Бессмысленно проводить реформу высшей школы, если не понятно, сколько и каких специалистов нужно готовить.

Евгений Абрамович, как сейчас определяется, каких и сколько специалистов нужно обучить?

С грустью и полной ответственностью отвечаю, что такого механизма просто нет. Именно в это сейчас уперлось образование, потому что все реформы, которые проводятся в последнее время в сфере образования, привели к тому, что стало ясно, что преобразовывать систему образования внутри образования бессмысленно. Без внешнего сформулированного заказа реформы образования лишены всякой цели. В результате мы получаем то, что наша система образования, о которой говорят то, что она лучшая в мире, то, что худшая, но, в принципе, вполне нормальна, ущербна именно в том, что не уровень полученного образования не соотносится с тем, как живет человек, с уровнем его доходов. По идее человек, который старательнее учился, должен жить лучше, быть более защищенным социально. У нас эта система в принципе не работает, отсюда возникает ключевая проблема, которую нельзя решить внутри образования. Поэтому самой проблемной и тяжелой частью нашего образования является профессиональное образование. В России, например, высшую квалификацию имеют 15% всех рабочих, в США – 45%, а в Германии – 56%. То есть система не заинтересована производить людей высокой квалификации. В принципе, профессиональное образование построено на взаимопроникновении следующих финансовых потоков: государства, работодателя и граждан. У нас работодатель не финансирует профессиональное образование, то есть тех людей, которые нужны ему самому. У нас нет даже налога, сборы от которого идут на финансирование образования. Такой налог существует во многих развитых странах. Когда в приволжском федеральном округе Кириенко собрал руководителей крупнейших промышленных предприятий и попросил сформулировать, на какие позиции им нужны специалисты, какие им нужны рабочие, инженеры, они ответили: "толковые", – и все.

Как соотносится желание получить профессию, со спросом на нее на рынке труда? В принципе, большой конкурс на какой-то факультет означает, что люди считают специальность, которую он дает, перспективной. Таким образом, возможно, не вполне научно, но они оценивают перспективы рынка труда.

Существует два взгляда на образование: образование для человека, и образование для общества. И правительства с сильным социальным уклоном увлекаются образованием для человека. С этим в свое время столкнулась Франция, где высшее образование бесплатное, можно сразу после школы поступать в вузы, и продолжать учение в любой области. Эта система сформировалась после студенческой революции 1968 года. Обернулось это тем, что все пошли в психологи, например, и им негде было работать. Для того чтобы прогнозировать рынок, надо прогнозировать развитие общества хотя бы на пять лет. У нас этого прогноза нет, поэтому мы столкнулись с тем, что все пошли в экономисты, юристы. Кроме всего прочего, проблема возникла из-за того, что все вузы открыли такие отделения, и непонятно, насколько квалифицированно там ведется преподавание. Одно дело – институт, где всю жизнь учили юристов, другое дело – технический вуз, который взял и открыл с первого сентября юридическую специальность. И непонятно, насколько эти юристы на самом деле будут квалифицированными. И главный вопрос конечно в том, сколько нам нужно этих юристов. Это, к сожалению, пока не описано. Это происходит стихийно. Возникает нервозность от того, что все хотят в юристы и экономисты или учить иностранный язык. На это реагируют вузы, и для того чтобы держаться на плаву, открывают те специальности, которые потребны не обществу, об этом никто не говорит, а личности, которой кажется, что это может понадобиться или просто интересно. В локальном смысле какая-то связь есть. Например, в Москве не хватает преподавателей физкультуры и иностранного языка, и мы открываем такие специальности. Но это локальные решения, а не часть общей системы. Вторая проблема заключается в том, что уровень высшего образования в некоторых областях не соответствует возможностям работы, которые существуют в стране. Когда мы говорим об утечке мозгов, то речь идет не только о зарплате. Это в восьмидесятых и девяностых годах была "колбасная эмиграция", когда люди ехали для того, чтобы просто лучше есть. Сейчас проблема гораздо более серьезная, она заключается в том, что если, например, мы готовим специалистов высочайшего класса в банковском деле, но у нас нет таких банков, в которых они нужны. Я уже не говорю о тех, кто работает в области высоких технологий. У них дело не в зарплате, грант на нее они в конце концов могут найти, но нет оборудования, на котором они должны проводить исследования. У нас есть достаточное количество учебных и научных центров таких, как МГУ, МВТУ и так далее, которые производят людей такой квалификации, которая не востребована страной, и мы не можем предоставить им технологическую возможность реализовывать эту специальность.

Какие механизмы компенсации такого дисбаланса существуют. Во-первых, надо не волосы рвать по поводу утечки мозгов, а либо развивать хотя бы какие-то высокотехнологичные области, либо, извините, хоккеистов мы продаем, футболистов, наверное, тоже продаем, только вряд ли они кому нужны, точно так же можно продавать специалистов высокого уровня.

Не понятно, как это может быть организовано.

У хоккеистов устроено? Ничего, нормально. Это может быть устроено по-разному, например, те кафедры, или вузы, которые фактически готовят производительную силу для всего мира, должны получать гранты тоже от всего мира. Чтобы подготовка специалистов не только нами оплачивалась. У нас есть такие специальности, которые фактически целиком уезжают, потому что им делать нечего здесь.

Так как можно устранить противоречие между "образованием для себя" и "образованием для общества"?

Это, в принципе, не очень сложный вопрос. Выпускник французского вуза мне рассказывает, что он хотел бы остаться в науке, но у нас тяжелые экономические времена, в этом году 42 места, и конкурс будет такой-то, а в образовании нужно 543 учителя, там тоже будет конкурс, но меньше, и он пойдет в учителя. То есть у человека есть информация до одного места, сколько есть мест в науке, а сколько – в образовании. У нас такой системы нет.

Как совместить потребности общества с возможностями образовательной системы, кто этим должен заниматься?

Это должно определять не Министерство образования. Это не его вопрос. Министерство должно ответить на этот общественный запрос, который не сформирован. Это должно делать Министерство труда, правительство, наши экономические структуры. А мы приходим сегодня к очень интересной вещи. В Москве мы переводили в городское подчинение ПТУ и техникумы и столкнулись с тем, что многие предприятия охотно их закрывают. Завод Хруничева продал все свои ПТУ и техникумы. А кто будет работать на заводе Хруничева? Кто будет ракеты делать? Высокотехнологичное предприятие никак не заинтересовано готовить рабочих и инженеров, которые ему нужны. Вместо того чтобы финансировать образование, оно, воспользовавшись неразберихой, было готово все это продать. Мы судимся сейчас с достаточным количеством наших крупных фирм, которые фактически с молотка пустили свои ПТУ и техникумы. В их помещениях можно сделать и склад, и казино. Но, по сути, это бред какой-то, ведь они даже больше, чем государство, чем город, должны быть заинтересованы в подготовке профессиональных кадров. А они, к сожалению, сегодня ведут себя, как временщики, они не могут мыслить соответствующим образом. И общество с них за это не спрашивает.

Может ли запрос на "образование для себя" стимулировать появление ответного запроса на "образование для общества"?

Эти системы должны быть в диалоге, но если одна сторона диалог не ведет, то диалога нет.