С. Корзун: Здравствуйте! Добро пожаловать на очередную политическую дискуссию в нашем Интернет-телевизионном дискуссионном клубе "Полит Х". Сегодня обсуждаем Чечню - эта тема вернулась к нам в полном объеме, и в таком составе: Леонид Ивашов, вице-президент Академии геополитических наук, генерал-полковник, Сергей Митрохин, заместитель председателя партии "Яблоко" и персона Х - это зам. главного редактора еженедельного журнала Александр Рыклин. Вопрос мы поставили сегодня достаточно условно: "Чечня: строить или воевать?" Если коротко, как бы Вы ответили? Леонид Григорьевич?
Л. Ивашов: Строить, защищая это строительство с помощью военной силы.
С. Корзун: Государство ведь никогда не признавала, что идет война в Чечне: была специальная операция с участием военных, затем акцент был сделан на Министерство внутренних дел, но фактически там шли боевые действия. Воевать надо в Чечне или нет?
Л. Ивашов: Лучше не воевать, но Чечня - это не изолированный островок в регионе: сегодня весь регион Кавказа - и Южного и Северного - это весьма нестабильная зона. То, что происходит в Грузии, отражается на российском Северном Кавказе. Наверное, и отклик иракских событий мы здесь находим. И мощное присутствие спецслужб различных государств, экстремистских организаций нас вынуждают, по крайней мере, защищаться. Поэтому военные действия и действия спецслужб крайне необходимы. Но нельзя полагаться только на военное решение вопроса - это ошибочно: военные используют только один инструментарий - военную силу. А вторгаясь в мирную жизнь, они что-то разрушают. Поэтому здесь должен быть комплексный план: 1) укрепление государственной системы управления, 2) борьба с коррупцией, безработицей, бедностью, бытовым криминалом, 3) нужно принимать серьезный, реалистичный план социально-экономического подъема и развития этого региона, ведь именно социальная нищета является питательной средой для пополнения боевиков.
С. Корзун: Сергей, строить или воевать?
С. Митрохин: Строить в самом широком смысле слова. Это не только восстановление социальной, бытовой инфраструктуры и восстановление экономики Чечни, а это в первую очередь создание стабильных институтов. До сих пор в политике федерального Центра в отношении Чечни господствовала ставка на личность - одного лидера Чечни. Теперь эта политика показала провал, несмотря на то, что надо выразить соболезнования и назвать это происшествие трагическим. Тем не менее, нужно сознавать, что так действовать дальше нельзя: в Чечне надо выстраивать институты согласования интересов между различными группами населения, в том числе между традиционными структурами - тейпами. Нужно делать ставку на традиционные нормы и ценности, потому что других просто нет в Чечне. Нужно уделить внимание институту старейшин и поддержать его возрождение. Что касается внешних и внутренних факторов, я бы привел такую аналогию: это как больной организм, он всегда становится предметом атаки извне всевозможных вирусов. Война - это сильнодействующее лекарство, которое на время способно притупить эту атаку, но при этом оно наносит долгосрочный ущерб самому организму. Поэтому, делая ставку только на внешнее отражение и больше ни о чем не думая, ситуацию изменить нельзя. Нужно делать ставку на внутреннюю стабильность, а именно вовлекать широкие слои чеченского общества в строительство не только новой государственности, но и органов самоуправления. Это тяжелая работа, которой федеральное руководство до сих пор не занималось.
С. Корзун: Надо признать, что кроме президентской и структуры органов внутренних дел другие структуры не были созданы: ни парламентские, никакие другие. Отсюда и вопросы по срокам проведения следующих президентских выборов. Александр, Ваш комментарий по этому поводу?
А. Рыклин: Необходимо отметить очевидный факт: политика России на Кавказе в очередной раз потерпела крах. Это очень печальная констатация. Я не совсем согласен с позицией г-на Ивашова, позиция г-на Митрохина мне поближе. Тем не менее, до того как вести разговор о социально-экономическом восстановлении Чечни, необходимо налаживать диалог с чеченским народом. Все усилия по созданию марионеточных режимов - абсолютно бесплодны. Был Доку Завгаев: мы помним, чем это кончилось. История с Кадыровым - точно такая же.
