С председателем Комитета Государственной Думы по образованию и науке, членом фракции "ЯБЛОКО", кандидатом физико-математических наук Александром Шишловым беседует корреспондент газеты "Литература" Александр Кобринский.

- Александр Владимирович, пожалуй, стоит начать с самого актуального сейчас и волнующего всех учителей вопроса - о новой тарифной сетке. Недавно прозвучала информация о том, что правительство вроде бы прислушалось к требованиям вашего Комитета, фракции "ЯБЛОКО" и профсоюзов о том, чтобы с 1 октября 2003 года на новую сетку не переходить, а осуществить простое повышение зарплаты на 33%. Правда, при этом не слышно было, чтобы готовился переход на нее с 1 января с требуемым двукратным повышением оплаты труда бюджетников. Может быть, правительство просто хочет отложить это на неопределенный срок?

- Это, к сожалению, правда. По той информации, которую я имею, Министерство труда и социального развития действительно прекратило работу над законом о новой системе оплаты труда бюджетной сферы и ограничивается только подготовкой закона об изменении первого разряда тарифной сетки (хотя тут разрабатывать особенно нечего - этот закон состоит из двух строчек). То, что наши аргументы были восприняты и правительство отказалось от форсированного перехода к отраслевым системам оплаты, - хорошо. Мы всегда утверждали, что переход на новую систему оплаты труда не имеет смысла, если он не приведет к действительно существенному росту зарплаты. Отраслевая система оплаты должна стимулировать, в первую очередь, квалифицированный труд, опыт, привлекать в образование и науку молодежь. Увеличение лишь в 1,33 раза просто дискредитировало бы саму идею отраслевых тарифных сеток. Однако в правительстве сейчас вообще прекратили работу над отраслевыми сетками. Иначе как медвежьей услугой учителям, врачам, ученым это назвать нельзя. Это означает, что правительство, видимо, собирается законсервировать старую тарифную систему, при которой нет никакой надежды на коренное увеличение оплаты труда. Я считаю, что работу над этим законом необходимо продолжать - с сохранением федеральных гарантий по минимальным размерам ставок и окладов, которые должны касаться таких ключевых сфер, как образование, наука, здравоохранение. Если правительство окончательно откажется от разработки такого закона, то в Комитете по образованию и науке, во фракции "ЯБЛОКО" и в профсоюзе работников образования и науки, с которым мы активно сотрудничаем, имеются специалисты, которые способны сами его подготовить и внести в Думу. Оттягивать это нельзя, потому что от этого закона зависит, изменится ли в лучшую сторону материальное положение бюджетников в 2004 году.

- Надежда - вещь хорошая, но пока в печать просачивается информация иного типа. В частности, правительство, объявившее о предстоящем сокращении расходов федерального центра, собирается частично делать это за счет сокращения ассигнований на образование и науку. Правда ли это?

- Сегодня еще рано говорить о контрольных цифрах бюджета 2004 года, правительство пока не готово представить даже самые общие макроэкономические показатели. Мы пока сейчас начали работу по приоритетам бюджета в сфере образования. В прошлом году наш Комитет представлял свое видение таких приоритетов - и часть наших рекомендаций была учтена. Эту работу мы ведем совместно с Министерством образования. Мои предложения: в бюджете 2004 года поддержать тенденцию роста расходов на закупку оборудования, на капитальный ремонт объектов образования, на закупку литературы для библиотек, на обновление учебно-методической базы. Главным же нашим предложением является переход к отраслевым системам оплаты труда при увеличении ставок не менее чем в 2 раза.

Отдельный вопрос - федеральные целевые программы (ФЦП). Сейчас в правительстве, например, существует идея не увеличивать расходы по ФЦП "Развитие единой информационно-образовательной среды", хотя в соответствии с паспортом программы в 2004 году по ней должен быть существенный рост финансирования. Мы с этим категорически не согласны, потому что это - вопрос компьютеризации школ, которая только начата. Необходимо увеличивать финансирование таких ФЦП, как "Формирование установок толерантного сознания и профилактика экстремизма в российском обществе (2001-2005 годы)", "Интеграция науки и высшей школы" и так далее.

К сожалению, надо признать, что в правительстве действительно существуют тревожные тенденции - экономить на образовании и науке. Иллюстрацией этого подхода могут служить выводы, сделанные Комиссией по оптимизации бюджетных расходов, возглавляемой вице-премьером А. Кудриным. Предложения этой Комиссии обсуждались 10 апреля на заседании правительства. Я там был и выступал с критическими замечаниями. Комиссия проводит очень важную работу, потому что огромное количество бюджетных денег действительно тратится неэффективно, да и бюджетное планирование у нас плохо координировано. Но оптимизация и экономия - это вовсе не синонимы, особенно когда мы говорим об образовании и науке, которые всегда - по определению - затратны и представляют собой инвестиции в наше будущее. И тут экономия расходов ни в коем случае не может быть самоцелью.

