Елена Щедрунова: Мы будем говорить о Думе четвертого созыва с людьми, которые в этой Думе представляют минимум правых сил. (В данном случае я имею в виду не Союз правых сил, а просто правых, либералов.) Такие вот осколки, я бы сказала, наших российских либералов. Хотя, может, они с этим определением не согласятся?

Павел Крашенинников: Лучше - островки.

Елена Щедрунова:Они себя островами считают. Итак, у нас в студии депутаты Госдумы Павел Владимирович Крашенинников и Михаил Михайлович Задорнов. Позвольте вас поздравить с этим успехом, я бы сказала, личным. Или он партийный отчасти? Как вы сами ощущаете?

Михаил Задорнов: И личный, безусловно. Поскольку выдвигало меня "Яблоко" в одномандатном округе. И не только я, но и моя коллега и товарищ Галина Хованская также выиграла в очень тяжелой борьбе в Москве, где, не секрет, достаточно активно применялся административный ресурс против нас и в пользу "Единой России". Поэтому, безусловно, это не только наша, но и партийная победа.

Павел Крашенинников: Я бы сказал, что это победа моих избирателей, потому что, действительно, несмотря на то, что у меня конкурент был из "Единой России", представители Компартии были, мне кажется, что наша команда смогла убедить избирателей в том, что у нас программа лучше и мы сможем сделать так, чтобы людям жилось чуть получше.

Елена Щедрунова: Ваша личная победа, вы сказали, и отчасти победа ваших партий. Тем не менее сами партии на выборах проиграли. Вы лично как объясняете провал партии на выборах?

Михаил Задорнов: Я могу здесь высказывать свои суждения. Я не участвовал активно в федеральной кампании. С моей точки зрения, в принципе задача лидеров партии - оценить результаты кампании, подвести определенные итоги, в том числе для себя. Видимо, провести президиум, съезд, для того чтобы обсудить результаты. И сама партия должна дать оценку.

Елена Щедрунова: Но вы тоже часть этой партии.

Михаил Задорнов: Моя оценка из одномандатного округа, из Думы следующая. Я бы выделил несколько причин поражения правых. Причем рискну говорить не только о "Яблоке", но и о Союзе правых сил, поскольку ведь наши идеологические позиции очень близки. Первая: те лозунги, с которыми проводили кампанию и "Яблоко", и СПС, не затронули избирателя. То есть они были привычны, они были понятны. Ясно, что наши партии отстаивают определенные идеологические позиции. Но на потребности сегодняшнего дня, на то, что ждали люди сегодня, партии не смогли ответить. Я назову еще ряд причин, но думаю, что все-таки надо признать, что это - главная причина неудачи на выборах. На это наложилось, безусловно, то, что я называю административным, медийным ресурсом. То есть очевидно, что и уважаемые федеральные телеканалы, и прочие средства массовой информации как в столице, так и в регионах все-таки работали на "Единую Россию". И здесь не только пострадали правые партии, но и левые тоже были запрессованы использованием вот этого масс-медийного ресурса. Если говорить, допустим, о моем округе, то, поскольку не было у меня агитаторов, с полутора-двумя тысячами дворников справиться, когда речь идет о расклейке и срыве предвыборной агитации, невозможно. А когда доверенным лицам или людям, которые участвуют в кампании, на работе говорят, что, ребята, вы подумайте вообще, с тем ли человеком вы работаете, долго ли вы будете работать на этих должностях, если вы с ним работаете?.. Все-таки этот ресурс административный и медийный, конечно, сыграл большую роль в том, чтобы задвинуть партии за пределы пятипроцентного барьера.

Елена Щедрунова: Вы хотите сказать, что раньше этот ресурс использовался не в такой мере? Я имею в виду предыдущие выборы.