С. Корзун: Александр, как налаживать диалог с народом? Мне сразу представляется митинг, на котором оратор на трибуне кричит: "Пойдем!", и народ отвечает: "Да!" Выражать соболезнования или нет: некоторые правозащитники, в том числе Сергей Ковалев, утверждают, что он был просто бандитом, поэтому чего соболезновать? Это тоже можно обсудить: Сергей Ковалев имеет право на свою точку зрения. С кем вести диалог в Чечне: с силами оппозиционными - Масхадовым и Басаевым, с Кадыровым-младшим и с людьми его тейпа, или с кем-то другим?
А. Рыклин: Диалог нужно вести практически со всеми. Давайте вспомним, как были проведены выборы: расчищая дорогу Кадырову, Кремль убрал с этого пути практически всех сколько-нибудь значимых игроков - Асламбека Аслаханова, Малика Сайдуллаева, Гантамирова и многих других. Это было сделано грубо, нарочито, фактически это оскорбляло чувства всего чеченского народа. Кадыров был в республике фигурой не слишком популярной, мягко говоря. Как теперь поступать - очень сложный вопрос. Понятно одно - нужно придумать какие-то другие ходы, перестать делать ставку на одну только силу, нужна большая гибкость, а главное - нужно перестать диктовать свою волю.
С. Корзун: Давайте обсудим Кадырова и его преемственность. Леонид Григорьевич?
Л. Ивашов: Во-первых, я не скажу, что политика Кремля потерпела полный крах. То, что происходит в Чечне, более ярко и жестоко проявилось, но эти криминальные разборки происходят по всей России. Тогда нужно говорить о провале в целом политики по наведению правопорядка.
А. Рыклин: Какая же это криминальная разборка? Президента убили!
Л. Ивашов: Это руководитель субъекта Федерации, у нас и губернатора убивали. Это общая криминальная ситуация в России, и говорить, что какая-то особая политика была у Кремля в отношении Чечни, не приходится. Я с уважением отношусь к Кадырову, выражаю соболезнования семье и семьям всем погибшим. Его нельзя назвать марионеточным, более того, он был не совсем неудобным для политтехнологов Кремля, потому что он был самостоятельной фигурой. Да, нужно вести диалог с чеченским народом - для этого нужно формировать институты гражданского общества. И этот процесс шел. Я согласен, что была интрига с выборами президента Чечни, увод под административным нажимом с политического поля значимых фигур как раз проявил ту пустоту, что сегодня нет замены Кадырову. Но Кадыров все равно побеждал - я в этом уверен, потому что доверием он все же пользуется: чеченский народ, уставший от войны, видел в нем надежду.
А. Рыклин: Социологические опросы говорят об обратном.
Л. Ивашов: Я не верю крайним опросам - ни государственным, ни ангажированным демократическим. Но в целом я знаю ситуацию в Чечне - альтернативы Кадырову не было.
С. Корзун: Кадыров-младший - возможная фигура? Несмотря на его 28 лет.
Л. Ивашов: Это будет очередной ошибкой, если искусственно возведут молодых людей на пьедестал. Сегодня на Кавказе, и в Чечне особенно, необходимо присутствие мудрости. Сергей упоминал совет старейшин: с советом старейшин может говорить равный по возрасту и мудрости. Поэтому не надо спешить с выдвижением молодых ребят. Молодые в Кремле, молодые там: мне кажется, ошибок будет еще больше.
С. Митрохин: Я во многом согласен с тем, что говорит Леонид Григорьевич. Сами чеченцы вспоминают свои древние традиции, по которым есть два типа власти: во время войны это власть воина, беспрекословное подчинение и военная дисциплина, но как только заканчивается война, власть переходит к старейшинам. Трагедия современной Чечни в том, что она полностью попала в руки воина, человека с автоматом. С одной стороны люди с автоматами - чеченские сепаратисты, с другой стороны были до определенного момента федеральные силы. Теперь федеральные силы, следуя теории чеченизации, создали третью силу: это тоже люди с автоматами - клан Кадырова. От этой политики надо уходить. Кадыров был, безусловно, воином, но в нем были элементы мудрости. Что касается его сына - там будет только первая составляющая, а второй не будет вовсе. Поэтому в качестве стабилизирующей фигуры должен быть человек без оружия, который никогда не брался за оружие, человек, который наладит диалог и начнет выстраивать институты на основе традиционных ценностей. У меня есть кандидатура - это Асламбек Аслаханов, который на прошлых выборах до тех пор, пока его не сняли принудительно, имел наивысший рейтинг в Чеченской республике. Я думаю, он мог бы сыграть стабилизирующую роль.
