Третьим
по счету уполномоченным по правам человека в России (после
Сергея Ковалева и Олега Миронова) стал Владимир
Лукин — доктор исторических наук, профессор, известный
дипломат, бывший посол России в США, народный депутат России
(а затем — депутат Госдумы) с 1990 по 2003 г., один из основателей
партии «Яблоко» и многолетний первый заместитель председателя
партии, заместитель председателя Госдумы третьего созыва…
Должность омбудсмена (так уполномоченного по правам человека
по традиции называют в большинстве западных стран), считает
Лукин, требует качеств бойца.
— Владимир Петрович, с политической и партийной деятельностью
теперь приходится заканчивать, как того требует закон?
— Закон требует, чтобы я приостановил свое членство в
партии «Яблоко», что я и сделал. Но я, конечно же, буду
не только поддерживать самые добрые отношения со своими
коллегами, но и рассчитывать на их помощь в своей деятельности.
Ведь для «Яблока» правозащитная тематика всегда была одной
из главных. При этом я, конечно же, с благодарностью приму
помощь и от любых других организаций, занимающихся защитой
прав человека.
— Пока трудно говорить о ваших ближайших планах?
— Ближайшие планы — включиться в работу, понять, что
происходит в этой области, оценить, что сделано моими
предшественниками, к которым, кстати, я отношусь с огромным
уважением. Сергей Адамович Ковалев и Олег Орестович Миронов
запустили «с нуля» процесс работы омбудсмена. Конечно,
я буду продолжать те дела, которые они делали. Человеку,
который два с половиной дня работает в этой должности,
трудно говорить о чем-то более широком, но у меня, само
собой, есть определенные идеи и определенные приоритеты.
Существуют проблемы «быстрого реагирования» на какие-то
возникающие ситуации, и некоторыми из них я уже занимаюсь,
существуют проблемы очень серьезные, долговременные, хронические…
— Если говорить о хронических проблемах — с чего вы
начнете?
— Выступая в Госдуме, когда меня избирали, я сказал,
что приоритетными проблемами, которыми я займусь в первую
очередь, станут проблемы детей: детской преступности,
борьбы с беспризорщиной, проблемы детей-сирот, детей неблагополучных
родителей. Иначе говоря, проблемы всех детей, которые
у нас живут совершенно не так, как обязаны жить дети в
нормальной цивилизованной стране. Так же остра проблема
защиты прав инвалидов: посмотрите, насколько в этом Россия
отстает от цивилизованных стран. Кстати, я несколько лет
был председателем Параолимпийского комитета, который готовил
спортсменов к Олимпийским играм для инвалидов, так что
здесь у меня имеется некоторый опыт…
— До сих пор спорят, какие права должен защищать омбудсмен.
Многие говорят, что только так называемые «фундаментальные»,
или политические, права и свободы граждан — свободу слова
и печати, свободу собраний и свободу совести, право избирать
и быть избранным, право на свободное передвижение и выезд
из страны и так далее. Какова ваша точка зрения?
— Безусловно, омбудсмен должен защищать политические
права граждан, но, конечно же, он должен защищать и социальные
права. Наша Конституция провозглашает Россию социальным
государством, и социальные права (право на достойную плату
за труд и право на отдых, право на образование и право
на медицинское обслуживание, право на жилище и право на
получение пенсии и так далее) неотделимы от политических
прав. Кстати, такой подход закреплен и во Всеобщей декларации
прав человека: в ней нет разделения фундаментальных и
социальных прав — и те, и другие считаются важными в одинаковой
мере.
— Вам не кажется, что в таком случае вы будете заниматься
исключительно вопросами невыплаты зарплаты, малости пенсии,
отсутствия лекарств и так далее?
— Я буду стараться привлекать внимание властей ко всем
фактам нарушения прав граждан, которые станут мне известны.
Если граждане сочтут более актуальными вопросы малого
размера пенсий — значит, именно конституционное право
на достойную пенсию нуждается в особом внимании омбудсмена
и в первоочередной защите. Что я обязательно буду делать,
так это ставить перед властями вопрос о повышении зарплат
или социальных выплат каждому гражданину России хотя бы
до уровня прожиточного минимума, потому что иначе невозможно
говорить о конституционном праве на жизнь и достойное
человека существование. Как и обо всех остальных правах,
которые без права на жизнь бессмысленны. Разве что право
на похороны…
— Что вы можете сделать для защиты граждан, которые
к вам обратятся? Располагаете ли вы властными возможностями
для решения вопроса или ваше влияние основано только на
вашем авторитете и на том, что ваши просьбы и обращения
не решатся проигнорировать?