Михаил Задорнов: Предыдущие выборы 1999 года, например, в Москве охарактеризовались борьбой двух, можно сказать, партий элиты: "Отечества" и "Единства". И не секрет, что "Единство" в Москве боролось с "Отечеством" (читай: с Лужковым). И, естественно, им было не до прочих партий. И результаты выборов с этой точки зрения были более объективны, они более показательны. Я думаю, что такая ситуация складывалась не только в Москве, а еще в целом ряде регионов. То есть конфликт внутри власти делал невозможным такое единодушное и организованное использование административного и информационного ресурса. Кроме того, если уж продолжать разговор о причинах неудач партии, я хочу отметить, что у "Яблока" было в последнем созыве, уже в конце Думы, три одномандатника - все три выиграли - в Москве, в Питере, в Ростовской области. Но, к сожалению, некоторые почти подошли к планке, 1-2 процента уступили. К сожалению, достаточной работы именно по одномандатным округам с выдвижением сильных людей, с упором на эти округа было недостаточно и в "Яблоке", и в СПС. Это, конечно, также одна из причин поражения, поскольку мы, одномандатники, тянем списки. У меня в округе 12 процентов проголосовало за "Яблоко", больше, чем в среднем и по городу, и, тем более, по стране. Выбирает избиратель. Здесь Павел прав, что это победа и неудача избирателей. Что греха таить, многие люди, которые потенциально являются нашими избирателями или являлись ими на прошлых выборах, они на выборы не ходят. Я многие свои избирательные участки объехал даже в Москве. Я видел, что старшее поколение, честь ему и хвала, действительно идет прямо с утра на избирательные участки, голосует, очень часто на самом участке спрашивая: кто здесь кандидат от такой-то партии, кого Путин поддерживает и так далее. Они идут, но они идут голосовать. Многие люди (студенты - это вообще отдельная история) активного возраста, 30-40 лет, люди обеспеченные, они не считают необходимым участвовать в выборах. В этом, конечно, и беда политической системы, что выборы как институт не пользуются доверием в обществе. Но это и беда этих людей, потому что не просто их интересы кто-то не представляет, а то, как они себе представляют жизнь в стране, и то, как она будет развиваться, это могут быть два разных направления.

Елена Щедрунова: Павел Владимирович, я видела, как вы кивали, когда говорил Михаил Михайлович. Вы согласны со всем и подписываетесь подо всем?

Павел Крашенинников: Практически подо всем. Я могу добавить еще наш внутренний фактор. Михаил Михайлович некоторые назвал, особенно внешний и административный ресурс. Я хотел бы добавить наши внутренние болезни, которые сказались. Я, конечно, хочу сказать, что две партии просто доигрались. С самого начала, как мы вошли в Думу, "Яблоко" и СПС, вы помните, стали все время бить в бубен и танцевать.

Елена Щедрунова: И боролись друг с другом главным образом.

Павел Крашенинников: Нет. С песней, что вот-вот мы объединимся. В конце концов это всем надоело. И реально просто уже многие не верили в это. И, конечно, я считаю, что это один из факторов того, что и та, и другая партия не прошла 5-процентный барьер. Дальше, мне кажется, - здесь я уже говорю про Союз правых сил, - конечно, проигрыш формировался именно в Москве. Потому что при той тактике, которая велась, тех рекламных роликах, той кампании у нас так получилось, что только 3 человека оказались лицами Союза правых сил, про всех остальных забыли. Вот мне недавно один из региональных лидеров позвонил, говорит: "Я тоже подаю в отставку". Я говорю: "А ты-то за что? Какая на тебе ответственность? У тебя в регионе 5-процентный порог был взят. За Москву, конечно, должны отвечать те лидеры, которые формировали политику, те лидеры, которые вели партию к тому, что сейчас произошло".

Елена Щедрунова: Но, формально говоря, в Москве, по-моему, тоже 5-процентный барьер взят.

Михаил Задорнов: В Москве у СПС - 7 процентов. У "Яблока" - 10.

Павел Крашенинников: Я говорю про Москву как столицу нашей Родины, а не про Москву как город. Потому что в городе, я считаю, нормально все это прошло, и, может быть, для города политика, тактика была выбрана нормальная. Но Россия - это не Москва. Я все время твержу, что, конечно, делать политику, исходя из московских условий, - значит не понимать, что происходит в России. Так что эти бы факторы я тоже, конечно, назвал. Поэтому сейчас, конечно, можно плакать или радоваться, некоторые считают, что это лучшая кампания была, но я этого понимаю. Безусловно одно - нужно делать выводы.