А. Рыклин: Сегодня не возможно не учитывать, что в управлении у Рамзана Кадырова находится по разным оценкам от 5 до 6 тысяч воинов: это так называемая служба безопасности покойного президента Кадырова. По сути это целая армия. Что сейчас будет с ней - принципиальнейший вопрос и проблема, в том числе и для Москвы. Конечно, в Кремле еще не понимают, что там дальше делать: на кого делать ставку и кого двигать в президенты, но не учитывать этот фактор там не могут. Г-н Митрохин прав, говоря, что управлять Чечней должен человек без ружья, но сегодня это выглядит, к сожалению, малореальным.
С. Корзун: Леонид Григорьевич, по военному аспекту: 5-6 тысяч вооруженных людей?
Л. Ивашов: С официальными данными эта цифра разнится. Официально служба безопасности - около 2-2,5 тысяч. Но не будем спорить, тем более я достоверных данных не имею. Но дело в том, что без этой вооруженной силы невозможно обеспечить функционирование никаких гражданских институтов.
С. Корзун: Для справки: сколько находится там федеральных войск?
С. Митрохин: Это военная тайна.
А. Рыклин: Группировка в Чечне насчитывает порядка 100 тысяч человек.
Л. Ивашов: Сегодня на Кавказе военное присутствие необходимо. И численность военных людей зависит от их профессионализма. Если будут профессиональные спецназ и спецслужбы, то не надо будет содержать в массовом количестве войска. Но сегодня у нас профессионализм утрачивается, и мы пытаемся массовостью заткнуть эти дыры.
С. Корзун: То есть соотношение двадцать к одному - федеральные и местные вооруженные силы. С одной стороны, не сравнимо, но с другой - они на своей земле.
А. Рыклин: Есть еще боевики.
С. Митрохин: Те войска, которые находятся под управлением Рамзана Кадырова, - это очень важный фактор. Просто так взять и расформировать их нельзя. Но делать на них политическую ставку тоже невозможно. Ведь они набирались из тех же боевиков, которыми раньше командовал Басаев, и теперь они просто сменили командира. Их действия в Чечне вызывают тяжелую реакцию со стороны населения: все знают, что именно они организовали так называемые "эскадроны смерти". Если эту силу не контролировать, то мы получим второго Дудаева в лице Рамзана Кадырова, и действия его будут совершенно непредсказуемы. Поэтому нужна такая фигура в Чечне, которая, с одной стороны, держала бы под контролем этих боевиков, с другой стороны, создала систему сдержек и противовесов, которая бы работала на постепенное снижение опасности этой страшной силы, которая там находится и в потенциале является дестабилизирующей силой.
С. Корзун: Вариант с решением урегулирования проблемы из Центра через генерал-губернаторство - это условно форма федерального правления с наместником, который управляет этой областью, - насколько перспективен?
Л. Ивашов: Такое возможно, но на небольшой период в течение года, чтобы создать условия для выдвижения и выбора подлинных лидеров чеченского народа. Я даже вижу кандидатуру, которая могла бы быть назначена: я имею в виду генерала Трошева. Но здесь мы опять попадем в ту же трясину, если просто назначим и доверим ему стабилизовать обстановку. Он должен придти на мощную, комплексную программу стабилизации. Он генерал, но у него быть советники по политическим вопросам, социальным и идеологическим. Чтобы не сделать из Чечни пирамиду, когда наверху власть, под ней силовой аргумент присутствует, а дальше неструктурированное население. Нужно создать структуру гражданского общества, по крайней мере, предложить подтолкнуть это общество к структурированию. И социально-экономическая программа, и образование, и культура, и наука. Все это комплексная программа должна включать. И он может сыграть роль только организации этого процесса и способствовать появлению мудрых политических лидеров Чечни.
