— Григорий Алексеевич, примерно в одно время начались работа нынешнего состава Госдумы и вторая чеченская война. Дума уходит — война остается. За эти четыре года в Чечне что-то изменилось?

— Мы знаем из истории, что такое «бюрократическая нормализация», когда лет на 10—20 кажется, что почти все затихло и остались «отдельные недостатки и отщепенцы». А потом все переворачивалось с невероятной скоростью.

— А вы свою ответственность ощущаете за то, что за четыре года войну не удалось прекратить?

— Да, несомненно. Хотя сторонников войны в нашей «элите» было сколько хочешь, а последовательных противников — только «ЯБЛОКО».

— СПС тоже начал поддерживать идею политического урегулирования…

— Да, но в начале войны они заявили, что в Чечне возрождается Российская армия, а все, кто думает иначе, — предатели, втыкают нож в спину российским войскам. Они сделали эту войну приемлемой в глазах интеллигенции и среднего класса.

— Какую страну сегодня строит президент?

— Страну с удвоенным ВВП, в которой должна отсутствовать бедность, что, конечно, правильно. В то же время государство — превыше всего. Люди и бизнес должны служить державе. Во имя державы могут быть принесены и жертвы, о чем президент однажды публично всех предупредил. В соответствии с российской традицией гражданам трудно этому что-либо противопоставить.

— Как увязываются планы удвоения ВВП и «наезд» на олигархов?

— Путин — не противник капитализма, но его условием ведения бизнеса является полная лояльность к власти. Такой взгляд имеет глубокие корни и с успехом распространяется по всей стране. В любом поселке первое, что делает бизнес, — дает присягу на верность.

— Вы выступали против пересмотра итогов приватизации, но вы же сами знаете, что она прошла бесчестно. Так что делать: восстановить справедливость или пусть любой крупный бизнесмен навсегда останется под угрозой уголовного преследования, причем, возможно, обоснованного?

— Нельзя волевым решением отнять бизнес у Пупкина и передать Тютькину. Я предлагаю не договор на «стрелке» между олигархами и президентом (вы нас не трогаете — мы в политику не лезем), а общественный договор на эту тему. Общественный договор — это пакет законов из трех крупных блоков.
Первый должен ограничить влияние денежных мешков на политическую власть. Это законы о прозрачном финансировании политических партий, о правилах отстаивания в Думе интересов бизнеса, о создании настоящего, общественного телевидения.
Второй блок — принятие пакета антимонопольных законов, чтобы больше не допускать сверхконцентрации капитала в одних руках.
Третье — признание легитимности сделок, которые прошли в середине 90-х годов, и амнистия капиталов, амнистия экономических и даже некоторых уголовных преступлений, за исключением убийств и преступлений против личности. Собственники должны будут заплатить одноразово компенсационный налог.

— Что это за налог?

— Берем чистую, за вычетом налогов, прибыль, полученную за 10 лет, вычитаем из нее сумму, заплаченную при приватизации, и облагаем оставшуюся величину налогом в 25 процентов, например. Это будет внушительная сумма. Примерно так поступили английские лейбористы, придя к власти в 1997 году. Именно поэтому не было крупных скандалов вокруг передела собственности после ухода Тэтчер.
Конечно, мои предложения — предмет общественного обсуждения. Я предлагаю не готовый рецепт, а направление, в котором можно двигаться, с этим планом должны согласиться не только властные институты и бизнес, но главное — общество.
Частная собственность — не сугубо юридическое понятие. Кроме формально документального права, важно общественное мнение, признающее это право.

— Сколько бы вчерашние олигархи ни платили отступных, люди всегда будут помнить, что свое добро они не заработали, а получили каким-то, скажем, иным способом.

— Правительство так проводило реформы, что в 92-м году инфляция в 2600 процентов уничтожила все сбережения людей. Так уже бывало в истории. Но не было в истории, чтобы людям, у которых все отняли, еще и сказали, что то были не деньги, а фантики. Так, например, западные немцы обменяли гэдеэровские марки один к одному.
Именно после этого у всех людей на нашей части суши в головах осталось одно: что собственность — это нечто, что сегодня есть, а завтра может и не быть… И когда сегодня у кого-то отбирают собственность, никто не переживает… «А почему с ним нельзя, если со мной можно?».
Чтобы окончательно закрыть вопрос с итогами приватизации, надо подходить к нему так, чтобы все видели: теперь мы все делаем по-честному. По-честному — это значит берем налог, ограничиваем влияние на власть, вводим реальную экономическую конкуренцию, которая приведет к появлению новых собственников.

— Вы говорите, что простая смена владельцев любой корпорации ни к чему не приведет. Так что же делать?

