[Начальная страница] [Карта сервера/Поиск] [Новости] [Форумы] [Книга гостей] [Публикации] [Пресс-служба] [Персоналии] [Актуальные темы]
Савик Шустер
Григорий Явлинский: "Демократия нужна всем !"
НТВ, Свобода слова,   7 ноября 2003 года

Ведущий: Добрый вечер. На канале НТВ в прямом эфире "Свобода слова". Программа, в которой свободу слова ограничивают время, и я, Савик Шустер. Пять следующих программ будут посвящены предвыборным дебатам. Правила игры. Время будет реально, буквально ограничивать каждую партию. Она получит свой счет в минутах, как счет в банке. И этим счетом, естественно, сможет пользоваться по собственному усмотрению. Я должен подчеркнуть, что время, которое партии получили, они за это время заплатили. Из своих предвыборных бюджетов. Состояние их счетов мы будем видеть вот на этом экране. Участники дебатов сегодня это Григорий Явлинский, лидер партии "Яблоко". Мы провели до программы жеребьёвку, по последовательности выхода к этому микрофону. Это важнейшая деталь программы. Кто первый, кто второй, кто третий, кто четвертый. Итак, Григорий Алексеевич, покажите, какой у вас номер. Георгий Алексеевич выходит вторым. Далее Борис Немцов, лидер Союза Правых Сил. Борис Ефимович, а ваш номер?

Борис Немцов: Номер три.

Ведущий: Номер три. Итак, Геннадий Райков, лидер народной партии. Номер четыре. И таким образом, Дмитрий Рогозин, один из лидеров избирательного блока "Родина" номер четыре.

Дмитрий Рогозин: Номер один. Савик, "Родина" у нас всегда на первом месте, Савик.

Ведущий: Ну, это я ошибся. Я честно волнуюсь, потому что это начало, это первая программа, поэтому я перепутал один и четыре. Итак, за нашими героями, на первом ряду, главными героями, представители партий. А независимые эксперты, они на втором ряду. Традиционно аудитория "Свободы слова" сегодня поделена по следующему вопросу. События октября 2003-го года укрепляют демократию в стране или ведут к полицейскому государству? Мы получили удивительный результат, 50 на 50. вот такова ситуация в стране. Я прошу нашу аудиторию начать работать. И мы будем видеть две кривые: синий цвет, это будут, ну, уже убрали, я уже не помню, но, в общем две кривые. Одна кривая, это люди, которые считают, синий цвет это укрепление демократии это будет. А красный цвет, это будет полицейское государство. Прошу вас ещё раз начать работать. А сейчас вопрос к главным героям, на который хотелось бы получить короткий ответ. В конце октября ВЦИОМ Юрия Левады провел социологический опрос на тему октябрьской революции. На вопрос, представьте себе, что октябрьская революция происходит на ваших глазах. Что бы вы стали делать? 23 процента ответили: активно поддержали бы большевиков. 19 поддержали бы в чем-то. Вот мы видим эти результаты. 27 постарались бы переждать. 16 уехали бы за рубеж. 10 активно боролись бы против. У меня вопрос к главным героям в той последовательности, в которой они будут выступать у микрофона. Вот как бы вы ответили, Дмитрий Рогозин, на этот вопрос?

Дмитрий Рогозин: Скорее всего, вторая позиция, это кое в чем бы сотрудничал с большевиками, в наведении элементарного порядка и управляемости государства. Потому что государство было полностью развалено к 17-му году.

Ведущий: Григорий Явлинский.

Григорий Явлинский: Боролся бы против большевиков.

Ведущий: Борис Немцов.

Борис Немцов: Ну, я с Григорием Алексеевичем вместе боролся бы против большевиков.

Ведущий: И Геннадий Райков.

Геннадий Райков: Я все-таки поддержал бы первую позицию, поздравил сегодня всех с праздником октября.

Ведущий: В честь праздника, да? В честь праздника. Вы знаете и ещё одна к вашему сведению. Может, вы об этом ничего не знаете. Сегодня Борис Грызлов, лидер "Единой России", по теледебатам, объясняя, почему партия отказывается принимать участие, сказал следующее: "Для партий, не имеющих никакого веса, участвовать в дебатах с "Единой Россией" все равно, что запасному вратарю дворовой хоккейной команды фотографироваться рядом с Третьяком. Мы лишили их этого удовольствия, - дальше, - Они рассчитывали, что на фоне наших выверенных планов будут давать невыполнимые демагогические обещания". Вот таковы слова Бориса Грызлова. Так, господа дворовые вратари. Кто хочет ответить на это за счет партий. Пожалуйста. Есть ли:

Борис Немцов: Не стоит ответа.

Ведущий: Борис Немцов.

Борис Немцов: Вы знаете, партия российской бюрократии продемонстрировала одновременно и трусость и высокомерие. Дело в том, что за нами миллионы сторонников. Они ведь отказались дебатировать и с коммунистами, и с представителями Народной Партии, и с представителями "Родины", и с "Яблоком" и Союзом Правых Сил. Они струсили. Им нечего сказать. Им надо объяснить, почему, например, в списках их, большое количество людей, которые в Думу не собираются идти.

Ведущий: Борис Ефимович. Это за счет партийного времени.

Борис Немцов: Я понимаю да, не надо мне напоминать. Мы внесли законопроект в Государственную Думу, который предполагает отрешение от выборов всех кандидатов и партий, отказывающихся от дебатов по решению суда. Этот законопроект, между прочим, поддержали наши товарищи, в том числе и присутствующие здесь, очень многие. Этот проект имеет шанс пройти в Государственной Думе. Мы считаем, что народ должен знать ответы на ключевые вопросы. Почему мы увеличиваем финансирование ведомства Грызлова, а преступность растет. Почему не смотря на то, что говорится о демократии, цензура на государственных каналах процветает. Почему продолжается война в Чечне. Почему продолжается бесчинство в вооруженных силах, где страдает 20 тысяч ребят от дедовщины каждый божий год. Они испугались отвечать на эти вопросы. Поэтому вот таким образом высокомерно себя ведут.

Ведущий: Спасибо. Дмитрий Рогозин.

Дмитрий Рогозин: Да, я думаю, что проблема здесь другая. На мой взгляд, просто проблема кадровая. Дело в том, что там есть вот два человека, которых по телевизору показывают постоянно, даже скоро в "Спокойной ночи, малыши". Вот. А остальных там просто нет. Им некого выставлять на теледебаты. Мне кажется, там проблема кадрового голода. Скорее всего это.

Ведущий: Все. Больше никто на эту тему не высказывается. Хорошо. Перейдем к главному вопросу. На пресс-конференции по итогам саммита "Европейский Союз - Россия" на вопрос о перспективах дела Ходорковского, президент Владимир Путин сказал следующее.

Владимир Путин: Конечно люди, которые за пять-шесть лет заработали миллиарды, хочу подчеркнуть, миллиарды долларов, они, конечно, истратят миллионы, десятки, и сотни миллионов для того, чтобы спасти эти свои миллиарды. Мы знаем, куда тратятся эти деньги, на каких адвокатов, на какие PR-овские кампании и фирмы, на каких политиков, в том числе, чтобы задавать такие вопросы. Значит. Я вам могу сказать, что, конечно, сегодня наши коллеги тоже интересовались этим. И интересовались этим в контексте того, не приведет ли вот дело "ЮКОСа" к пересмотру политики Российской Федерации в экономической сфере и сфере политики. Совершенно ответственно вам заявляю, не приведет. Никаких планов на этот счет нет. Продиктованы наши действия только одним, желанием навести порядок в стране, заставить всех жить по закону, и бороться с коррупцией.

Ведущий: Я приглашаю к микрофону Дмитрия Рогозина, лидера избирательного блока "Родина". Дмитрий Олегович. Дмитрий Олегович, вот мы видим по реакции нашей аудитории, что, в общем-то, она расколота. Вот на фоне этого заявления. А вот как вы считаете, такое заявление президента объединяет общество или раскалывает?