С. Корзун: Мы уже в каких-то тисках, потому что процедура выборов президента уже запущена.
С. Митрохин: Здесь сыграли роль амбиции Путина и Кремля - ни на йоту не уступить: как положено по Конституции, в этот срок провести выборы и побыстрее кого-нибудь избрать. Такая спешка не идет на пользу дела. Но раз взят этот курс, должна быть организована стабилизирующая фигура на этот переходный период. И я вполне согласен, что это может быть и Геннадий Трошев. Другое дело, что он должен сохранить свои позиции и после выборов президента, чтобы не произошло резкой смены власти.
Возвращаясь к той кандидатуре, о которой я говорил, можно рассматривать в качестве стабилизирующего тандем Аслаханов-Трошев (тем более что Трошев уже высказал позицию, что Аслаханов может стать президентом), в котором функции бы разделились. Военное управление лежало бы на Трошеве, а политическое управление, которое более фундаментально значимо для Чечни, легло бы на Аслаханова или аналогичную ему фигуру. Конечно, это будет тяжело. Должность президента стала расстрельной, как в Римской империи 3-го века была расстрельной должность императора, которого убивали через каждый год. Но здесь все будет зависеть от усилий федерального руководства: там должны быть созданы мощные системы безопасности, в это нужно вкладывать средства. И одновременно обеспечивать политический процесс.
Л. Ивашов: Я добавлю, что гарантом безопасности будущего президента, как это могло стать и гарантией безопасности Кадырова, нужно, чтобы на политическом поле, в экономике присутствовали сильные личности. Если бы рядом с Кадыровым был Аслаханов, Малик Сайдуллаев, другие яркие личности, не было бы и смысла уничтожать президента.
С. Митрохин: Но здесь сыграла роль личность самого Кадырова, которая является авторитарной и не терпящей равноценных фигур рядом с собой. А Аслаханов - это личность совершенно другого плана. Именно такие личности сейчас необходимы для Чечни.
С. Корзун: Продолжаем разговор о Чечне. Александр, наши гости сошлись во мнении, что тандем Трошев-Аслаханов с сильной федеральной поддержкой мог бы решить чеченские проблемы. Что Вы думаете по этому поводу?
А. Рыклин: Может быть, и мог быть. Но мне кажется принципиальным другое: в Кремле должны измениться критерии оценки возможного кандидата на пост президента Чечни. До сих пор это было только одно - личная преданность, причем даже не России, а той власти, которая сегодня в Кремле. Если изменятся критерии оценки, если власть всерьез начнет задумываться о проблемах чеченского народа внутри России, тогда возможно появятся новые кандидаты.
С. Корзун: На Ваш взгляд, Путин по-прежнему рассматривает Чечню как личное дело?
А. Рыклин: Несомненно. Поскольку Чечня сделала Путина президентом.
Л. Ивашов: Я согласен с тем, что нужно изменить критерии. Но тогда нужно менять критерии по подбору кадров в самом Кремле - не только по принципу личной преданности, но должны быть и профессионалы. Путин во многом взлетел на политическом поле над всеми политиками благодаря поднадоевшей и опасной проблеме Чечни своими заявлениями, своим стремлением принять жесткие меры и локализовать, а затем и подавить этот мятеж, который распространился по всей России. Но сегодня этого недостаточно: нужен мудрый совет, комплексный план стабилизации ситуации на всем Кавказе. Посмотрите, какие проявляются симптомы: недавно был покушение на президента Ингушетии, дестабилизируется ситуация в Дагестане, взрыв 9 мая прошлого года в Каспийске на территории Дагестана. И Карачаево-Черкесия, и Кабардино-Балкария подвержены таким воздействиям.
А. Рыклин: Это происходит на Кавказе параллельно с тем, что идет некая советизация бывших кавказских республик: как голосовал Кавказ, какие речи говорят руководители Кавказа - это все напоминает застойные годы советских времен.
С. Митрохин: Может это не случайно: вырабатываются привычные механизмы, которые настроены на стабилизацию ситуации. Как ни странно, именно советские институты на Кавказе прижились и были достаточно эффективно адаптированы для решения конфликтов.
