- О том, что внешняя политика является продолжением внутренней, знают все. Но как быть здесь с нами? Такая вроде цивилизованная внешняя стратегия и совсем иного рода политика внутри страны - может одно быть продолжением другого?

- Да, внешняя и внутренняя политика становятся все более связанными - с каждым десятилетием, не говоря уже о столетиях. Раньше можно было вести себя как угодно. Если вождь одного племени дружит с вождем другого племени, то он не вмешивается в его внутренние дела, не смотрит, сколько у него жен, кого он и как там из своих непослушных высек. Он, конечно, может с такими подходами не соглашаться, но это неважно, у них общие враги и все такое. Сейчас же ситуация другая. Мир взаимозависим. Экономики взаимозависимы, информационные системы фактически глобализованы. В этих условиях называть себя европейской страной и не жить по-европейски уже практически невозможно. Можно некоторое время что-то подобное имитировать, но через какое-то время все станет очевидным. Что сейчас и происходит. Сочетание византийской внутренней политики и европейской внешней может быть только краткосрочным.

Медленно обгоняя Украину

- Трудности только начинаются или власть уже понимает, что с этим противоречием что-то надо делать?

- Нет, сейчас эти проблемы только возникают. Думаю, многое зависит от того, как у нас пойдут дела с будущими выборами, будут ли они рассматриваться как свободные и демократические, как у нас пойдет дело с законом о СМИ. Поправки, которые туда внесены, безусловно, настораживают европейцев.

Понимаете, существует незримая, но отчетливая грань, которая отделяет страну, признаваемую живущей по европейским законам, от страны, которая в реальности живет совсем по-другому. При всех наших сложностях нас все-таки признают страной, которая пытается жить по законам и прецедентам Европы. И есть, скажем, Белоруссия, которая таковой не признается. Со всеми вытекающими отсюда последствиями. Существует Украина, которая семимильными шагами сегодня шествует не к Европе, а от нее. И уже это очень сильно сказывается.

У нас еще есть какой-то зазор. Особенно после 11 сентября, когда президент набрал очень много очков.

- Мы еще не промотали тот капитал, который заработали 11 сентября?

- В последнее время этот жирок начал постепенно исчезать. Возникли очень серьезные проблемы.

- Неожиданное замечание президента о том, что Чечня - это снова наша внутренняя проблема, как-то связано с тем, что российская власть ощутила некоторые из этих изменений?

- Не думаю. Конечно, напрасно наши высшие должностные лица говорят о Чечне такие разные вещи за довольно короткий промежуток времени. Хоть это и верно на самом деле. Чечня - это действительно наше внутреннее дело. В том смысле, что Чечня находится внутри наших границ. И такие проблемы решаются в основном внутренними силами. Проблема ирландского сепаратизма и терроризма решается английскими силами. Проблема басков решается испанцами, хоть и в сотрудничестве с Францией в последнее время. Но в том-то и парадокс, что если Чечня является внутренней проблемой государства, стремящегося жить по европейским законам, то эта проблема автоматически перестает быть внутренней. Потому что то, как она решается, - это уже не внутреннее дело. Можно, как Саддам Хусейн, применяя газы против курдов. Можно, как это делали иранцы во время войны с Ираком, направлять живые заслоны на танки, не считаясь ни с какими людскими жертвами. А можно решать и по-европейски. В этом смысле это проблема уже не только российская - мы подписали соответствующее соглашение.

- Но по-европейски с Чечней не выходит. Противоречие между, как вы сказали, «византийством» и «европейскостью» только углубляется…

- Мне очень понравилась формула, которую высказал наш самый глубокий политический аналитик, - я имею в виду Хрюна Моржова: беда в том, что мы воевать не можем и не воевать не можем. Может быть, многие читатели вашего журнала сочтут меня чрезмерно жестким, но я считаю, что в тех вопросах, где дело идет о государственной целостности, жесткие меры применимы. Если бы эти адресные, точечные и жесткие меры дали в несколько месяцев конкретный результат, я бы это приветствовал. Но эта восьмилетняя ситуация, конечно, не может вызвать никакого энтузиазма. Особенно когда реально и параллельно с этим существует в стране еще одна беда: слабость по существу и вседозволенность по форме. И это, конечно, все выходит за европейские стандарты.