Дмитрий Рогозин, лидер избирательного блока "Родина": Я думаю, что такое заявление президента объясняет позицию президента по данному вопросу. Оно не призвано объединять общество, он просто объясняет свою позицию, в том числе и гражданскую позицию. Мне кажется, что, почему наше общество расколото. По той простой причине, что некоторые считают, что богатство, приобретенное, как мы знаем, как правило, как правило, особенно, то, что мы называем олигархией, незаконным путем, грабительским. А иногда даже путем применения насилия и убийств, их было очень много в начале 90-х годов, в середине 90-х годов. Так вот это богатство вдруг оказалось, некой, вы знаете, страховой карточкой. О них нельзя плохо говорить, их нельзя критиковать, потому что средства массовой информации в их руках. Их нельзя даже преследовать по закону, даже в том случае, если абсолютно точно доказано, что они украли, что они изнасиловали, что они убили. Мы часто критикуем депутатов государственной Думы за то, что они так держатся зубами за свой статус неприкосновенности. На самом деле, неприкосновенны не депутаты, в том степени, как нам раньше казалось. Потому что депутатов можно убить. Они-то ходят сами по себе. А вот неприкосновенными являются олигархи. И вот можем ли мы строить нормальное стабильное общество, в условиях, когда есть узкая группа людей. И мы точно знаем, каким образом они стали богатыми. Эти люди вывозят свои деньги за рубеж, они переводят свои активы дальше от нашей страны. Мы точно знаем, что они виноваты. Мы точно уверены, что без восстановления социальной справедливости наша страна никогда не сможет вновь встать на ноги, вернуть себе статус сверхдежравы. Но нам все время говорят, "не тронь!", "не тронь!" они хорошие, они действительно тратят большие деньги на то, чтобы защищаться. И есть политические партии, которые всегда получали у них финансирование. И поэтому сегодня выбор 2003 это не выбор между левыми и правыми, Савик, выбор 2003 это выбор между теми, кто за сохранение власти олигархии в России и между теми, кто пытается с этим активно бороться. В интересах народа, поддерживая, может быть не всегда умелые, но тем не менее, наконец-то проявившиеся действия Генеральной Прокуратуры.

Ведущий: Ну, вот аудитория, я смотрю, как реагирует. Как только вы сказали, то есть вы объединяли две аудитории, которые боятся полицейского государства, которые считают, что это укрепление демократии, до момента, когда вы сказали "в интересах народа". Вот как только вы сказали "в интересах народа" одни часть аудитории в это не поверила. А кто. Пожалуйста.

Марк Урнов, политолог: Я хотел бы заметить, что когда коррумпированное государство начинает бороться с несправедливостью у бизнеса, это мне напоминает врача. К которому пришел человек и говорит, что у меня болит зуб. Врач берет клещи, которыми он перед этим ковырялся в трупе умершего от бубонной чумы, лезет ему в рот, и вырывает при этом не больной зуб, а золотую коронку, потому что она ближе и удобнее. Если вы хотите реально бороться с несправедливостью в экономике, будьте добры, сначала почистите инструмент. Иначе это приведет к хаосу и к деградации экономики, что мы сейчас уже видим. Спасибо.

Ведущий: Пожалуйста, Дмитрий Олегович.

Дмитрий Рогозин: Мне кажется, что этот вопрос уводит нас от смысла разговора. Значит, нам предлагается сегодня признать, что государство наше коррумпировано на сто процентов. Да, оно коррумпировано. Оно сильно коррумпировано. Но, когда мы говорим об олигархии, мы имеем в виду не только тех, не только те фамилии, которые сегодня вот звучали слова господина Немцова, у господина Явлинского на их замечательном митинге в центре Москвы. Мы говорим о той бюрократии, которая прикрывал олигархию, которая кормится за счет олигархии. То есть нам предлагается закрыть глаза на возможности в принципе государства наводить порядок в стране. Государственной власти. Прежде всего, судебной власти. Мы должны о приоре признать, что все следователи жулики, и что доверять им нельзя. И что любое расследование генеральной прокуратуры, это всякий раз ложь. Если мы признаем данный факт, пользуясь вашей логикой, это означает, что у нас нет иных вариантов бороться с олигархией, кроме как прикручивать глушак к пистолету, и раздираться с ними один на один. То есть вы нам предлагаете вариант вновь криминальный, разборок с олигархами. Мы же считаем, что единственное мерило, которое может действительно поставить вопрос, виновен или не виновен, следует ли вернуться к вопросу о том, каким образом приватизировалось данная государственная собственность, или нет. Только суд. Я не знаю других вариантов в правовом государстве.

Марк Урнов, политолог: Я предлагаю не криминальные разборки, а предлагаю, пользуясь тем, что власть, что власть на сегодняшний день стабильна, а у президента высоченный рейтинг, начать развернуто бороться с коррупцией внутри государственного аппарата. Это не будет дестабилизацией. Это не может быть сейчас дестабилизацией.

Ведущий: Спасибо.

Марк Урнов, политолог: А потом, начать бороться с несправедливостью.

Ведущий: Спасибо, хотите отвечать?

Дмитрий Рогозин: Согласен.

Ведущий: Мне кажется, что:

Дмитрий Рогозин: Согласен.

Ведущий: Пожалуйста, представьтесь, пожалуйста.

Крылова Дина, общероссийская общественная организация малого и среднего предпринимательства "Опора России": Крылова Дина, общероссийская общественная организация малого и среднего предпринимательства "Опора России. Я хочу у вас поинтересоваться, почему в отношении олигархов вы так настаиваете на насилии и убийствах. До сих пор основное, в чем обвиняли олигархов, это то, что они, так сказать, завладели огромной собственностью. Что касается прошедших 10-ти лет, то там действительно было с бизнесом связано много насилия и убийств. Но, вы знаете, данных о том, что именно в олигархическом секторе это все происходило у меня, как у представителя бизнес-сообщества нет. Очень много было в среднем бизнесе, даже в крупном, но олигархи, насколько мне видится, решали свои вопросы по-другому. И залоговые аукционы, это не в темном лесу, не на большой дороге происходили. И все, в общем-то, понятно, как они получили собственность.

Дмитрий Рогозин: А я утверждаю обратное, я утверждаю, что захват государственной собственности в начале 90-х и середине 90-х годов всякий раз сопровождался насилием. Всякий раз. Не обязательно убийствами, но всякий раз насилием.

Ведущий: Альфред Кох, вы хотели выступить? Секундочку, секундочку, микрофон.

Альфред Кох, партия СПС: Все-таки про убийство подробнее, слишком серьезное обвинение. Все-таки нельзя ли назвать олигархов, которые сколотили состояние убийствами. Вы сказали, что совершенно точно знаете.

Дмитрий Рогозин: Значит, именно по этому генеральная прокуратура предъявляет соответствующие обвинения в адрес определенных лиц, которые задержаны.

Альфред Кох: То есть судебное решение. Ну, мы же только что договорились.

Дмитрий Рогозин: Суд примет решение. Я утверждаю, что всякий раз вопросы, связанные с расследованием, хищением государственной собственности или с захватом государственной собственности, при развале Советского Союза, при формировании России, сопровождались насилием.

Альфред Кох: И что:

Дмитрий Рогозин: Уж вам ли это не знать, господа. И вы не выступайте, пожалуйста, адвокатами как раз тех самых, в отношении которых мы сейчас и говорим.

Альфред Кох: Нет, почему вы выступаете прокурором, а я не могу выступать адвокатом, я не очень понимаю. Я хочу услышать от вас фразу "Ходорковский будет осужден за убийство". Ровно это вы сказали сейчас.

Ведущий: Дмитрий Олегович, у вас:

Дмитрий Рогозин: Я беру временно.

Ведущий: Да, у вас семь минут. Да. Вы можете решать, оставаться у микрофона, выслушивать остальные:

Дмитрий Рогозин: Я предпочел бы, чтобы вопросы были все-таки от участников, от политических партий.

Ведущий: Ну, Альфред Кох, это политическая партия. Союз Правых Сил. И это идет тоже за счет партии. То, что говорит Альфред Кох. Пожалуйста. Есть с этой стороны? Нет никаких реплик. Пожалуйста.

Леонид Радзиховский, журналист: Дмитрий Олегович.

Ведущий: Это Леонид Радзиховский.

Леонид Радзиховский: Да. Дмитрий Олегович, вы сказали, что подавляющее большинство олигархов добились своего богатства преступлениями. Президент раз 10 за эти дни повторял, уже устал повторять, что пересмотров итогов приватизации не будет. Значит, надо ли вас понимать так, что вы не согласны с президентом. И пересмотр должен производиться, потому что если подавляющее большинство путем преступлений, в том числе убийств и даже изнасилований, как вы сказали, получили имущество, то у них это имущество, очевидно надо отобрать. Или же это означает, что президент не прав в том смысле, что все-таки процесс пойдет, что Ходорковский это всего лишь первая ласточка, и справедливость будет восстановлена по всей платформе, так сказать.

Дмитрий Рогозин: Я считаю, что на самом деле только суд может принять соответствующее решение. Но я считаю, что именно суд должен принять это решение в отношении крупнейших сделок. Мы обязаны вернуться к этим вопросам. И у меня отличная от президента точка зрения по этому поводу.