А. Рыклин: Не на фоне стабилизации это проходит, а наоборот.
С. Митрохин: Это проходит как реакция на дестабилизацию.
С. Корзун: "Яблоко" "прессинговало" Путина по всему чеченскому полю. У "Яблока" остаются вопросы к президенту Путину?
С. Митрохин: У нас остаются все вопросы. Не хотелось бы спекулировать на таких вещах, но, к сожалению, мы видим подтверждение многих опасений, которые мы высказывали относительно политики, которую проводит Путин на Кавказе. Сейчас не время сводить политические счеты и говорить, что тогда мы были правы и теперь это подтверждается. Нужно менять политику и в первую очередь стереотипы, и делать это надо руководству, сидящему в Кремле. Какие основные подходы:
1) Ни в коем случае не делать ставку на одного человека, а на группу лиц, отражающих различные интересы и подходы к урегулированию;
2) Нельзя делать ставку только на бюрократическую вертикаль. Кстати, и то и другое - это воспроизведение власти и политики, которую мы имеем в целом по стране. (Правильно Леонид Григорьевич сказал, что сначала в Кремле нужно поменять мозги, а потом уже думать о Чечне.);
3) Делать ставку на институты гражданского общества, как на традиционные, так и на новые. Я всегда был сторонником того, что выборы в Чечне должны идти не сверху вниз, а снизу вверх, т.е. сначала должны избираться органы местного самоуправления. В ходе этих выборов выделились бы те люди, с кем можно было бы вести диалог. А в ходе президентских выборов выделяются только сверхкрупные лидеры, которые не контролируют всю ситуацию в Чечне.
А. Рыклин: И как не трудно будет согласиться на это Кремлю, придется идти на переговоры с сепаратистами. Для меня это очевидно.
Л. Ивашов: 1) Я согласен с Сергеем по поводу выборов снизу вверх, и я сторонник того, чтобы распространить подобную избирательную схему на территории всей России. 2) Видимо отсутствие профессионального опыта, аналитических структур власть все время подталкивает президента на популистские меры. И средства массовой информации здесь подыгрывают. Смотришь, как президент с кем-то встречается, обсуждает важный вопрос, но это меры чисто популистского характера и не несут содержательной нагрузки. Как можно обсуждать серьезную проблему перед телекамерами?! Это все время навязывается, и создается видимость благополучия.
С. Митрохин: На этом рейтинг президента держится.
Л. Ивашов: Но президент уже победил и на четыре года должен быть спокоен. Я военный профессионал и знаю, что как только дается высокая оценка, идет расслабление внизу.
Надо понимать, что от стабилизации обстановки в Чечне зависит обстановка на всем Северном Кавказе, а от обстановки на Северном Кавказе зависит ситуация в европейской части России. Тем более на фоне огромных претензий и американцев, и НАТО на доминирование в этом регионе ситуация может только ухудшаться.
С. Корзун: Давайте не упустим то, что сказал Александр Рыклин, - переговоры с сепаратистами. Сепаратисты сами по себе, надо ли отпускать Чечню, и какова роль внешнего исламского и террористического фактора в Чечне?
Л. Ивашов: Вести переговоры с сепаратистами я не считаю целесообразным, поскольку не вижу, с кем вести сегодня эти переговоры. Мы знаем, что финансовые, штабные элементы чеченского сепаратизма лежат в Лондоне. Масхадов сегодня не представляет все сепаратистское движение в Чечне. И о чем вести речь? Их претензии понятны: это отделение Чечни от России, самостоятельное плавание и так далее. Но с этим не согласен народ. Поэтому нет предмета для переговоров. Только об амнистии и покаянии.
А. Рыклин: Если об амнистии и покаянии, то взрывы в московском метро будут продолжаться, очередных ставленников Москвы в Чечне по-прежнему будут уничтожать. Так проблема не решится. И я не согласен с тем, что корни чеченского сепаратизма - исключительно за рубежом. Наверное, у боевиков в горах есть связи с исламским миром, но я уверен и в том, что корни этой истории - у нас. Это чеченские корни, и проблему нужно решать здесь, а не искать врагов на Западе. Это очень удобная для власти позиция: говорить об угрозе международного терроризма, представляя Чечню как часть "Аль-Кайеды". Это все ерунда - это внутренняя, российская проблема, и решать ее придется только нам.