«Единственный европеец». 200 лет спустя

- А насколько власть вообще может себе позволить быть «единственным европейцем»?

- Вот знаете, в чем разница между нынешними временами и теми, в которые эта фраза была сказана? Тогда власть действительно была единственным европейцем. В царской России, по крайней мере наверху, мы неизмеримо ближе были к Европе, чем сейчас. «Единственный европеец» сегодня - это совсем не государство. Это гуманитарная интеллигенция, тесно связанная с Западом, с Европой особенно, это некоторые круги бизнеса, просвещенные, конечно, которые связаны с международными предпринимательскими структурами.

Я был бы счастлив, если наша власть повела бы нас в Европу. И я поддерживал эту тенденцию. Меня, кстати, многие мои радикальные коллеги критикуют за то, что я слишком благожелательно отношусь к правительству, к президенту.

- Именно за эти надежды?

- Конечно, не в связи же с какими-то симпатиями, а именно из-за того, что я понимал, какое мужество нужно было для такого стратегического решения. Но это должно сопровождаться и внутриполитическими движениями в определенную сторону. И у меня, к сожалению, нет ощущения, что такие движения есть. Сильное государство - это сильная законодательная, исполнительная и судебная власти, а не подтягивание под себя слабой исполнительной властью еще более слабой законодательной власти и еще более продажной судебной. Это не вертикаль - это месиво.

- Европейские ценности - это уже такое клише целого десятилетия. Между тем в стране не так уж много людей, которые эти ценности видели и уж тем более отчетливо себе представляют, что это такое. Во власти такие люди появляются?

- Да, и во власти такие люди есть, но проблема в том, что сама власть остается традиционным российским чудовищем. Но даже в госаппарате вполне достаточно людей, которые понимают реальности современного мира. Это, кстати, примерно то же, что было в позднебрежневские времена. Тогда эти люди, конечно, сыграли свою роль в том, что в результате произошло. Но как единое целое эти люди занимаются своим социальным делом - глушат реформы. Хотя есть и такие, которые реально пытаются что-то продвинуть. То, что, скажем, появляется реформа местного самоуправления, - это результат деятельности таких людей. А то, во что все в результате превращается, - это уже бюрократический аппарат. Он из всего делает миргородскую лужу. Это же не лужа - это знак российской жизни. Проблема в том, как плюхаются наши лучшие начинания в миргородскую лужу. Это проблема и менталитета, и государственного устройства, в котором бюрократическим образом во всех структурах имитируется реальность.

Вы спрашиваете, насколько власть может себе позволить быть европейцем. Проблема в том, что каждый маневр - если это маневр, а не задумка оперативного свойства - должен обеспечиваться определенными силами, которые являются выразителями этого движения. Но этого нет. Помните Скалозуба - из фельдфебеля в Вольтеры. Пусть уж фельдфебель будет хорошим фельдфебелем. Из фельдфебеля в Вольтеры - из этого ничего европейского не получится. Вспомните великие реформы 60-70 годов XIX века. Там же подобралась команда выдающихся реформаторов, людей с очень яркими судьбами, которые были носителями этих идей. Они поддерживались очень серьезным либеральным движением. А сейчас? Огромный государственный аппарат, которому ничего не надо, кроме того, чтобы жить вот в такой странной рыночной политике и рыночной морали - и с сохранением прежнего статус-кво. При этом можно изображать из себя хороших современных европейских людей, но оставаться теми, кем они и являются. Не будет реформ без слоев, которые в этих реформах заинтересованы.

- Мы не первый раз идем в Европу, и такие оценки звучали бы столь же справедливо и десять лет назад, и двадцать. Это действительно объективное проклятие или сегодня к этому добавляются какие-то личностные особенности власти?

- Я плохой психолог, но я знаю одно: в России надо быть очень смелым человеком, чтобы всерьез затронуть бюрократический аппарат. Я уверен, что президент это должен понимать, что никакие реформы этому аппарату не нужны. Он все будет глушить, он останется большой ватной подушкой, как это было и при генсеках, при Горбачеве, а потом и при Ельцине. Там, правда, были определенные силы, которые продавливали реформы на начальных этапах. Но они и увязли в этой подушке.

- Президент понимает, что это противоречие может разрешиться в историческом итоге против него?

- Президент станет успешным президентом, если те идеи, которые он провозгласил, будут воплощены. И он не станет успешным, сколько бы он ни правил, если базовые идеи увязнут. Думаю, что президент это понимает.