Ведущий: Спасибо, Дмитрий Олегович. Вы можете вернуться. И Григория Явлинского я приглашаю к микрофону. Григорий Алексеевич в принципе в условиях равенства я задаю вам тот же вопрос, который я задал Дмитрию Рогозину, и задам остальным главным героям. Вот такое заявление президента, сделанное после встречи с Евросоюзом, оно раскалывает или объединяет общество.

Григорий Явлинский, председатель Российской демократической партии "Яблоко": Ну, оно, во-первых, не понятно. Я бы предпочел, чтобы президент сказал, что он имеет в виду, кого он имеет в виду. Он ведь серьёзные вещи сказал, и если у него есть основание полагать, что какие-то западные политики куплены какими-то нашими компаниями, например "ЮКОСом", или ещё кем-то, то их бы надо было назвать. Вот. Поэтому такое общее соображение о том, что кто-то где-то куплен, оно не очень удачное на мой взгляд. Вот и все, что я могу сказать по этому поводу. Что же касается необходимости соблюдения закона, и права и всего остального. Да, это все знают, и все с этим согласны. Вот. Единственное, что нужно точно понимать, что, скажем, вот такой обвинительный пафос, который ни на чем не основан. Он только основан на том, что человеку предъявили некоторые обвинения, экономического свойства. Я вообще не понимаю, почему человек должен в этих условиях сидеть в тюрьме? Он ведь не убийца, не насильник, как я думаю, может быть не все так думают, но я вот например, вот так вот думаю. Никаких оснований других не имею. А если кто-то хочет вести следствие, то он может вести следствие таким образом, что человек там не выезжал, у него была подписка о невыезде. Я просто хотел сказать, что вот то, что здесь объяснялось, речь идет о репрессивных мерах по решению вот этой задачи, ошибок и криминальных отступлений во время приватизации единой 90-х годов. Вот этот репрессивный характер, он никуда не ведет. Он вообще ничего не может решить. Поэтому если мы хотим объединять общество, то нужно двигаться другим путем. Ни суд, ни прокуратура, этот вопрос не решит, он просто затащит его в тупик. Решение же этого вопроса лежит совсем на другом основании. Оно связано с принятием соответствующих законов. Первая группа этих законов должна раз и навсегда закрыть вопрос о пересмотре итогов приватизации. Раз и навсегда. Никакой справедливости здесь добиться сегодня обратным числом, по событиям, которые были 10 лет назад, никто не сможет. Потому что это будет переназначение олигарха. Совершенно все равно для нашей страны, какие будут у них фамилии. Речь идет о системе, а не о фамилии. Второй блок законов, это блок законов, связанный с урегулированием отношений власти и бизнеса. Действительно совершенно необходимо принять решение ограничивающие, очень существенно ограничивающие влияние денежных мешков, крупных денежных мешков на российскую власть. На российское правительство, на российскую Думу, на администрацию президента.

Ведущий: Вот здесь аудитория вас поддерживает.

Григорий Явлинский: И третье, что совершенно необходимо, это пакет законов по антимонопольной, настоящей антимонопольной политике, которая будет распространяться и на государственные монополии и на частные монополии. Вот это было бы общественным договором по данному вопросу. Никакого другого цивилизованного способа выхода из той ситуации с реформами, которая сложилась у нас с середины 90-х годов, на наш взгляд серьёзного, на сегодняшний день не предложено. Мы и будем отстаивать именно такое направление. Вот нам представляется, что это самый важный вопрос. Почему именно такое? Потому что оно лежит в рамках того, что мы ценим исключительно высоко. В рамках демократии. К демократии очень многие люди относятся как к собственному здоровью. Когда оно есть, его не замечают. Когда его нет, очень сильно переживают по этому поводу. Конечно, некоторые люди вспоминают о демократии только тогда, когда нужно защитить собственность, или что-нибудь такое сделать, чтобы не сесть в тюрьму. Хотя на самом деле, без демократии невозможно решить ни один вопрос. Она нужна абсолютно всем. И если говорить об уроках октября, то главный урок октября, если посмотреть на все 86 лет нашей страны, заключается в том, что без демократии нельзя создать нормальный, высокий современный уровень жизни. Нельзя решить ни одну крупную социальную проблему. Нельзя решить вопросы градообразующих предприятий в городах, которые могут умереть, если разрушить эти градообразующие предприятия, в связи с тем, что их надо реструктуризировать. Невозможно решить вопросы медицины, образования, обороны, безопасности. Без демократии не решается ни один вопрос. Без демократии невозможно иметь свободы. Вот в чем главные уроки октября.

Ведущий: Пожалуйста.

Александр Дугин, политолог: Григорий Алексеевич, вот Михаил Ходорковский на мой взгляд помимо юридических аспектов, которые сейчас разбираются прокуратурой, отличался ещё особыми геополитическими взглядами. В частности, был противником интеграции постсоветского пространства, сторонник ориентации на Америку, и так далее. В СПС мы видим, по крайней мере, к выборам Чубайс и Немцов говорят о либеральной империи, о неком новом евразийском либеральном проекте. Ваша позиция зависит от позиции Ходорковского в отношении постсоветского пространства, являетесь ли вы сторонником евразийской интеграции, или нет?

Григорий Явлинский: Я не имел возможности обсуждать с Михаилом Ходорковским его политические взгляды. У нас действительно были частые встречи и частое общение. Они в основном были экономического свойства. Кроме того, он поддерживал мою партию. Но обсуждать с ним политические взгляды всерьез на таком уровне, на котором вы спрашиваете, мне не приходилось. А что касается интеграции постсоветского пространства, она, безусловно, необходима, только вопрос как это делать. Я, например, всегда был сторонником экономического союза, свободного экономического пространства для торговли. Я, например, считаю, что нашим приоритетом является самые дружеские, и самые близкие экономические и политические отношения со всеми бывшими республиками СССР. Это наш приоритет.

Ведущий: Пожалуйста, представьтесь, пожалуйста.

Шамиль Султанов, "Родина": Шамиль Султанов, "Родина". Я хотел бы задать вопрос, который может быть объединит, значит, октябрь 17-го года и октябрь 2003-го года. Через несколько недель после октябрьской революции революционные матросы захватили генерала Краснова. Позвонили Ленину. И Ленин сказал, отпустите Краснова под его честное дворянское слово. Так и сделали. Продержали его, по-моему, только два дня. Затем через несколько месяцев, Краснов, вы знаете, начал антисоветскую деятельность, там начал: чтобы больше всего, когда сообщили Ленину, он очень удивился, он сказал, он же дал честное слово. Мой вопрос заключается в следующем. Дело в том, что президент Путин несколько раз в лучших либеральных традициях вел переговоры с олигархами, которые давали такое честное слово. И которые его нарушали. Вот вопрос мой. В октябре 17-го года кого бы вы поддержали, Ленина, или Краснова?

Григорий Явлинский: Я уже сказал, что в октябре 17-го года я бы выступил против большевиков.

Шамиль Султанов, "Родина": То есть против честного слова?

Григорий Явлинский: Я бы выступил против большевиков.

Ведущий: Пожалуйста, представьтесь, пожалуйста.

Валентин Лебедев, председатель союза православных граждан: Валентин Лебедев, председатель союза православных граждан. Вы знаете, тут действительно говорилось о том, что ни дебаты, ни выборы, это вроде бы не следствие, когда говорилось об олигархах. И Георгий Алексеевич хотел как бы подвести теоретическую базу, обобщить, так сказать. Но, ту печальную ситуацию, которая происходит в нашем отечестве. Заговорить о демократии в целом. Но на самом деле он ничего не сказал. Как вообще ничего не говорят и не делают в направлении восстановления демократического, то есть народного образа правление те, кто именует себя, кстати сказать, не по праву, правыми силами. Потому что на самом деле, на самом деле, восстановить демократию может только гражданское общество, или общество граждан. А общество граждан, которое у нас не существует, не существует. Поэтому реально существует власть олигархов. Не важно, убивают они кого-то или нет. И власть олигархов существует вместе с властью Охласа, то есть бандитов, которые таки убивают людей на улице. Происходит это от чудовищного духовного кризиса, основой которого является потеря веры. Настоящей живой веры в бога. И если партия, а таковые и СПС и "Яблоко", никаким образом своих действиях не ратуют за восстановление традиционного, духовно-нравственного образа жизни, то не делает, собственно, ничего, в парламенте, и ничего не делает в который раз во время выборов.

Ведущий: Вы будете отвечать, или вы не будете?

