседы. Я вижу, что Гисберт и Валера разводят руками, и я нахожусь в абсолютно той же ситуации, потому что сделать вывод сейчас довольно трудно. Тем не менее, Валерий, давайте начнем с вас.

Валерий Выжутович: Да, сделать вывод трудно, но, тем не менее, мне показалось важной вот какая мысль нашего собеседника: что да, трудно добиться сейчас объективного расследования всех обстоятельств этой трагедии, трудно как-то подвигнуть власть на путь мирного политического разрешения этой проблемы, но если не предпринимать таких попыток, то этого не будет никогда. И мы тогда не получим никакого прогресса и ни в чеченском вопросе, ни прогресса в демократии вообще в России.

Андрей Шарый: Спасибо. Гисберт Мрозек?

Гисберт Мрозек: А мне кажется, что из всего сказанного явствует, что в Чечне не будет мирного решения. Может быть политическое решение, потому что другого, чем политическое решение, не может быть, но оно сойдет совместно с некоторыми попытками силового решения. Естественно, тоже связано с тем, что будет в государстве Российском в ближайшее время и в обществе. А тут я не разделяю те пессимистические оценки, которые прозвучали в передаче. Извините, мне кажется, что российское общество и люди, именно те, которые там пострадали, что они более открыто способны защищать свои интересы, чем многие думают.

Андрей Шарый: В завершение программы я тоже скажу несколько слов, и слова эти отчасти будут словами согласия с Валерием и с Гисбертом. С одной стороны, мой вывод личный такой: все плохо. А с другой стороны, сейчас мне на ум пришел вот какой пример - это кадр из фильма Милоша Формана "Полет над гнездом кукушки", когда Николсон пытается вырвать гигантскую каменную тумбу с водопроводным краном, у него ничего не получается. А потом он говорит: "Не смог, так хотя бы попробовал".