- Вот он пообещал, к примеру, решить проблему Калининграда. Получилось?

- Я думаю, получилось. Если кто-то ждал, что и в самом деле можно будет ездить по Литве таким образом, чтобы Литва в этот процесс не вмешивалась, то зря. Это нереалистично. Это была запросная позиция, техника переговоров. Я не думаю, что мы проиграли. И какая разница, визы это или не визы? Критерий один: будет ли хуже, чем было раньше, человеку, который перемещается между Калининградом и остальной Россией. По соглашению, если оно будет правильно и серьезно применяться, не будет. 80 процентов всех перевозок осуществляются по железной дороге. Упрощенные проездные документы - это не так уж плохо. И дело не в нашей гордости. Дело в том, что столкнулись наш суверенитет - совершенно объективно, мы действительно должны ездить свободно по своей стране - и национальный суверенитет Литвы, который мы признали.

Неодноэтажная Европа

- Но мы, как я понимаю, не первые, кто сталкивается с этой проблемой. Ведь сама идея единой Европы в корне меняет понятие суверенитета вообще. Кажется, даже Европа немного растерянна, а мы и вовсе рискуем совсем запутаться?

- Это большой вопрос. С одной стороны, снижается уровень национального суверенитета и повышается общеевропейский, пока в рамках ЕС. С другой - продолжается процесс глобализации, когда каждой стране до происходящего в другой стране намного больше дела, чем это было раньше. Мы оказались между двумя этими уровнями - между глобальной взаимозависимостью и региональной, проявляющей себя сегодня более интенсивно. И нам надо определяться. Потому что суверенитет абсолютный невозможен нигде, и абсолютного решения пока нет. Вот, к примеру, Голландия более либеральна в отношении наркотиков, а ведь Шенген, границ нет - пришлось вводить временные ограничения для Голландии даже в рамках Шенгена. Я уж не говорю о проблемах, связанных с экономическими вопросами.

- Свой путь к объединению Европа начала задолго до того, как пошли все эти глобальные изменения…

- Евросоюз - это 57-й год…

- Теперь разделение Европы на западную и восточную больше не носит политического характера. В связи с этими изменениями, или, если угодно, с вызовами, первоначальная модель объединения меняется на ходу или базовые идеи остаются все-таки неизменными?

- ЕС формировался как экономическое объединение. Сначала даже отраслевое. Европейское объединение угля и стали, Евратом и так далее. Потом он превратился в глобально-экономическое. Потом в социальное. Сейчас оно превращается в политическое. Но идеология осталась прежней, и по-прежнему в основе идеи Робера Шумана, Жана Монне - это идеология единой Европы. Восходящая, кстати, еще к Карлу Великому. Ведь объединенная Европа была - в том раннефеодальном виде, когда не было, перефразируя Маяковского, ни Россий, ни Франций, и все жили единым человечьим общежитьем. Хоть и нещадно грызлись между собой.

- Но это были похожие страны. Да по большому счету и не страны вовсе. Сейчас же Европа не одноэтажна, как это можно было с определенной условностью считать еще совсем недавно.

- Да, Европа больше не одноэтажна. Сейчас заседает европейский конвент, возглавляемый бывшим президентом Франции Жискар д'Эстеном, и там обсуждаются вопросы будущей конституции Европы. Это, скажу вам, очень жаркие споры. Что все-таки будет важнее: лояльность общеевропейская или речь идет о Европе отечеств? Многие выступают за Европу отечеств. Еще вопрос: какими темпами идти. Ведь расширяясь, ЕС не ускоряет темпы своего развития, скорее, наоборот. Появляется огромная куча новых проблем, которые накладываются на старые. Ведь остаются проблемы взаимоотношений гигантов - Франции, Англии, Германии, - существует проблема приспособления к евро. А тут вдруг появляется Польша с ее дешевой рабочей силой. Появляется Венгрия с Румынией со своими сложностями с национальными меньшинствами. К дешевому итальянскому вину - дешевое эстонское молоко. А к дешевой нелегальной рабочей силе - дешевая легальная рабочая сила. Мы можем как угодно по этому поводу злорадствовать, но это объективная проблема - между расширением и углублением.

Наша Америка

- Но ведь есть еще и американский фактор.