Григорий Явлинский: А вопрос в чем?

Ведущий: Вопрос в том, что вы духовные ценности не защищаете, а говорите впустую о демократии. Я так понял?

Валентин Лебедев, председатель союза православных граждан: Правильно.

Ведущий: Правильно я понял?

Григорий Явлинский: Это не так.

Ведущий: Пожалуйста, пожалуйста, представьтесь, пожалуйста.

Павлов Александр, высший совет избирательного блока "Родина": Григорий Алексеевич, вот мы 10 лет от вас слышали о справедливости, свободе, демократии. Вот я видел, как голосовали в Думе ваша фракция за импичмент Ельцину. Оппозиционером, которому вы себя выставляли. Теперь вы ввели красивый термин, бандитский капитализм. Здорово! Рукоплещем! Как только президент Путин начал с этим бандитским капитализмом заканчивать, вы с Борисом Ефимовичем побежали на площадь аж 7-го ноября. Скажите, а вам самому не противно такое лицемерие?

Ведущий: Спасибо.

Григорий Явлинский: Я, во-первых, хочу сказать вам, что вы плохо смотрели, как мы голосовали за импичмент президенту Ельцину, потому что мы его проголосовали, у нас были свои основания на это. Во-вторых, проблема заключается вот в чем, уважаемый. Президент путин не борется с олигархами. Не борется. Так же как Сталин, когда сажал Бухарина, и расстреливал его, не боролся с большевиками. Это просто репрессивные меры. Это совсем другая история. Очень жаль, что вы до сих пор этого не поймете.

Ведущий: Дмитрий Рогозин, пожалуйста.

Дмитрий Рогозин: Да, уважаемый, отвечаю вам тоже. Хочу сказать одно, вот 10 лет "Яблоко" в Думе, Григорий Алексеевич. И все, что вы сейчас говорите, если вас внимательно слушать и не обращать внимания на красивые интонации, свойственные профессиональному политику, то вы ничего не хотите менять. Ничего ровным счетом вы не хотите менять в стране. И поэтому то, что вы говорите, реально будет сегодня способствовать сохранению, олигархического капитализма. Произвола, отсутствия реальной демократии, ослабление роли президента. Я ещё раз утверждаю, что в этой схватке, 2003-го года, фракция "Яблоко", партия "Яблоко", встала на сторону олигархов.

Ну, Григорий Алексеевич, я понимаю, что Ходорковский вас финансирует, но не надо же через принципы-то переступать.

Григорий Явлинский: Три соображения. Первое. Дмитрий Олегович, вы просто не понимаете, что я говорю, но это ваши проблемы. Но вы не понимаете. Я вам объясняю, как решать проблему олигархии, а вы не понимаете. Второе. Вы понимаете только одну вещь - отобрать и разделить. И вы так оживились именно по этому поводу. А финансируетесь вы, посмотрите на себя в зеркало, и будет ясно, откуда вы финансируетесь. Все. Привет.

Ведущий: Пожалуйста. Борис Немцов. Борис Ефимович. И к вам тот же вопрос. Выступление президента. Да. И журналисты, и политики зарубежные, которые оплачиваются большими капиталами, и используются, но с другой стороны он сказал, что никаких пересмотров не будет, изменений политических курсов. Вот это объединяет, или раскалывает?

Борис Немцов: Вы знаете, мне очень не понравилось выступление президента. Дело вот в чем, он раскалывает общество такими заявлениями. Посудите сами. Посадили Ходорковского до суда, обращаю ваше внимание. Ещё не доказана его вина. Кому-нибудь пенсию увеличили, зарплату увеличили? Сидят студенты, стипендии, может быть, им увеличили? Из страны вывезли деньги, прекратились крупные контракты, сократились инвестиции, сократились рабочие места, сокращается поступление в бюджет. Результат? Нищая страна, больше бедных, и никакого экономического роста. Когда президент говорил, что надо удваивать валовой внутренний продукт, мы с ним были полностью согласны. То, что он сейчас делает, прямо противоположно его заявлению в послании. Второй момент. Я посмотрел, и наши юристы посмотрели, по каким статьям обвиняется Ходорковский, 10 миллионов человек может посадить в тюрьму. 10 миллионов по этим преступлениям. Это преступления, связанные, например, с деятельностью предпринимателей, без образования юридического лица. Вместо того, чтобы сажать Ходорковского, налоги надо с них брать. И наше предложение состоит в следующем. Да, действительно, у них есть сверхдоходы. Да, действительно, мы можем и должны увеличить природную ренту. Но не так, как блок "Родина" предлагает, безумные цифры совершенно, а на 120-150 миллиардов рублей. Одновременно с этим надо снизить налоги на все несырьевые сектора, чтобы развивалась промышленность, сельское хозяйство, малый и средний бизнес, наукоемкие технологии. И в это суть нашего предложения. Мы в августе предлагали Кремлю это сделать. Мы посылали им эти предложения. Результат - посадили, деньги из страны убежали, экономический рост остановится, а престиж России упадет. Вот и вся история.

Ведущий: Дмитрий Рогозин.

Дмитрий Рогозин: Борис Ефимович, а как вы думаете, Чубайса посадят?

Борис Немцов: Вы знаете, этот вот вопрос мне напоминает Николая Ивановича Ежова. Вот если бы Дмитрий жил в то время, он бы как в его стиле работал. Я вам должен сказать, мы одна команда, мы вместе 13 лет. Нам никому не удавалось нашу команду разбить, ни одному человеку, и даже Рогозину не удастся, никому. Мы были вместе, мы будем вместе, мы победим на этих выборах. И ни у кого нет в этом даже никаких сомнений. Так, что не волнуйтесь. Понимаете, вы давайте от тюрьмы и сумы не зарекайтесь. Потому что такие же вопросы рано или поздно вам начнут задавать.

Аркадий Баскаев (заместитель председателя "Народной партии"): Я не пойму, что за паника в либеральных рядах наших демократов. СПС, "Яблоко". Что случилось? Арестовали одного вора, который не платил налоги. То, о чем вы говорили. И вдруг, я не хочу этого слова повторять, ну, действительно, паника просто в рядах ваших. И сегодня появляется лекционная, совершенно не либеральные, а лекционные взгляды ваши проявляются. Я вам привожу просто дословно слова вашего боевого заместителя Бориса Надеждина на открытом форуме 27-го октября. "Если Путин не повыгоняет всех этих чекистов с прокурорами, надо ставить задачу, просто валить президента. Если эту задач (нрзб.) страшно, надо валить их страны. Вопрос: вы будете выполнять первую задачу или вторую?

Борис Немцов: Вот, вы знаете, у нас все дебаты идут в терминологии Вышинского, Ежова и прокуроров, сидящих здесь вокруг. Я все-таки считают, что должен суд решить, вор Ходорковский или не вор. Причем, открытый вор, а не Басманный. У нас же басманное правосудие в России сплошное, независимого суда нет. Это первое. Второе, почему они так бояться, чтобы это было открытое разбирательство? И почему взяли Ходорковоского, неужели вы не понимаете? Потому что он не лоялен власти. Вот и весь ответ. Нелоялен власти. Я вас уверяю, что как только любой из присутствующих здесь, а здесь есть, в том числе и мои товарищи, вот Саша Лебедев, например, как только он станет нелоялен власти, тут же возникнут те же самые проблемы. Неужели не ясно? Вот в чем смысл полицейщины. Двойные стандарты, живем не по закону, а по понятиям. Арестовываем человека не потому, что он нарушил закон, а потому что он понятийные правила нарушил. Это знают все в России, это знают все в Москве, это уже понимает провинция. Я недавно сейчас с предпринимателями Ивановскими. Они уже все давно поняли. Знаете, что произошло? Произошло следующее. Да, формально Путин популярен. Но огромное количество людей в России, думающих людей, сейчас серьезно задумались, а куда идет страна, в сторону Белоруссии, в сторону Узбекистана, в сторону Туркмении, в сторону Казахстана или в сторону Европы. И мы, как европейского пути, как защитники свободной демократической России, конечно, не можем сидеть, сложа руки, и смотреть, как попираются наши права, как беззаконие и произвол царит. Дальше, прокуроры, спецслужбы, мы им деньги даем огромные, но преступность растет, раскрываемость падает. Вы посмотрите, что творится: 3 тысячи убийств не раскрыли только в этом году. Только в этом году раскрываемость сократилась на 20%. А мы деньги им даем. Мы против всей власти и демократии, в том числе и силовой.

Ведущий: Сейчас вам микрофон дадут. Вот вы тратите время зря партийное без микрофона.