Елена Щедрунова: Кстати, о выводах. Сегодня же должен быть, по-моему, политсовет СПС?

Павел Крашенинников: Да, в Союзе правых сил сегодня политсовет.

Елена Щедрунова: И он должен принять решение по поводу заявления об отставке лидеров союза. Вы можете высказать свое мнение по этому поводу? Я бы даже продолжила мысль. Вообще Союз правых сил, он, собственно, создавался под выборы 1999 года. Выборы 2003-го показали, что все, дальше не получилось. Может быть, он уже и не нужен, может быть, нужна какая-то другая конфигурация? И уже Союз правых сил изжил себя?

Павел Крашенинников: Я с вами в одном могу согласиться: конфигурация должна быть другая. Не могу сказать, что Союз правых сил полностью себя изжил, потому что все-таки несколько миллионов граждан проголосовало. Вот. Я считаю, что, конечно, правая организация должна быть, поскольку у нас в России все-таки достаточно много граждан, которые придерживаются именно вот этой либеральной, правой идеологии.

Елена Щедрунова: Может быть, она просто по-другому должна называться?

Павел Крашенинников: Ну, изменим мы названием, а если, как вы говорите, конфигурацию не изменим, будет все то же самое... Вы вначале спросили, подают они в отставку или нет? Да, подают. Я с ними говорил, все написали заявления. Как мы будем принимать решение? Наверное, удовлетворим. Но хочу сказать: это моя позиция. В политсовете я остался единственным депутатом, к сожалению. И дальше будем смотреть, потому что, конечно, можно продолжать эти разговоры об объединении СПС и "Яблока", но я считаю, что у нас есть и другие демократические организации, про которые мы почему-то забываем. Поэтому нужно вести такое широкое обсуждение. И, наверное, все-таки чем быстрее мы примем решение о создании единой организации правого толка, тем лучше.

Елена Щедрунова: Вы сейчас в Государственной Думе представляете сами себя или по-прежнему представляете СПС и "Яблоко"? Как вы себя позиционируете?

Михаил Задорнов: Я в последние годы не являюсь членом партии, я вхожу во фракцию "Яблоко". Тем не менее могу сказать, что и я, и мои трое коллег - все мы, безусловно, представляем не только своих избирателей, но и "Яблоко".

Павел Крашенинников: Еще прошел от СПС Алексей Лихачев. Мы представляем, конечно, и избирателей сейчас, в первую очередь, но мы представляем и СПС тоже.

Михаил Задорнов: Скажу прямо - и я сказал об этом на политсовете "Яблока", который был на прошлой неделе, - что я и депутаты, которые прошли по одномандатным округам, мы, безусловно, ждем оценки какой-то политической линии, которой будет придерживаться "Яблоко", и готовы представлять интересы партии, реализовывать эту линию и публично, и работая в Думе.

Павел Крашенинников: Еще я хотел бы обратить внимание на то, что тем депутатам, которые прошли от СПС и от "Яблока", как раз не надо объединяться.

Елена Щедрунова: Вы уже давно объединились.

Павел Крашенинников: Мы друг друга знаем лет по десять. Мы с Михаилом Михайловичем работали и в правительстве вместе, и в прошлой Думе, и все нормально получалось. Разговариваем на одном языке, у нас идеология практически одна и та же. Поэтому здесь, когда мы сейчас собираемся, какие-то вопросы решаем, у нас глобальных разногласий нет.

Елена Щедрунова: Помимо вас в Государственной Думе еще есть депутаты, которые позиционируют себя как либералы. Идут разговоры о том, что всем либералам в Думе 4-го созыва нужно объединиться и создать некую самостоятельную группу. Вопрос: нужно ли объединяться и возможно ли создание группы либералов, в которой каждый из либералов не будет тянуть одеяло на себя?