У меня вызвали сомнения многие рекомендации этой Комиссии. Она предлагает, например, снижение численности студентов, обучаемых в вузах РФ за счет госбюджета, изменения в бюджетной классификации, затрагивающие крупнейшие научные фонды (РФФИ, РГНФ, Фонд поддержки малых предприятий в научно-технической сфере). При этом никто не изучал возможные последствия таких изменений, а потому я считаю подобные выводы поспешными.

- А прислушалось ли правительство к требованиям вашего Комитета?

- Сегодня у нас в первом чтении принят законопроект, внесенный Президентом, об изменениях в законодательстве в части финансирования общего образования. Ответственность за финансирование, в соответствии с этим законом, передается на уровень региональных бюджетов, откуда - по региональным нормативам - субвенции будут передаваться местным бюджетам (на содержание школ, на учебный процесс, зарплату учителям, кроме коммунальных расходов). Но в школах России в разных регионах расходы на одного ученика различаются в семь-восемь раз с учетом региональных коэффициентов удорожания. Я думаю, что, поскольку у нас уровень доходов в регионах очень разный и страна, увы, достаточно бедная, базовый уровень финансирования школы должен быть закреплен за федеральными органами. Это должна быть ответственность государства. Поэтому мы внесли предложение о поправке в этот закон, чтобы с 2005 года передать эту ответственность на уровень федерального бюджета...

- Вы уже год являетесь председателем Комитета Госдумы по образованию и науке. Вам постоянно приходится выносить на голосование палаты те или иные профильные вопросы. Как обычно голосуют разные фракции? Кто поддерживает образование и науку, кто голосует против?

- Вообще, было бы очень здорово, если бы люди, идя на выборы, вспоминали о том, как голосуют в Думе их депутаты за важные законодательные инициативы. Сейчас мы, например, можем наблюдать такую парадоксальную ситуацию, когда, скажем, партия "Единая Россия", чья фракция в Думе голосует за законы, которые приводят к росту тарифов, устраивает массовые акции с протестом против роста этих самых тарифов. Что касается образования и науки, то, к сожалению, сложилась достаточно устойчивая ситуация, когда инициативы, направленные на поддержку этих сфер, в Думе не проходят, если против них выступает правительство. Вот пример. 9 апреля голосовались два законопроекта по поправкам в Налоговый кодекс. Я внес их вместе с коллегами из разных фракций, не только из "ЯБЛОКА" и не только из нашего Комитета. Их поддержал Комитет по бюджету - то есть они прошли профессиональную финансово-экономическую экспертизу. Суть их проста. Первая поправка предполагала распространение льготной ставки НДС (10%) на учебную и научную продукцию на самых современных - компьютерных, а также аудио- и видеоносителях (сегодня такую льготу имеет только печатная продукция). Логично, да? Вторая поправка предоставляла возможность образовательным учреждениям выводить из базы, облагаемой налогом на прибыль, средства, направляемые на приобретение основных средств. Сегодня школа или вуз должны платить налог на прибыль, даже, например, из тех денег, которые идут на приобретение компьютеров, другого учебного оборудования. Вследствие этого, например, только вузы за последнее время вдвое уменьшили объем сумм, направляемых на закупку оборудования и капитальный ремонт (с 8 до 4%). Зато, скажем, увеличились "представительские расходы" - происходит чистое проедание средств... Поправка стимулировала возможность тратить заработанные внебюджетные средства на развитие образования, а не проедать их. И еще предполагалось вывести из-под налогообложения суммы, затрачиваемые на обучение кадров в учреждениях среднего профессионального образования.

Правительство восприняло наши предложения негативно - мол, не надо вообще никому никаких льгот. У нас, мол, рынок, и в нем на равных должны участвовать и образование, и наука. В результате "за" проголосовали фракции "ЯБЛОКО", СПС, КПРФ и аграрии, а центристы - "Единая Россия" и "ОВР" - просто отказались голосовать вообще - ни "за", ни "против". За поправки было подано 199 голосов вместо требуемых 226 - и они были провалены. Кстати, такой расклад в Думе возникает при большей части голосований по образованию и науке.

- Как вы относитесь к введению единого государственного экзамена, и прежде всего - по литературе? Учителя литературы очень боятся, что тестовая система приведет к тому, что ученики разучатся мыслить, утратят навыки связной устной и письменной речи.

- Проблема изменения системы аттестации выпускников и системы поступления в вузы очень сложна. Сейчас пока речь идет об эксперименте. Но прежде чем отвечать на ваш вопрос, давайте честно ответим на другой: а устраивает ли нас нынешняя система аттестации выпускников и конкурсного поступления в вузы? Если устраивает, то эксперимент по ЕГЭ надо прекратить и жить так, как мы живем сейчас. Но я, как политик и как родитель, у которого дети заканчивали школу и поступали в вузы, не могу назвать нынешнюю систему объективной и справедливой. И большинство людей, которые с ней сталкивались, говорят, что они тоже этой системе не верят. И ее надо менять.