Аркадий Баскаев: Борис Ефимович, я все-таки не услышал ответ на вопрос. Вы поставили задачу - валить президента. Второй момент. Будем валить из страны. Но хотел бы ответить. Ну, во-первых, не дадим валить президента. А, во-вторых, когда вы будете валить из страны:

Ведущий: Секундочку, мы ошиблись. Блок "Родина".

Дмитрий Рогозин: Савик, меня обокрали, по времени.

Ведущий: Это наш аппарат обокрал, а не "Народная партия".

Дмитрий Рогозин: Хорошо, вы мне добавите, надеюсь, как честный судья. Я хотел предоставить слово будущему мэру Москвы Александру Лебедеву.

Ведущий: Я напомню телезрителям, что в этих программах разрешено все, кроме нецензурных выражений.

Лебедев А. (блок Родина): Я битых полчаса слышу слово олигарх. Оно употреблялось ну раз 60 примерно. Я представляю в блоке Родина не простой бизнес российский. Я напомню, что олигархом когда-то Березовский назвал сам себя. И видимо, он, возможно, путал греческое слово олигархия с каким-то другим греческим слово типа олигофрения. Но вот когда мы, не определившись с понятийным аппаратом, все время щеголяем непонятными словами, которые уже мне напоминают что-то из ненормативной лексики. Мы, вот что получается, какую-то часть населения, которая пока не является частными предпринимателями, настраиваем против другой части, которая, на мой взгляд, ну намного больше делает для страны, чем современный российский чиновник ну меня просто просьба, я хочу снизить накал страстей, к можете объяснить, что такое олигархия, что вы понимаете под этим словом. С чем мы боремся?

Немцов Б.: Ну, а, спасибо Александр за этот вопрос. Вообще-то вы должны были его к вашему лидеру Рогозину обратить, потому что я ни разу это слово не употребил, как вы заметили, хотя являюсь

Рогозин Д.: Автором

Немцов Б.: Может быть автором, да. Это правда. В принципе олигархи в классическом понимании слово это сращивание бизнеса и власти

Ведущий: Борис Ефимович, это тонкий способ отвлечь у вас время.

Немцов Б.: Вот и весь ответ, и вы это отлично знаете. Я бы на месте Рогозина, между прочим, как-то аккуратней обращался с этой терминологией, потому что мы знаем, кто финансирует блок Родина. Вот вы, например, у Олега Дерипаски спросили разрешения, когда сказали что всех, пересажаете и что все они жулики и убийцы.

Рогозин Д.: А я не знаю, чему вы хлопаете коллеги. Давайте я спрошу, конечно, у Дерипаски. Если дозвонюсь до него. Он сейчас, по-моему, вместе с президентом куда-то поехал. Но, насколько мне известно, уважаемый Борис Ефимович. Я первый раз слышу о финансировании Родины со стороны Олега Дерипаски. Но если вам так хочется, то давайте это представим. На самом деле мы обсуждаем совсем другое. Мы обсуждаем, почему вы сегодня реально пытаетесь защитить тех людей, которые действительно превратили Россию в расколотое общество. Вы видели голосование то, что левада сегодня показывал. Это на самом деле большой вопрос. Сегодня большое количество людей готовы были поддержать большевиков. Почему, потому что вы подвели страну в предреволюционную ситуацию. Вы сегодня защищаете тех, кто создал 40 миллионов граждан России абсолютно бедными, и 1% намного меньше процента, сегодня управляют всеми капиталами России. В такой стране не может быть ни самоуважения, ни демократии. Вы авторы не только слова олигархия, вы адвокаты олигархов.

Немцов Б.: Понятно. Вот что я вам хочу сказать. Год назад ситуация в экономике была хуже чем сейчас, однако такого накала не было. На самом деле власть довольно хитро себя повела, одна бросила в общество эту тему, она сознательно разжигает классовую ненависть и сознательно ведет общество к расколу. Вместо того чтобы брать с олигархов налоги, вместо того чтобы укреплять судебную системы, вместо того, что защищать независимые СМИ. Она ровно ведет общество к расколу, мы живем в одной стране, мы все граждане одной страны. У нас многонациональная страна со сложным устройством. Что сейчас исполняют наши доблестные коллеги из блока Родина, они раскалывают страну. Они видимо, им нужны потрясения. Петр Аркадьевич Столыпин про них уже все сказал. Им нужны великие потрясения, а нас великая Россия, вот в чем между нами разница.

Ведущий: Я бы Глеба Павловского хотел услышать.

Павловский: Мне кажется, главный урок октября, что мы здесь все дети выживших. Красных и белых. И революция порождает, прежде всего, помимо победителей, еще тучу оборотней. Вот вроде прокурора Вышинского, который сперва, ловил большевиков, а потом врагов Сталина, генерального прокурора Вышинского. Но потом оборотни запустят революционерами, а дальше они хотят плотно пообедать, и обычно они напускаются на население. Это раз. Второй момент. Здесь действительно очень. Я думаю, что проблема оборотней недооценивает Дмитрий Олегович, с которым в принципе в основном я согласен. Оборотни опасны. Второе, здесь много говорят о знаменитых людях. Ходорковский, Ежов, там Путин. А есть просто реально управляющий класс страны. То есть как бы инженеры и техники бизнеса, инженеры и техники политики. Инженеры и техники промышленности, которыми сделано просто все и в этой студии все сделано. И это машинный зал государства российского. И они встревожены, они реально встревожены. И не надо ссорить власть с ее машинным отделением. С молодым чиновничеством, с финансовой юридической интеллигенцией.

Ведущий: А кто ссорит Глеб Олегович?

Павловский: Ссорит сегодня, в общем, реально ссорит генеральная прокуратура. Потому что Путин Столыпин, Сталин это все высокие материи. А есть люди, которые преследуют свои корыстные цели и не строят государство, и не заинтересованы в этом строительстве, а заинтересованы сшибить или бабки как крупный бизнес в 90-е годы, или популярность, как сегодня поступают представители Генпрокуратуры и аффилированных с ней судейских структур. Но не надо превращать их в государство, это не государство. Это группировки. Это мелкие корыстные политические группировки. Оборотни. Крайне опасные для населения страны. Я не знаю, как для Ходорковского они менее опасны, потому что у него лучше защита. Вот собственно давайте не забывать про средний уровень страны, где политика имеет свою фактическую форму. И хотелось бы понимать партии, что предлагают управляющему классу страны. В том числе ее молодому управляющему классу.

Ведущий: Что партии предлагают управляющему классу страны.

Немцов Б.: Первое, жить по закону. А не по понятиям. Второе. Действительно провести капитальный ремонт государственной машины, привлекая к управлению не только питерских чекистов. Но и квалифицированных специалистов, хорошие люди есть не только в Петербурге. Это я вас уверяю. Третье, снижать налоги для всех кроме экспортеров сырья, а для последних увеличивать природную ренту, но не так как предлагает Глазьев, который хочет остановить нефтяную газовую промышленность. Я думаю, что если этот план нам осуществить, плюс защитить СМИ. Я кстати всех поздравляю, что Савик Шустер сегодня добился, что Свобода слова, наконец, за много месяцев в прямом эфире.

Ведущий: Борис Ефимович, я добился за ваши деньги

Немцов Б.: Я понял, да. И, кроме того, я считаю предельно важным перестать обсыпать голову пеплом. Да жаловаться как у нас все плохо, как у нас все не получается. Россия реально может стать лидером на постсоветском пространстве. Россия реально богаче, чем многие постсоветские республики. И нечего этого бояться, нужно защищать наших соотечественников, нужно инвестировать туда деньги, нужно покупать Крым, вместо того, чтобы на Тузле стоять. Как некоторые умники у нас исполняют. Понимаете, вот этим надо заниматься, я вас уверяю, что у нас все получится. Не надо торговать катастрофой, как у нас тут бесконечно торгуют. Не надо из бизнесменов устраивать врагов народа. Пусть платят деньги, создают рабочие места. И я думаю, что мы прорвемся. Спасибо

Ведущий: Спасибо Борис Ефимович, реплика, пожалуйста. Ну, Борис Ефимович и с места может отвечать, если захочет.

Рогозин Д.: Родной, куда же вы.

