[Начальная страница] [Карта сервера/Поиск] [Новости] [Форумы] [Книга гостей] [Публикации] [Пресс-служба] [Персоналии] [Актуальные темы]
Ведущая: Ксения Ларина
Предварительные итоги второго тура президентских выборов на Украине
С участием Сергея Иваненко
"Эхо Москвы", 22 ноября 2004 года
Ксения Ларина: Конечно же, наша сегодняшняя вечерняя программа посвящена событиям на Украине. В нашей студии – Дмитрий Рогозин, депутат Государственной думы, член Комитета по международным делам, руководитель фракции «Родина», Сергей Иваненко, первый зам.председателя партии «Яблоко» и Станислав Кучер, который остался , как и обещал, в нашей студии с прошлого часа. И пока определимся с позицией – что на Украине произошло – выборы, или госпереворот, или выборы можно признать недействительными. Вообще события идут с бешеной скоростью, там может быть раскол в обществе и разделение по всяким национальным и религиозным признакам, как говорил С.Кучер.

Станислав Кучер: Раскол уже есть, в опрос, к чему он приведет.

Ксения Ларина: И еще появилась опасность двоевластия, что мы с вами переживали в России в 93 г., поскольку там уже, как минимум, три города признали президентом Виктора Ющенко. Напомним также, что на вторник назначено внеочередное заседание Верховной Рады, и возможно, будет выражено недоверие Центризбиркому. В общем, события идут, а мы начнем наш разговор. Итак, ваше видение ситуации. Состоялись выборы на Украине?

Дмитрий Рогозин: Мы это узнаем, наверное. Все-таки еще история не закончилась, потому что никто не знает, как поведет себя оппозиция, сколько там в Киеве народу собралось - миллион человек обещали.

Ксения Ларина: Пока дают цифру 100 тысяч.

Дмитрий Рогозин: На самом деле, конечно, меньше. Проблема, скажем, в степени «отмороженности» оппозиции, на что она готова пойти. Если она готова заниматься Верховной Радой, пытаясь принять там какие-то решения, связанные с не легитимностью Центризбиркома и так далее, то тогда думаю, что будет некий такой процесс деградации этого политического процесса, который, в конечном счете, все это затихнет, и Янукович станет президентом Украины на полном основании, и рано или поздно его признают. Хотя, конечно, оппозиция будет возмущаться. Она будет продолжать свои действия, в основном они будут в центре, конечно, и на западе, где основные массы оппозиции собраны. Безусловно, Запад будет активно окружать заботой Украину… заботой по типу той, которой окружена Белоруссия, то есть, фактически, речь будет идти о некоем режиме политической изоляции, и единственно, Россия будет, действительно, за счет своих ресурсов компенсировать такое осложнение международного положения Украины. Компенсировать поддержкой, прежде всего, экономической, ну и, признавая, конечно, режим Януковича, и т.д. Хорошо для нас Янукович, или это для нас не хорошо? Вообще-то говоря, я думаю, что проблема фаворита этой гонки состоит в том, что он так и не смог освободиться от объятий Кучмы. Кучма крайне непопулярная фигура, и действительно фигура, которой никто не доверяет, ни левые, ни правые, ни пророссийские, ни прозападные. Для нас, например, было неприятной неожиданностью то, как Кучма приходил к власти, меняя Кравчука. Он обещал то же, что обещал и Янукович, между прочим – и русский язык государственный будет на Украине, и фактически будет двойное гражданство. То есть, фактически, он говорил о сращении той разорванной ткани, которая была у нас в 91 г. Ничего этого не было сделано. Ну и, конечно, олигархический режим, который сложился на Украине, привел к тому, что многие связывают этот олигархический режим с фигурой Януковича. Конечно, это не так, конечно, он находится все-таки на дистанции, и есть несовпадение интересов между Януковичем и Кучмой, но реально дистанцироваться штабу Януковича от президентской администрации не получилось. Что касается другого претендента на власть, то, как я уже сказал, пока еще рано говорить о степени их отмороженности или не отмороженности…

Ксения Ларина: А что такое - «степень отмороженности»?