Мое отношение к эксперименту по ЕГЭ, в принципе, положительное. Я думаю, что на его основе можно будет создать систему, пользующуюся доверием общества, которая будет к тому же служить и объективным инструментом оценки качества подготовки, и качества работы школы в том числе. Сегодня учитель, оценивая выпускную работу своего собственного ученика, ставит оценку не только ему, но и себе - со всеми вытекающими отсюда последствиями. Я часто привожу такой пример: когда мой сын в прошлом году заканчивал школу, то перед выпускным сочинением на родительском собрании была высказана просьба родителям: чтобы дети не приходили на сочинение со своими ручками... Ручки закупались централизованно, чтобы можно было потом легко подправить, где надо. Можно доверять такой системе?

- Вряд ли.

- А о поступлении в вузы тоже все прекрасно знают: для репетиторства стараются найти не просто специалистов по предмету, а специалистов, которые работают в данном вузе, а еще лучше в приемной комиссии данного вуза... У такой системы есть только одно преимущество - мы все к ней привыкли, и родители заранее могут прикинуть: достаточны ли возможности их кошельков? Некоторых, конечно, пугает сама мысль об объективном контроле, при котором не все можно будет решить деньгами.

Что касается самого ЕГЭ - то это и есть поле для экспериментальной отработки. Тест - вовсе не главное и не единственное в ЕГЭ по литературе. Экзаменационные материалы состоят из трех частей, и третья часть - наиболее сложная, она совсем не похожа на тесты. Там нужны развернутые ответы, и эти ответы проверяются не компьютером, а независимой комиссией, которая не имеет отношения ни к школе, ни к вузу. Опасения, связанные с тем, что ЕГЭ приведет к механическому усвоению знаний, думаю, сильно преувеличены. Задания очень сложны, и получить высокий балл даже взрослым людям, докторам и академикам весьма непросто.

Есть и другая грань. ЕГЭ не может быть абсолютным и универсальным инструментом. На таких специальностях, как журналистика, актерское мастерство и тому подобное, конечно, сохранятся творческие испытания. Думаю, что для некоторых специальностей сочинение как раз может быть таким творческим инструментом. Но это должно быть все-таки исключением, а не правилом.

Есть еще одна проблема - справедливо опасаются, что ЕГЭ может поставить преграду для некоторых талантливых детей. Предположим, есть блестящий юный математик, который недостаточно хорошо знает литературу. Вот для этого выстраивается система профильных олимпиад, которые должны дополнять систему ЕГЭ. Для ведущих вузов я считал бы правильным предусматривать зачисление победителей таких олимпиад без экзаменов. Для этого мы в прошлом году внесли соответствующие изменения в законодательство. Я считаю, что эту систему надо развивать, и мы будем вносить дополнения в законодательство.

- Что вы считаете своими главными достижениями за год работы на посту председателя Комитета?

- Честно говоря, законодательная работа, по определению, небыстрая... Она не столь бросается в глаза, хотя ее результаты не менее важны, чем работа исполнительной власти. Из достижений последнего времени стоит упомянуть нашу борьбу за ученых, работающих в НИИ, которым правительство "забыло" в три раза увеличить доплату за ученые степени, как вузовским преподавателям. Нам удалось внести соответствующую поправку в бюджет, и ученые стали получать больше. Нам удалось в прошлом году также увеличить финансирование конкурсных фондов поддержки научных исследований более чем на 300 млн руб., что существенно для развития российской науки. Если говорить о школьных проблемах, то это принятый нами (пока что в первом чтении) Закон о государственных образовательных стандартах. Если мы сможем его принять полностью, то в принципе будет изменен подход к бюджетному планированию в области образования. В частности, в понятие образовательного стандарта будут входить требования не только к содержанию образования и уровню подготовки, но и к материальным условиям, в которых эта подготовка происходит, - это зарплата учителя, материально-техническая оснащенность школ и так далее. Тогда образование больше не будет финансироваться "от достигнутого", а в большей степени - исходя из реальных потребностей. Недавно мы приняли поправки к Закону об образовании, направленные на развитие дистанционного образования, - это более чем актуально в нашей огромной стране. И, наконец, то, о чем мы уже говорили: удалось сделать первый шаг в переходе к отраслевым системам оплаты труда по нашему плану, не превращая этот переход в фикцию.

- Вы, кажется, по образованию математик?

- У меня два диплома: первый - математика, а второй - юриста.

- Учителям литературы, может быть, будет интересно узнать, что вы родом из "литературной" семьи: ваш дед - поэт и прозаик Николай Вагнер был в 20-х годах членом легендарного Ленинградского союза поэтов, одного из последних островков творческой свободы в СССР… Повлиял ли дед как-то на вас? Каковы ваши литературные вкусы и предпочтения?

- Дед прожил долгую жизнь, почти девяносто лет. Он оказал на меня большое влияние - и в жизненном плане, и в литературе. Он, кстати, оставил интересные литературные воспоминания о двадцатых годах… Наверное, во многом от деда у меня любовь к слову, к литературе… Одна только проблема: в моей депутатской жизни времени на чтение художественной литературы почти не остается, что меня очень удручает. Что же касается моих предпочтений в литературе, то они достаточно традиционны - Достоевский и Пушкин. Хотя в моей библиотеке более двух тысяч книг - от Овидия и Аристофана до К. Воннегута, С. Моэма и Дж. Фаулза...

Беседу вел Александр Кобринский
"Литература", № 20, 2003

Фото Николая Андрюшова