Немцов Б.: Да ничего я здесь не бойтесь

Рогозин Д.: Я хотел спросить вас, а вот как вы думаете, изъятье сверхприбыли в пользу государства у олигархических структур, что на самом деле делает любое правовое государство. Я вам пример приведу норвежское законодательство, когда норвежцы нашли нефть, они сразу приняли законодательство, согласно которому, деньги пошли на социальные программы. Так вот вы понимаете, к чему это может привести. Вы же прекрасно знаете расчеты. Эта арифметика Глазьева она очень просто. Она приведет к тому, что реально вырастут доходы населения и детские пособия и заработная плата. Почему вы против этого? Когда вы говорите о том, что не только в Питере есть умные люди, я могу вам сказать, что и в Нижнем есть умные люди. Правда, мы помним результаты того, как вы управляли государством в середине 90-х годов, когда вы помогали немощному и совершенно марионеточному президенту, а что касается того, что вы сказали по поводу Дерипаски, я думаю, что вам удастся доказать в суде. Да господин Немцов.

Немцов Б.: Я буквально реплика, красиво так все звучит. Элегантно. К сожалению правды, нет ни единого слова. Ваш коллега и лидер вашего блока Глазьев голосовал против роста природной ренты. Против. Поименное голосование. Так как и все коммунисты, во фракции которых он до сих пор состоит, между прочим. Это первое второе. Мы предлагаем увеличить природную ренту, вы просто прослушали. Третье, я действительно губернией управлял 6 лет. Начал с того, что она была на 70 месте по уровню социально-экономического развития. Ушел, она была на 7.

Рогозин Д.: Вы подменяете понятия господин Немцов. Тогда голосование в ГД. Я тоже депутат ваш коллега прекрасно помню, за что мы тогда голосовали. Тогда вы и правительство России предлагали включить фактически в виде акцизов, за счет потребителя, эту природную так называемую ренту. Вы на самом деле сделали обман. Тогда бы каждый покупатель бензина платил бы эту сумму. А сегодня мы рассчитываем с вами бюджет по одной сумме, а нефть продается по другой. Куда уходит разница. Сегодня она уходит в карманы олигархов, которых вы защищаете. Вы защищаете сверхбогатых, и вы на самом деле еще пытаетесь понравиться сверхбедным. Не получится господин Немцов.

Ведущий: Геннадий Райков к микрофону. Геннадий Райков у нас по минутам олигарх. У него 9, 5 минут почти. Геннадий Иванович тот же вопрос что и другим. Итак, заявление президента, которое вызвало всякие реакция на западе и у нас тоже. Вот скажите, раскалывает или объединяет общество

Райков Г.: ну вот легче все об этом спросить само общество

Ведущий: Общество разделилось 50 на 50 ровно.

Райков Г.: Одну минуточку, само общество спросить, от этого ему будет хуже или лучше. Давайте возьмем немножко предысторию. Не раскалывает общество заявление президента. По очень простой причине. Везде ест какие, ну не просто сегодня взяли что-то придумали, а завтра что-то сделали. такого не бывает. Любая какая-то политика она идет в процессе времени. Давайте, говорим бизнес и власть. Оказывали бизнесу поддержку или не оказывали. Да оказывали. Снизили налог на прибыль. И вот как только налог на прибыль, для чего делалось. Для того чтобы можно было поднимать предприятия, получать в бюджет. Это на это и рассчитывает. Как только снизили налог на прибыль, ведь реакция какая-то идет. Да. То, по 2002 году налога с прибыли государство не получило. Куда она ушла. Потому было 3-4% входило в инвестиции. (нрзб) Я 13 лет был генеральным директором крупнейшего предприятия. Я примерно знаю всю механику, как, куда оно может уйти. Почему стали уводить прибыль. Я вам приведу нормальный пример. Тот же "Сибнефть", да. Прибыли 2001, им вдруг в 2002 году она ушла на 350 миллионов и с них заплачены налоги. В тоже время акционеры привилегированные получили 2,5 миллиарда долларов на каждую акцию. Если бизнес начинает даже когда им помогают, начинает лукавить, начинает уходить от налогов, то что должна делать власть, власть должны наводить порядок. Потому что когда мы здесь говорим, многие говорят, давайте поднимем зарплату учителям, врачам, тем же правоохранительным органам, на ту же армию пустим деньги. Их надо ведь иметь. А деньги эти в основном в экономику должен вложить бизнес, справедливо заплатив налоги. В любой стране, где бизнес начинает уходить от налогов страна наказывает такого человека. Вице-президент США попал под суд за уклонение от налогов. Любое государство будет это делать, это не полицейское государство. Президент сказал, у нас должно быть верховенство закона. И мы должны закон исполнять. Кто исполняет закон и следит на исполнение, естественно прокуратура. И в этом отношении нападки будут идти на прокуратуру. Она ведь по закону работает. Извините. Тогда если кому-то не нравятся существующие законы, вот ГД изберут, дадут ей наказы. Поменяйте. Но ведь все-таки составляющая бюджета, которая должна идти и от которой не надо уходить. Она ведь идет на все общество. Вот с нее будут добавлять зарплату врачам, учителям и так далее. И если люди обкрадывают общество, они должны быть наказаны. Вот в чем главная вина Ходорковского, что он попытался обокрасть общество. То, что приватизировалось, не приватизировалось. Вот я в той думе был председателем комитета по экономической безопасности. Я сегодня официально скажу, мы передавали все документы в прокуратуру. Большинство собственности государства, перешло в частные руки не законно. Поэтому сегодня этот вопрос пока не ставится, а ведь это не имеет меры давности. Если люди сегодня пытаются обмануть государство, получив его собственность, они обязаны отвечать. Если мы не наведем порядка в стране. Вы извините, никогда у нас не будет социальной составляющей части общества. Будет больше бедных и немножко побольше станет богатых. Вот в чем идет смысл октябрьских событий, как называют. Как угодно называйте. И точка, которая пришла сегодня и где государство начало точку отчета, поэтому те, кто каким-то образом будут пытаться уводить налоги уйти и так далее, те будут отвечать. Потому что они, еще раз говорю, воруют у самого народа. А потом говорят, а мы там инвестируем, а мы им там поможем немножко. Да не надо милости никому, отдайте то, что, вы обязаны отдать и тогда все будет правильно.

Ведущий: Пожалуйста, очень коротко. Представьтесь

Минкин А.: Вот я смотрел сейчас на этот график и я подумал, что он показывает остановку работы мозга. Я хотел бы реанимировать этот процесс. Вот вы все здесь бесконечно рента, рента налоги, налоги Ходорковский вам не кажется, что больше беды принес стране, например Басаев. Вот и объясните, например, со своими вместе пришедшими генералами, почему Басаева вы не поймали, а Ходорковского поймали.

Райков Г.: Я с удовольствием, если у вас идет остановка мозга, это страшно. Но я вам объясню, обязательно. Потому что Басаевы. Вы почитайте книжку генерал-полковника героя России Трошева она два тома "окопная война" и "чеченский рецидив". И вы посмотрите, где он показывает, кто родил и привел Басаева. Те, к 10 лет насаждали так называемую демократию. Они привели, господин Березовский здесь никак не отмажеться. Когда у Березовского начались события, он обратился к кому. К Зюганову, да и зачем-то почему-то не понимаю, к Чубайсу. Помогите, написал им письмо, демократия рушится, и так далее. Почему не поймали Шамиля Басаева. Я вам скажу почему. Я скажу, почему, когда в Чечне прекратится все то, что там происходит. Потому что мы забыли, конституцию разворачиваешь, там написано мы многонациональное государство. Государство. Пока мы будем говорить, и неуважительно относится к народу, он будет воевать. Вот давайте эту поменяем ситуацию. Надо дать возможность народу работать. Он сам уничтожить своих бандитов.

Ведущий: Мы Аркадия Бакаеву дадим возможность дополнить. Так как он в Чечне.

Баскаев: Господин Минкин, не дали вы поймать Басаева. Да. я, абсолютно точно говорю, потому что я там провел не просто в окопах время и знаю, что такое ловить Басаева. И когда 1 чеченскую компанию вспомните, пожалуйста, какой защитников были вы, в том числе и многие другие ваши коллеги. Когда защищали Басаева, Дудаева. И так далее. Во-вторых, я вам точно говорю, что военные. И кстати говоря ссылки на книгу Трошева тоже говорят об этом. Политики не дали военным поймать Басаева. Господин Березовский вверг нас в новую войну. Вы тоже прекрасно знаете. Потому речь сегодня. Не об этом сегодня речь идет. Его ловят и поймают. Сегодня США Бен Ладена не могут поймать. Это не простое дело. А когда обворовывают народ на миллиарды долларов, это можно считать нормальным явлением. Так что вы и помогли его не поймать.

Минкин: Значит, нашим генералам и всей нашей армии что-то мешает правильно танцевать.