— Просто возвратить в госсобственность — плохое решение. Ну сделаем мы из «ЮКОСа» «Газпром» или РАО «ЕЭС». Так у них управление неэффективное.
Как ни странно, придется строить народный капитализм.
Пока в России бизнес интересует ничтожно малый процент людей. Какое дело человеку, что какой-то там олигарх на время стал немножко беднее? Упала у него капитализация, так через месяц вырастет, а не вырастет, так и ладно. Нужно, чтобы небольшие пакеты акций были «распылены» среди населения.

— То есть вы считаете, что нужен еще один этап ваучеризации?

— Просто раздать акции бессмысленно. Ну раздадите — их продадут, пропьют, их скупят и соединят в большие доли. Кроме того, «народное акционирование» должно подразумевать новые инвестиции, пусть небольшую, но ответственность за судьбу предприятия, совладельцем которого человек становится. Детальную схему предстоит разработать, я лишь говорю, какие направления перспективны. Например, акциями можно возвращать долги государства за уничтоженные в 92-м году сбережения.

— А с Путиным вы эту тему обсуждали?

— Мы говорим с ним об экономике, как вести работу по удвоению ВВП. Однажды он спросил: что нужно, чтобы заработала экономика? Я отвечаю: нужны экономическая свобода и экономическая справедливость. Он спрашивает: как вы понимаете «экономическую справедливость»? Я отвечаю, что это независимый суд, возможность в суде отстоять результаты своего труда и не чувствовать себя беззащитным перед лицом государственной машины.
Президент — не против, но он, похоже, скептик в отношении того, что все это реалистично в нашей стране в обозримой перспективе.

— Вы хвалите международную политику Путина. Вам нравится идея превентивных ударов или последние ультиматумы Евросоюзу и ВТО?

— Мы никому не угрожаем, и никто наших ультиматумов не слышит. Разве что мы сами.

— А вступать в ВТО надо?

— Надо. Честно играть.

— А есть кто-нибудь, кто играет честно и достигает успеха?

— Московский «Локомотив», например. Он скоро обыграет «Челси». Вот увидите. Принципиальная будет вещь.

— Мы же не о футболе.

— И о футболе тоже. Московский «Локомотив», старое НТВ и «ЯБЛОКО» — это то, что было создано в России обществом после 90-го года с нуля.

— Может, вам пора перестать быть конструктивной оппозицией?

— «Неконструктивная оппозиция» — это партизаны в лесу. Во многих странах именно так и получилось: Алжир, Панама, Колумбия. Создаются народно-освободительные армии — и на 30—40 лет в горы, в лес. Но вот это уж точно не моя специальность. Россия — единственная страна, которая заселялась с юга на север. Знаете почему? Потому что люди бежали от феодалов, от податей, от несвободы. Не на вилы хозяев поднимали, а просто уходили. У нас не может быть штурма Кремля, а вот распад страны или проявление смуты — вещь реальная. Прекратить кровопролитие, не допустить новое, при котором люди будут платить жизнью за изменение ситуации в стране, — вопрос моей личной ответственности.

— Мы получили то, что получили. Но если вы остаетесь в отведенных границах, в чем ваша роль?

— В том, чтобы сохранять тот демократический вектор, который не победил, но и не исчез вовсе. Мы с вами представляем политическое меньшинство и либо сохраним свою культурно-политическую автономию, либо нас ассимилируют. Наличие думской фракции «ЯБЛОКА» — это и есть ответ на вопрос, ассимиляция или автономия. Пока мы в политике — сохраняется перспектива, что державность сменится просвещением. Если мы не в политике — будет только державность.
Кстати, нас не так мало. Даже согласно официальной статистике за нас голосуют 5—6 миллионов избирателей.

— У нас есть рубрика, где анализируются результаты думских голосований. Так вот, вы голосуете то с левыми, то с правыми. Может быть, вы и есть центр?

— Мы действительно в каком-то смысле похожи на центристов в нормальном понимании этого слова. У нас просто все понятия перевернуты. У вас как-то был заголовок: «Как сказать правду и не попасть в дурную компанию». Скажешь: заплатите зарплату людям — значит, ты левак. Скажешь: нельзя расстреливать из автомата от пуза прохожих на улице — значит, пацифист. Скажешь: нельзя стрелять в своей собственной стране по деревне из гаубиц — значит, не патриот.

— Скажите, на президентских выборах будет единый демократический кандидат?

— На прошлых выборах и позапрошлых «ЯБЛОКО» выставляло кандидата, и он был единственным демократическим.
Вообще на этих думских выборах все понятно. Каждый защищает то, что получил в последние 13 лет.
Те, кто получил власть, защищают свою власть.
Те, кто получил большие деньги, защищают свои деньги.
Те, кто не получил ничего, защищают прошлое.
А те, у кого есть немного свободы, защищают свободу.
Россия всегда стремилась к справедливости и свободе. В 1917 году боролись за справедливость — и потеряли свободу. В 1991 году боролись за свободу — и потеряли справедливость. Мы хотим обрести и то, и другое.