- Американский фактор вообще чрезвычайно серьезен. По-моему, за последнее двадцатилетие или тридцатилетие европейцы ощущают, что при всех наших катаклизмах Россия становится более европейской страной, чем Советский Союз в 30-е годы. А вот Америка становится менее европейской страной. И не только в национально-этническом плане, не только в экономическом - с ориентацией на Тихий океан и Латинскую Америку. Главным образом по своим базовым философским устремлениям. Европа развивается по принципу того, что международные права важнее национальных самоутверждений. А американцы стремятся показать, что могут решить все самостоятельно. Это очень раздражает Европу. И это везде - и в Международном суде, и в Киотской декларации. И это не отдельные разногласия, вот в чем дело. Они проистекают из неодинаковой философской установки. Я не захожу так далеко, чтобы сказать, что Америка и Европа стали разными цивилизациями. Это не так. Но они, скажем так, стали разными субцивилизационными полями.

- И нам действительно ближе американская философия, как в последнее время все отчетливее представляется?

- Здесь очень интересно. С одной стороны, мы провозгласили свою стратегическую ориентацию на «европейскость». И это естественно, со времен Киевской Руси Россия всегда тяготела к европейскому концерту. С другой стороны, Россия побывала сверхдержавой. И осталось сильное ностальгическое сверхдержавное чувство. Мы все время то грустно, то агрессивно сравниваем себя с Америкой - вот им можно, а нам нельзя? Некоторые американские инстинкты, особенно нынешней американской власти, нам оказываются близки. И мы их воспринимаем как часть исторической памяти с большей готовностью, чем другую историческую память - европейскую. И иногда получается так, как во время единой коалиции против талибов: психологическая совместимость у нас с американцами была выше, чем с европейцами. Посмотрите: американское отношение к талибам - и наша политика в Чечне. Они совместимы, а европейцы морщатся со своими понятиями. И вообще, возьмите отношение к реальности. Европейцы - картезианцы, у них принцип сомнения, и на это нанизано много философско-политических вещей: права человека, права меньшинств и все такое прочее. Американцы же немножко иные. Американец знает, что он ближе к Богу, что бы ни случилось. Это наследовано от протестантов-переселенцев, от новой земли обетованной и так далее.

И мы тоже живем традициями Третьего Рима, мы тоже избранная страна. Нас многое сталкивает - тот же вопрос, кто из нас ближе к Богу. Но сам принцип, сам критерий близости к Богу один, и мы тоже, как и американцы, по-своему оцениваем то, что мы делаем, даже если кому-то это кажется неправильным.

Так что и здесь приходится существовать в условиях такой дихотомии. Поэтому я думаю, что наиболее рациональной нашей политикой - именно политикой, стратегия-то европейская - было бы маневрирование по методу Англии между Европой и США, но при этом мы обладаем несколько большими возможностями, чем Англия. Но для того, чтобы так маневрировать, нужно, чтобы нас держали за своих. И это должно быть не маневрирование извне по принципу многополюсности - вот и Китай полюс, и Индия полюс, и мы полюс. Это не даст эффекта. Вот в рамках единой цивилизационной конструкции, с Америкой и Европой, от Лиссабона до Владивостока, и не для того, конечно, чтобы столкнуть Европу и Америку, можем занять очень хорошие позиции. Если, повторяю, нас признают своими. Пока еще нас таковыми признают.

- На брюссельском саммите, как показалось, некоторые трудности обозначились с достаточной откровенностью.

- По тональности саммит был нормальным. Главная проблема состояла в Калининграде. Европейская сторона просто хотела зафиксировать то, что экспертами уже было установлено, а мы предлагали сделать небольшие, но существенные уточнения. И нам это удалось.

- Но был еще довольно тягостный фон - я имею в виду Чечню, Дубровку.

- В какой-то степени да. Понимаете, спора не было, стороны очень корректно относились друг к другу. Конфликта не было.

- В дальнейшем он возможен?

- Я думаю, у Запада есть очень большие основания с нами не ссориться. Но это на уровне лидеров. На уровне общественного мнения все сложнее. И настроения очень сложные по отношению к России. Я сейчас не рассуждаю о том, справедливые или несправедливые. В мнении толпы, как говорят поэты, есть и то, и другое. А общественное мнение - это серьезно, и опасность конфликта существует, и нам надо смотреть в глаза этой опасности.