Ведущий: Пожалуйста, Дмитрий Рогозин, потом Сергей Митрохин

Рогозин Д.: Я просто вынужден подтвердить эти слова. Действительно вы господин Минкин и ваши политические силы, которые рядом с вами ме8али нам поймать Басаева. Нам, нам народу России. Поймать самого одиозного преступника. Потому что Сергей Адамович Ковалев член фракции СПС теперь он у господина Явлинского работает в его избирательном списке. Мы помним, как он из Буденовска прикрывал вывоз Басаева из автобуса. Кто вывозил, кто разваливал армию, кто разваливал спецслужбы, это вы развалили государство, которое теперь даже Басаева найти не может

Ведущий: Пожалуйста, Сергей Митрохин. Геннадий Иванович, меня вопрос. Фракция "Яблоко" в апреле предложило отменить 100% оплату коммунальных услуг. Вынесло такое постановление. Ваша фракция также как и фракция, господина Глазьева, Рогозина не поддержали тогда это предложение. Вы проголосовали за олигархический пакет законов на реформе электроэнергетики. И вы проголосовали за олигархическое решение ввозить в Россию иностранные ядерные отходы, превратить ее в свалку. Вот почему когда на словах, вы все время ругаете олигархов, а когда дело доходит до голосования в думе, вы голосуете исключительно интересах олигархов.

Райков Г.: Я коротко отвечу, не надо передергивать, закон принят не по ЖКХ, а по оплате льгот пенсионерам это разные законы. И по этому закону остановили пока продолжение реформу, может, Борис Ефимович не доволен, но его реформу этот закон остановил. Второе. То, что вы говорите по поводу завоза так называемых ТВЭЛОВ, если грамотный человек и вы работаете в энергетики атомной, они вам очень квалифицировано объяснят, это стрежни, которые питают атомную электростанцию. Эти стержни должны перерабатываться и уран должен возвращаться и делаться новые стержни. Вот по этому вопросу принят закон. А по вопросу ядерных отходов ни у нас в любой гавани стоят. К сожалению, пока страна не может решить этот вопрос. Поэтому не надо так вот тень ан плетень наводить.

Ведущий: Геннадий Иванович, ну как у вас минута 6 осталось. Вы продолжаете или?

Райков Г.: Да вроде вопросы все. Я отвечу с места

Ведущий: Я сейчас могу давать только представителям партий. Все и членам партии. Так у нас спланирована программа. Итак, в общем-то, выступления у микрофона завершились. Я смотрю, что у партии СПС и "Яблоко" больше всего время осталось. Я тогда задам вам достаточно актуальный вопрос в эти дни. По объединению. Вот Анатолий Чубайс об том говорил, громко об этом говорит СПС. Как вы это сделаете? На какой основе.

Немцов Б.: Вы Григорию Алексеевичу вопрос?

Ведущий: Нет. Я вас хочу спросить

Немцов Б.: Меня? Вы знаете. Вот сегодняшняя дискуссия замечательная. Есть в стране 2 партии, партия реванша отнять и поделить, представители этой партии перед нами. Для них конфронтация видимо путь к политическому успеху. Есть партии под названием работать и зарабатывать это СПС, и я думаю, наши коллеги тоже. И борьба идет между этими тенденциями. В этой ситуации конечно, у нас есть разногласия, мы по-разному относимся к массе проблем, и к истории нашей в том числе. Я считаю, что в этой ситуации перед угрозой, которая есть глобальная в нашей стране, нам нужно действовать сообща. Действия сообща означают, что мы должны обратится к нашим избирателям с совместным заявлением о необходимости поддержки демократических сил в стране. Второе, после выборов мы должны собраться и обсудить, как мы участвуем в президентской кампании, как мы ведем себя в будущей ГД. Мы эти предложения и Анатолий Борисович, их отправил Григорию Алексеевичу. Мы эти предложения направили и ждем ответа. Ждем ответа. Я надеюсь, что он будет быстро

Ведущий: Григорий Алексеевич он быстро будет?

Явлинский Г.: Будет.

- разрешите?

Ведущий: да, пожалуйста

Алексеев, (Народная партия): Алексеев Сергей Николаевич. Вот вы знаете, Борис Ефимович и господин Явлинский, вы постоянно употребляете слово демократия. Причем совершенно, замечательное слово близкое. Дорогое каждому из нас. Но демократия подразумевает прежде всего, власть закона. Жесткую власть закона. Вы же берет на себя функцию не свойственную вам. Решаете вопросы вместо правоохранительных органов, какая мера пресечения применена в отношении нашего. Точнее вашего Ходорковского. Уважаемые простите, но это не совсем ваши функции. Поэтому нужно каждый должен есть свой хлеб, и заниматься своим делом. Тогда, наверное, будет и закон работать, так как надо, а не то, что вы считаете, один закон для богатых, для власть придержащих таких как вы. И другой закон для всех простых людей, которые сидят в этом зале. Так, простите, не бывает, закон нужно чтить и соблюдать. И демократия должна быть демократией не на словах, а на деле.

Ведущий: Альфред ох, пожалуйста

Кох А. (СПС): Я вопреки ожиданиям не буду говорить и демократии. Я в последнее время вынужден очень много заниматься социологией и вот я всегда считал, что между Явлинским и Жириновским почти нет электората, который бы пересекался в этих 2 партиях. И вот я восхищаюсь мужеством господина Рогозина, который хочет стать таким вот Жириновским я для интеллигенции и задаю ему вопрос, он уверен, что он преодолеет 5% барьер с такой позицией?

Ведущий: Дмитрий Олегович хотите ответить?

Рогозин Д.: Меня беспокоит другой вопрос, когда же все-таки посадят Чубайса

Кох А.: Блестящий ответ достойный Жириновского конечно.

Ведущий: Или Григорий Явлинский. Или Борис Немцов, хотите ответить на это высказывание

Немцов Б.: По поводу Чубайса я уже ответил

Ведущий: Нет, не по поводу Чубайса. По поводу того, что вы пользуетесь терминами демократия, а в итоге защищаете людей, которые нарушают закон.

Немцов Б.: Послушайте, я вот 2 слова буквально скажу. Ходорковский никуда не собрался уезжать. У него куча возможностей уехать и он ими не воспользовался. Второе, он никого не убивал, и не насиловал. Он не представляет угрозы для нашего общества. Дальше, очевидно, что суд может принять решение ели он виноват, пусть сидит. То, что его посадили, это акт устрашения. Акт устрашения по отношению к миллионам кто занимается бизнесом. Акт устрашения, который приводит к бегству капитала. К обнищанию страны. Мы не хотим, чтобы страна была бедной, естественно. Поэтому мы считаем, что в рамках УПК он может быть освобожден под подписку о невыезде. Вот единственная наша просьба. Она абсолютно законна

Ведущий: Итак, пожалуйста, Григорий Алексеевич.

Явлинский Г.: А я буду уважаемые господа генералы и прочие говорить о демократии. Дело конечно с Ходорковским в том смысле. Что человек сидит в тюрьме, хотя мог бы находится дома, и следствие можно было вести по-другому, и вы это прекрасно знаете. Но самое главное не в этом. А в том, что то, что произошло с ним, происходит каждый день. Вот я на передачу шел снова пересмотрел свою почту, больше 1000 обращений, только ко мне по такому же поводу. Это происходит на каждом шагу, начиная от самого маленького дела, от самой маленькой мастерской. И теперь об этом заговорили только потому, что арестован известный человек. Но се это продолжается бесконечно. Это происходит в каждом себе на каждом месте это происходит с водителем с выпившим человеком на улице, которого хватают, тащат его и требуют от него денег. Вот в чем проблема, вот что называется произволом. И этот произвол творится везде, и вы знаете об этом. И вы знаете, что не справляетесь с этим произволом и в ВС. И вы знаете, сколько дедовщины, и вы знаете, что случилось в Чечне за последний год, сколько там наших солдат погибло. Больше чем за 2 предыдущих. Вы это знаете, и вы лично несете, а все это ответственность. А вы сейчас ищите, что журналисты виноваты. Журналисты, виноват Минкин, который еще в 95 году написал огромную статью поймать Басаева или убить его. А вы ищите, кто бы, чтобы вам оправдание какое найти. Не в этом дело. Дело в том, что если этот произвол, если его не останавливать распространится на всех. И на вас. На всех, безусловно. Вы же это все прекрасно знаете. Вот в чем проблема. Это касается любого человека в стране, любого. Поэтому повторяю еще раз. Репрессивные способы решения тяжелейшей проблемы связанной с криминальной приватизацией, не сработают, они заведут ситуацию в абсолютный тупик. И здесь вот эти все разговоры, обвинительные тирады они все бессмысленны совершенно. Вот в чем суть дело

Ведущий: Блок Родина, нет, не блок "Родина" а народная партия. Вы можете ответить у вас 3 секунды

Алекссев: Мы все прекрасно знаем, каково общество таковы и правила игры

Ведущий: Все. Время. Извиняюсь таковы правила игры. Партия "Родина" может. У нее 20 секунд. Если может, если хочет. Не хочет. Ну, что ж, если партии не хотят больше выступать, я не знаю, сохраню ли я это время на следующую программу, если они будут в дебатах. Поэтому я бы предложил все же что-то сказать. Но, в итоге. Давайте подытожим.