— Омбудсмен — не чиновник и не силовой орган. Он никому
ничего не может приказать. Он может только потребовать
прекратить нарушать права граждан. Он не может повысить
пенсию, но он может потребовать повысить пенсию, если
ее незаконно не повысили. Он может потребовать разрешить
митинг, если его незаконно запретили. И так далее. Конечно,
при этом большая часть его влияния основана на его личном
авторитете. Но не только на нем, а и на авторитете института
омбудсмена. Поэтому очень многое зависит от того, кто
занимает этот пост — более или менее авторитетный человек.
Желательно, конечно, чтобы омбудсмены были более авторитетны.
Но это, что называется, как получится, а вот авторитет
института имеет огромное значение. В некоторых странах
он соизмерим с авторитетом высших должностных лиц государства,
и, конечно же, когда омбудсмен обращает на что-то внимание,
то к нему самым внимательным образом прислушиваются.
— А у нас?
— У нас, к сожалению, пока что этот институт достаточно
молод: всего десять лет назад, в начале 1994 года, был
избран первый омбудсмен — Сергей Ковалев. Конечно, этого
недостаточно для того, чтобы институт омбудсмена стал
авторитетным.
— Институт президента был введен в 1991 году и сразу
стал авторитетным…
— Потому что за ним стоял многолетний авторитет царей
и генеральных секретарей. А никаких омбудсменов в нашей
стране отродясь не было… Впрочем, у нас в стране мнение
о том или ином должностном лице основано большей частью
вовсе не на его авторитете.
— А на чем?
— На том, сколько денег у него в кошельке или насколько
он близок к тем, кто распоряжается государственным кошельком,
или к «человеку с ружьем». Или где нужна его подпись.
Если посмотреть на различные рейтинги влияния, то в России
еще не было случая, чтобы в них на высоких местах были
омбудсмены. Зато в первой пятерке или шестерке рейтинга
вы найдете людей с оттопыренным кошельком или с весьма
своеобразным представлением об их собственных правах и
правах других граждан…
— Но если омбудсмен оказывается настолько маловлиятельным,
на что рассчитывать?
— Сказанное мной вовсе не означает, что надо сидеть сложа
руки и ничего не делать. Когда я беседовал с президентом
в связи с возможностью своего избрания, я сказал ему:
в наших специфических условиях, если омбудсмена выдвигает
президент и если он систематически к нему прислушивается,
все наши феодальные властители сразу оказываются перед
простой дилеммой: что лучше — наплевать на этого человека,
поскольку он не является реально властной фигурой, или
не связываться и сделать то, что он просит? Думаю, что
аспект «лучше не связываться» должен существовать. Более
того, он может оказаться очень существенным…
— Президент обещал к вам прислушиваться?
— Президент обещал, что сделает все от него зависящее
для того, чтобы институт омбудсмена был авторитетным и
серьезным органом. У меня нет оснований ему не верить.
Посмотрим, как все будет реализовываться.
— В нашей стране есть такая особая зона, где очень
сложно говорить о соблюдении каких-либо прав человека
вообще, начиная с права на жизнь. Это, конечно, Чечня.
Да и у президента отношение к проблемам Чечни, как известно,
достаточно специфическое… Как вы видите эту часть своей
работы?
— Чечня — это часть России, и она должна быть частью
единого правового пространства России. А значит, она полностью
входит в зону внимания федерального омбудсмена, который,
конечно же, должен заниматься этим серьезнейшим, сложнейшим
вопросом. Но моя задача состоит не в выяснении того, кто
прав, а кто виноват. Моя задача ограниченна, хотя и чудовищно
трудна. Моя задача — выявлять все факты нарушений прав
человека и обращать внимание властей на то, что все эти
факты должны получить свою правовую оценку.
— Известно, что правоохранительные органы проявляют
недопустимое равнодушие к национализму, все больше напоминающему
фашизм. Призывы к насилию против тех, у кого «не тот»
цвет кожи или форма носа, раздача погромных газет, избиения
африканцев и «кавказцев» часто остаются безнаказанными.