Л. Ивашов: Полностью согласен с тем, что корни лежат здесь. Но если бы они не имели внешней подпитки - и вооружениями, и финансами с разных сторон, то они были бы сейчас побирающимися бродягами.
А. Рыклин: Но с другой стороны, мы знаем, что боевики воюют автоматами Калашникова, а не М-16.
С. Митрохин: Это сложный вопрос - вести ли переговоры с лидерами сепаратистов? Быть может, накануне 99-го года и до 2001 года на это можно было сделать ставку. Сейчас время для таких переговоров упущено, потому что уже нет "чистых" сепаратистов, которые ставят политические лозунги - отделения или особой автономии Чечни, которые были в то время и олицетворялись фигурой Масхадова. Сейчас контроль над этой частью боевиков получили религиозные фундаменталисты, которых можно сопоставить с организацией "Хамас" в Палестине, "Хизбалла", которые ставят не столько политические, сколько религиозные цели. А вести переговоры с такими людьми абсолютно бессмысленно. Хотя я согласен, что переговорный процесс необходим. В свое время мы выходили с инициативой на президента организовать круглый стол с участием и чеченских сепаратистов, но они не должны на нем доминировать. Единственное ограничение - это не замешанность в военных преступлениях. Участников этого круглого стола могло бы определить и международное сообщество, которое на основе объективных критериев отобрало бы состав. Мы выдвигали эту идею еще в 2001-м году, но я не считаю, что эта идея сегодня была бы продуктивной.
А. Рыклин: Сегодня уголовные дела заведены далеко не на всех лидеров сепаратистов. Если кто-то из них захочет принять участие в выборах, которые будут объявлены, какие у российской власти есть юридические аргументы, чтобы не допустить этих сепаратистов к участию?
С. Митрохин: Здесь надо положиться на мудрость чеченского народа и обеспечить максимальную безопасность в том, чтобы автомат не играл никакой роли на этих выборах. Тогда эти люди получат минимальную поддержку. Все-таки чеченцы выберут кого-то из серьезных, мудрых политиков: это может быть не обязательно Аслаханов, а Сайдуллаев или кто-то еще. И тогда у них появятся реальные шансы. Сегодня ни в коем случае нельзя повторить сценарий выборов в прошлом году, который был силовым и сугубо административным. Кремль, если уж идет на эти выборы, должен показать чеченцам, что он способен обеспечить нормальные выборы в стране. И еще одна вещь: Кремль и Россия должны показать, что в стране, в том числе и на территории Чечни, можно добиваться справедливости.
А. Рыклин: Я уверен в том, даже в тот момент, когда в 2000 году российские войска вошли в Чечню, оставался шанс сохранить нормальные взаимоотношения с местным населением, если бы удалось установить в Чечне нормальный режим - без зачисток, без исчезновения людей, без повальной коррупции, без блокпостов на каждом шагу. Была допущена масса ошибок. Не знаю, упущена ли сегодня эта возможность:
Л. Ивашов: Я наблюдаю за тем, что происходит, и о чем говорил президент Путин - восстанавливать дома, выплачивать тем, кто потерял жилище, и так далее. Но меня удивляло и удивляет: когда ведутся боевые действия, никто ограничений не ставит, и войска вели боевые действия примерно так же, как они вели бы на чужой территории. Военная сила необходима, но, вторгаясь в мирную жизнь, тем более на территории своей страны, она вызывает и ожесточение, и недоверие к Центру, и сопротивление. И подавляя сопротивление, мы вызываем сопротивление.
А. Рыклин: Может, суть в том и заключается, что критерий оценки будущего кандидата - это во многом личная преданность. Потому что, может быть, есть представление о том, что когда-нибудь придется отвечать за многое, и пытаются создать ситуацию, при которой будет невозможен разбор того, что случилось в Чечне. Уничтожение Грозного, когда погибли тысячи мирных жителей: В нынешнем мире такое не остается безнаказанным, как правило.