Партия "Яблоко" (Мильтон): Давайте, я еще один вопрос задам, если у нас есть время.

Ведущий: У вас есть время. Пожалуйста.

Партия "Яблоко": Генералы, у которых времени нет:

Ведущий: Они ответить не могут.

Партия "Яблоко": Я знаю. А я вопрос задам, у меня-то есть. Правда? А вопрос такой. Вы сейчас ловите олигархов, которые чего-то налоги не заплатили. Почему вы не поймали генералов, которые разворовали всю западную группу войск? Там были миллиарды долларов вооружения, и вы, генералы, все это разворовали. И чего? Никто не сел.

Ведущий: У вас будет возможность ответить в следующей программе. В этой уже нет. Я извиняюсь. Пожалуйста, Сергей Митрохин.

Партия "Яблоко": Ну, то, что здесь подвести резюме дискуссии можно следующими словами, конечно, существует проблема чиновничьей несправедливости в связи с итоговой приватизации. Вот только вопрос заключается в том, как эту проблему решать. Если мы снова пойдем по пути Октября, по пути большевиков, то есть борьбы невежества с несправедливостью, то мы в очередной раз попадем в яму. Да, проблема несправедливости существует, но мы сегодня должны получить шанс решить ее в первый раз в истории России цивилизованным человеческим путем.

Ведущий: Итак, я призываю тех лидеров, у которых осталось по 38, 28, 20 секунд, к сожалению, кроме Геннадия Ивановича Райкова, все же подытожить. Пожалуйста, Борис Немцов. Татьяна Толстая, пожалуйста, от СПС.

Партия СПС (Татьяна Толстая): Григорий Алексеевич. Вам предложили объединиться. Вы затягиваете, и тем самым теряете, совсем теряете драгоценное время. Поэтому я хочу вам сделать такое обещание, вы проживете очень долгую жизнь, как Керенский. И умрете в своей постеле, в Нью-Йорке или в Лондоне. И, может быть, успеете прочесть ту энциклопедию, в которой в томе на букву "Я" будет написано: Явлинский - губитель русской демократии.

Ведущий: Григорий Алексеевич, вы желаете?

- Очень дружелюбно для объединения.

Ведущий: Сергей Обоненко.

Партия "Яблоко": Я думаю, что предложение, предложение об объединении, о котором все время говорят лидеры Союза Правых Сил - это просто провокация предвыборная. И мы, подтверждение этому мы только что получили. Против нас ведется самая грязная компания за всю нашу историю. Мы просим избирателей не верить тем гадостям, которые о нас пишут, так сказать, союзники.

Ведущий: Пожалуйста, вы можете добавить, у вас 4 секунду.

Партия "Яблоко" (Сергей Митрохин): Очень характерный пример предложения объединиться в хамской форме. Это типично для Чубайса и СПС.

Ведущий: Спасибо. Все. Борис Ефимыч, у вас 15 секунд, если вы хотите что-то сказать.

Партия СПС (Борис Немцов): Вы знаете, Керенский тоже с большевиками объединился, чтобы побороть Кармилово. Потом страна потеряла 150 миллионов человек. Я хочу, чтобы мы были живы и здоровы. Поэтому мы и предлагаем коалицию.

Ведущий: Спасибо. И, Дмитрий Рагозин, 20 секунд. Пожалуйста. Вы последний.

Блок "Родина" (Дмитрий Рагозин): Да, я думаю, что сидящие напротив и СПС и "Яблоко" проиграют эти выборы. Мы видим, они как тараканы в банке. Даже договориться между собой не могут. Это первое. А второе, они защищают интересы абсолютного меньшинства, преступного криминального меньшинства, которое разрушило государство и которое пытается ничего не поменять. Вы проиграли выборы.

Ведущий: Спасибо. Все, все, все, все:Все. Сейчас несколько сообщений, абсолютно не рекламных, потому что мы не имеем права в этих программах, где присутствие партиями оплачено, давать коммерческую рекламу. А после этого подведем итоги, но это уже наша аудитория. Она выскажется у свободного микрофона. А потом мы посмотрим, как она реагировала на протяжении программы. Если успеем - переголосуем тот вопрос, который мы задавали вначале.

Ведущий: Свобода слова. В прямом эфире предвыборные дебаты. Программа первая. Зрители становятся участниками. Пожалуйста.

- Очень хотелось бы, чтобы речь в утвердительной форме о виновности гражданина шла только после вынесения соответствующего судебного решения.

- Главный итог двух октябрей - это успей поделиться частью, пока не забрали все.

Ведущий: Пожалуйста.

- Уважаемые политики, давайте от слов переходить к делу. И начинать строить в России правовое государство. Спасибо.

Ведущий: Пожалуйста.

- Если увяжут воедино арест Ходорковского и торжество закона, в таком случае логично арестовывать всех остальных олигархов. Если это не произойдет:

Ведущий: Пожалуйста.

- У меня вывод следующий. Цитата с известного плаката: "Россия победит". А вот какая, и кого мы увидим после выборов.

Ведущий: Пожалуйста.

- Закон должен быть для всех единый.

Ведущий: Пожалуйста.

- Когда случился конфликт с Башкирским БПЗ, никто никого не сажал. Просто заплатили налоги и стали дальше работать. Не надо никого сажать. Кто виновен, тот пусть платит налоги. И все.

Ведущий: Пожалуйста.

- У Владимира Ходорковского есть еще и другие олигархи. Я думаю, не стоит останавливаться на достигнутом. Спасибо.

Ведущий: Пожалуйста.

- Закон особого порядка требует. И этот порядок должны соблюдать и прокуратура и президент. Вспомним наши выборы в Санкт-Петербурге.

Ведущий: Спасибо. Мы закончили эту часть. И сейчас посмотрим как наша аудитория реагировала на то, что происходило в зале в течение всей программы. Значит, давайте, во-первых, посмотрим весь график программы. Я повторю, что у нас аудитория была поделена по вопросу в Октябре 2003: Укрепляют демократию, вот, события. И ли ведут к полицейскому государству. Удивительное было деление: 50 на 50. Которое, в самом деле, отражает раскол в стране. Итак, вот. Какой был самый положительный момент для людей, которые считают, что это укрепление демократии:

Геннадий Райков: Большинство собственности государства, забранной в частные руки произошло незаконно. Поэтому сегодня этот вопрос пока не ставится. А ведь это не имеет меры данности.

Ведущий: Итак, вот эта фраза Геннадия Райкова понравилась больше всего людям, которые считают, что то, что произошло в октябре - это укрепление демократии. Дальше. Дальше что у нас? Какая у нас фраза, какой момент? Итак, другая, вот другая часть аудитории, которая считает, что есть угроза полицейского государства. Какое высказывание эту аудиторию впечатлило больше всего.

Григорй Явлинский: Россия реально может стать лидером на постсоветском пространстве. Россия реально богаче, чем многие страны постсоветской республики. И нечего этого бояться.

Ведущий: Так, спасибо. У нас есть еще. Нет, мы просто уже не успеваем другие максимумы и минимумы поймать. Ничего. В следующий раз мы покажем. Притом наша программа на интернете, там все можно увидеть. Спасибо за ваше внимание. Предвыборная кампания пока идет в очень, и слишком даже идеологическом русле. Не обсуждаются, в самом деле, конкретные проблемы. Хотя, сегодня мы говорили о настоящем торжестве закона. И как это видят партии по-разному, вы стали этому свидетелями. До свидания.

НТВ, Свобода слова, 7 ноября 2003 года

обсудить статью на тематическом форуме

Cм. также:

Сайт НТВ

Сайт Григория Явлинского

Текст статьи на сайте Григория Явлинскго

Раздел "Выборы"

info@yabloko.ru

[Начальная страница] [Карта сервера/Поиск] [Новости] [Форумы] [Книга гостей] [Публикации] [Пресс-служба] [Персоналии] [Актуальные темы]

Rambler's Top100 Яндекс.Метрика