Михаил Задорнов: Во-первых, возможно. Павел сказал, что мы, например, с ним прекрасно взаимодействовали и, я уверен, будем взаимодействовать точно так же, как с целым рядом его и моих коллег. Во-вторых, о чем идет речь? Дума - это же достаточно жесткий организм. Если ты один, ты можешь заявлять свою позицию, она будет услышана при обсуждении повестки дня - и все. Если ты хочешь серьезно влиять на принятие решений, именно участвовать в подготовке законопроектов, добиваться того, чтобы они были проведены, вносить какие-то инициативы, работать на интересы своего округа, то это может делать только некая группа, объединение людей. С этой точки зрения, во-первых, такое объединение является основой для обсуждения и выработки решений, во-вторых, это способ проведения решения. Поэтому, естественно, мы ведем определенные консультации с людьми близких взглядов - в основном это именно независимые депутаты правых взглядов - и встречаем понимание. Во что это выльется? Посмотрим. Пока рано забегать вперед. Но, разумеется, для влияния нужно объединение людей, близких по взглядам.

Елена Щедрунова: Если я не ошибаюсь, нужно 35 человек, чтобы группу можно было образовать, по нынешнему регламенту. Наберете 35 человек? Вообще, реально набрать 35 либералов в Думе 4-го созыва?

Павел Крашенинников: Я хочу сказать о юридической стороне вопроса и о фактической. В принципе, группу можно создать из пяти или из троих, как сейчас.

Елена Щедрунова: Да можете вдвоем создать группу, как я понимаю.

Павел Крашенинников: Но будет ли она иметь какой-то статус, будет ли она иметь голос в Совете Думы? Нет, конечно. Поэтому, конечно, для того чтобы такой статус получить, нужно 35 человек. Но, если 35 человек нет, это не значит, что, допустим, 12, 15 или 20 человек не могут совместно вырабатывать решения, совместно вырабатывать позицию.

Елена Щедрунова: Но она будет услышана, позиция? Это же не группа.

Михаил Задорнов: Уж мы постараемся.

Елена Щедрунова: Понятно. Каким образом? Как господин Шандыбин?

Михаил Задорнов: Нет, зачем? Мы все-таки достаточно опытные парламентарии, это раз. Потом, Василий Иванович все-таки в крупнейшую фракцию входил. Сейчас, к сожалению, не входит. Я говорю - "к сожалению", потому что я считаю, что должны быть в парламенте выразители всех позиций: левые, правые, центристы. И, конечно, то, что такой колоритной фигуры у нас не будет, это, я считаю, минус.

Елена Щедрунова: Я слышала такую фразу: "Не будет группы, будет подгруппа в группе". Мне очень понравилось выражение "подгруппа в группе". И сразу родился вопрос: а в какой группе может быть эта подгруппа?

Михаил Задорнов: Понимаете, прошло после выборов три рабочих дня. Многие еще в Москву не прилетали из своих округов, поскольку заканчивают дела в компаниях, получают удостоверения и так далее. Не будем торопиться. Наша главная задача следующая: иметь площадку для обсуждения и выработки решений. И второе - это способ проведения этих решений через Государственную Думу, то есть влияние на ее решения. Решая эти две задачи, какую мы конструкцию сможем реализовать, такую сможем. Но должно быть именно две цели: заявление, оглашение, выработка правой позиции в Государственной Думе - не только правой, но и демократической позиции; и, второе, та конструкция, которая позволит эту позицию проводить. Не просто заявлять, а проводить, поскольку мы все-таки привыкли, например, он и я, не просто заявлять о чем-то, а, как правило, если уж заявили, то доводить это дело до конца.

Елена Щедрунова: Но решение иногда бывает не в вашу пользу.

Павел Крашенинников: Решения очень часто бывают не в нашу пользу.

Елена Щедрунова: Главное, чтобы решение было.

Павел Крашенинников: Нет. Именно то решение, которое мы предлагаем. Оно не с первого раза проходит, но практика показывает, что все равно потом оно реализуется.