В крайнем случае, квалифицируются как хулиганство. Зато,
когда доходит до трагедии — скажем, в случае с убийством
в Петербурге девятилетней таджикской девочки, — все сразу
начинают клясться «достать убийц из-под земли»…
— Моя обязанность — проследить за исполнением Конституции
и законов в этой части. Соответствующие положения совершенно
однозначны: разжигание межнациональной розни — тяжкое
преступление, которое должно быть наказано. Задача в том,
чтобы эти положения исполнялись, а исполняются они пока
что плохо. Я бы сказал, на уровне саботажа. В России вообще
трудно понять, где кончается халтура и где начинается
саботаж. Буду самым внимательным образом следить за такими
делами, которые находятся в промежутке между халтурой
и саботажем. И периодически делиться с общественностью
своим видением того, на каком уровне профессионализма
они расследуются. В том числе, конечно, я буду следить
и за расследованием чудовищного случая в Петербурге. Есть
очень сильное подозрение, что преступление вызвано именно
шовинистическими мотивами. Будем следить в том числе и
за следствием. Я буду высказывать свою точку зрения на
эту тему — есть ли замедление, есть ли попытки спустить
дело на тормозах. Это убийство — своего рода «колокол»
для всех нас. И не надо спрашивать, по ком он звонит…
— Очень важно, чтобы общество имело информацию о том,
что делает омбудсмен, и о тех нарушениях прав граждан,
факты которых ему известны. Но я не помню, чтобы за предыдущие
годы приходилось регулярно видеть на телеэкране кого-либо
из предыдущих омбудсменов с информацией о том, как у нас
обстоит дело с правами граждан. Да и газеты, мягко говоря,
нечасто давали им слово…
— Сергей Ковалев часто был и объектом, и субъектом телевизионных
передач. Иногда — спорных, иногда — противоречивых. Если
же говорить об Олеге Миронове, то мне кажется, что был
явный дефицит его публичного контакта с обществом. Впрочем,
я не считаю правильным, когда омбудсмен занимается саморекламой,
— это совершенно неверно. Я против того, чтобы был постоянно
говорящий, а не работающий омбудсмен. Но я также против
того, чтобы омбудсмена не было видно. Это все равно что
его вообще нет. Буду просить у государственного телеканала,
чтобы омбудсмену было дано хотя бы 10 минут в неделю для
того, чтобы он делился с гражданами информацией о том,
какие основные дела проходят, как они решаются, какие
проблемы возникают и так далее.
— В 27 регионах России сегодня есть омбудсмены — это
менее трети от общего числа субъектов Федерации. Как можно
активизировать этот процесс, чтобы везде были такие структуры?
Ведь число обращений граждан по фактам нарушения их прав
необычайно велико. Кто их защитит?
— В такой большой по территории и по населению стране,
как Россия, омбудсмены должны быть в каждом регионе. Чем
ближе к людям омбудсмен, тем лучше. Скажем, в Чехии омбудсмена
специально перевели в Брно, чтобы он был подальше от власть
имущих и поближе к людям.
— Может быть, вам переехать хотя бы в Петербург?
— Почему бы и нет? Но проблема не в этом. Проблема в
том, что основную часть работы по защите прав граждан
должны нести региональные омбудсмены. Федеральный омбудсмен,
будь он семи пядей во лбу и с шестью руками, как Шива,
не справится с потоком обращений граждан огромной страны.
Думаю, что надо изменить Федеральный конституционный закон
«Об уполномоченном по правам человека в РФ»: сейчас там
записано, что в регионах могут избирать омбудсменов, а
надо записать, что они должны избираться. При этом надо,
чтобы они были независимы от региональных властей, имели
самостоятельное финансирование, отдельную строку в бюджете
и так далее. Конечно, все равно остаются тысячи проблем.
Так, мы сейчас живем в «коммуналке» на Мясницкой улице,
нам выделено другое здание, но его надо привести в порядок,
а для этого надо обращаться к федеральным властям…
— Видите ли вы необходимость каких-либо изменений
в законодательстве по «своей» части?
— Конечно, вижу. Но, как известно, федеральный уполномоченный
по правам человека не имеет права законодательной инициативы
(в отличие от некоторых региональных уполномоченных, у
которых оно есть). Чтобы изменить ситуацию, надо менять
Конституцию, а я согласен с президентом в том, что вносить
в нее поправки в ближайшее время не надо. Так что теоретически
я считаю, что правильно дать федеральному омбудсмену право
законодательной инициативы, но настаивать не буду. Можно
найти иные формы продвижения инициатив.
— Каковы, на ваш взгляд, должны быть взаимоотношения
омбудсмена с исполнительной властью? Ведь практика показывает,
что именно она — главный нарушитель прав граждан и эти
отношения не могут быть безоблачными. С другой стороны,
не взаимодействуя с ней, невозможно решить проблемы граждан…
Где «золотая середина»?
— Омбудсмен, которым восхищается исполнительная власть,
— плохой омбудсмен. А омбудсмен, который просто стучит
кулаком по столу и пускает весь пар в свисток, — бесполезный
омбудсмен. Истина, конечно же, посередине. Все зависит
от чувства меры, может быть, даже от дипломатических способностей.
Вроде бы некоторый опыт у меня есть. Но, конечно, при
всем стремлении к дипломатии омбудсмен обязан «наступать
на больные мозоли власти». И я на них буду наступать без
страха и сомнения, если увижу, что права граждан нарушаются.
Мне как-то сказали, когда я выступал по радио, что я не
очень гожусь для этой должности, потому что на ней надо
быть бойцом, а я, мол, не боец. Думаю, что это не заслуженная
мной оценка: ряд моментов моей биографии и моей политической
жизни говорят совсем о другом…