Л. Ивашов: В нынешнем мире как раз остается очень многое безнаказанным. Те же действия агрессии НАТО против Югославии, вторжение в Ирак (правда, там наказывают сами иракцы), и здесь мы получает то же самое наказание, но не правовое, а физическое или нравственное (нас начинают презирать). Нужно анализировать, делать политические выводы и об ошибках Ельцина, и военных для истории, чтобы не повторять ошибки, а не для того чтобы наказывать. Ведь эта цепочка пойдет от Ельцина, премьера, вице-премьера и так далее.
А. Рыклин: А может, без этого не обойдешься в какой-то момент? Возникнет ситуация, когда обществу понадобится вспомнить обо всем и выяснить всю правду об этих событиях. А для этого судебный инструмент - самый удобный.
Л. Ивашов: Он удобен, но если задействовать нынешний судебный инструмент, подчиненный власти, которая участвует в этом процессе, мы знаем, кого посадят: рядового сержанта. Это возможно только тогда, когда изменится сущность власти. И все равно надо вернуться к Нюрнбергскому трибуналу - нельзя же от президента до солдата всех сажать. Мне кажется, что политическое суждение будет более важным.
С. Корзун: Президент, увидев Грозный с вертолета, сказал, что он производит впечатление военного разрушенного города и его надо восстанавливать. Общеизвестно, что немалые средства, которые федеральное правительство выделяет на нужды и восстановление Чечни, разворовываются. А боевые и диверсионные действия, взрывы помогают все это скрыть. Продуктивна ли идея президента восстановить Грозный, сделать из него витрину Чечни, через который Чечня и обретет экономическое благополучие?
Л. Ивашов: Подобие Грозного можно увидеть, не прилетая в Чечню: в ста километрах от Москвы ежедневно умирает одна деревня. А если дальше посмотреть на малые и средние города в российской глубинке, мы найдем аналоги Грозного и похуже. Поэтому пусть Грозный восстанавливают чеченцы при помощи федерального Центра и делают его таким, каким хотят. Но если запустить из федерального бюджета целевую финансовую реку в Грозный, не видя, что делается на территории всей России, это было бы неправильно.
С. Митрохин: Я считаю, что это амбициозная цель, но она сформулирована в общем виде и поэтому не кажется сильно продуктивной. Нужно говорить не в целом о городе, а о местах, в которых живут люди, а они живут в общежитиях, где нет воды и никаких удобств. Надо начинать с объектов, которые улучшают социальное благосостояние и самочувствие людей. И механизм направления средств должен быть исключительно адресным, т.е. получателем должен быть хозяином конкретного дома. Пока эти деньги не дошли до него, считается, что они вообще туда не попали. Каким-то образом нужно установить, чтоб эти деньги из федерального казначейства попадали в руки к людям. Кстати, когда такой механизм был апробирован на российских военнослужащих, получающих квартиры, он показал свою эффективность: порядок воровства резко снизился. Я бы не стал сейчас финансировать какие-то глобальные программы в Чечне: такие амбициозные программы - это воровство. Надо финансировать восстановление инфраструктуры на микроуровне силами конкретных людей, которые заинтересованы, чтобы себе эту инфраструктуру создать.
А. Рыклин: Что касается плана по восстановлению Грозного, то это планы благие, только давайте отделять пиар от реальных вещей. Сделать из Грозного город-солнце в ближайшие 10 лет может быть и возможно, и для этого не потребуются даже деньги из бюджета, а в очередной раз напрягут наших олигархов, они сбросятся на Грозный - не все им яйца Фаберже покупать. Соберут деньги, только зачем это нужно? Эта схема изначально коррупционная. Тем более что на третий срок Путин, очевидно, не пойдет, значит, это не предвыборная история. А в целом чеченская тема исчезла из новостей: власть многое сделала для того, чтобы мы перестали думать об этой республике. Но волей-неволей эта тема к нам возвращается.
С. Корзун: Спасибо, уважаемые господа, за эту дискуссию. Тема Чечни вернулась к нам, и я думаю, что в наших дискуссиях она не раз еще прозвучит.