Дмитрий Рогозин: Пойдет ли тот же самый Ющенко, скажем, по пути Саакашвили, попытаются ли они силовым путем доказать свою правоту. Вот они считают, что выборы фальсифицированы, много нарушений, называют тысячи и тысячи разного рода правонарушений, подтасовок, манипуляций. Так это, или не так, сложно нам сказать, находясь здесь, в Москве, но, тем не менее, мы-то точно знаем по нашим выборам, что такое, конечно, возможно. Например, вчера в Курганской области кандидата от партии «Родина» Сергея Ковчука тоже сняли с регистрации, причем свидетелями выступали одни только сотрудники МВД, несмотря даже на протест прокурора, его сняли с регистрации на выборах губернатора Курганской области, потому что этого захотела областная администрация.

Ксения Ларина: То есть это возможно.

Дмитрий Рогозин: Это возможно. Мы знаем, что у нас возможно кое-кого не пустить на телевидение, а кое-кого пускают только потому, что временно или конъюнктурно его точка зрения совпадает с мнением власти.

Ксения Ларина: Сергей, ваше видение ситуации?

Сергей Иваненко: Дмитрий Олегович довольно много сказал, политологически оценил ситуацию, но я думаю, что надо все-таки внести ясность. Во-первых, мы должны дать себе ответ, что произошло. Сейчас это можно делать, выборы состоялись, теперь дело только в подсчете. А состоялось следующее: Украина находится в острейшем политическом кризисе. На грани очень серьезных столкновений. Думаю, что прямым следствием этого явились те выборы, которые были проведены нечестно и несправедливо. Это пример того, к чему приводят нарушения базовых общедемократических правил. Нельзя проводить нечестные выборы, нельзя проводить фальсификации. Потому что последствия сейчас совершенно не ясные. Сейчас Украина находится в таком предреволюционном состоянии. И что там будет на самом деле… я бы очень хотел, я бы призвал всех украинских политиков ответственных – очень хотел бы, чтобы там не было крови, и не было бы очень крупных беспорядков, чтобы все проходило в рамках Конституции. Но надо отдавать себе отчет в том, что, судя по всему, выиграл Ющенко. Очень многие наблюдатели, практически все, говорят о том, что были допущены крупнейшие нарушения и вбросы бюллетеней в Донецке и Луганске. Мы эту ситуацию целый день изучаем, связывались с Харьковом, с Днепропетровском, с Донецком, Киевом, там есть наши сторонники, и они на самом деле нам рассказали, что произошло. Несколько цифр: Харьков, Днепропетровск, восток Украины – это вообще граница почти с Россией. Там за Ющенко 25-30%. Явка - 80%. Два города, два региона, Донецк и Луганск - явка 97% в Донецке - что не бывает в природе в условиях демократических выборов, и 90% - за Януковича и 2% - за Ющенко. Очень много восточных регионов - Полтава, Черкасы, да и сам Киев - 25-30%. Безусловно, Западная Украина - за Ющенко. Но абсолютно очевидно, что были вот такие крупные фальсификации.

Ксения Ларина: То есть этого не может быть, потому что этого не может быть никогда?

Сергей Иваненко: Нет, это не шутка. Проблема нечестных выборов состоит в том, что когда нечестные выборы проводятся в системе, которая создается вот такой, какая она есть в России и Украине, возникает вопрос – куда идти. В Басманный суд? Вот в Киеве есть, по-моему, Банковый суд…

Станислав Кучер: Тоже на «б»…

Сергей Иваненко: Тоже такой же Басманный суд. У нас в России так не было, люди не очень граждански активные. А на Украине по-другому. Там действительно массовое народное движение против нынешней власти. И, извините, не понимаю - как можно вести кампанию с кандидатом, у которого три судимости. Это же надо было придумать. На 48 млн. граждан Украины найти такого кандидата, который настолько популярен.

Ксения Ларина: Так что все-таки делать? Признавать поражение?

Сергей Иваненко: Я думаю, что сегодня, на самом деле, по факту, в повестке дня стоит вопрос о признании поражения Януковича и победе Ющенко. И на повестке дня стоит вопрос о политических переговорах двух людей, которые несут всю ответственность за положение в стране – Виктора Ющенко и Виктора Януковича. Безусловно, здесь должны участвовать и представители ЦИК, и президент Кучма. Потому что сегодня прямая ответственность политиков за то, что произойдет на Украине в ближайшие часы. Это очень рискованная авантюра.

Дмитрий Рогозин: Сергей как был идеалистом вместе со всем своим «Яблоком», так они идеалистами и остались. Неужели действительно Сережа думает, что кто-то будет отдавать победу, Янукович будет отдавать победу Ющенко? Этого не будет. Вариант, который реально возможен - представьте себе, сейчас во всем белом выходит Кучма, и говорит - и ты не прав, и ты не прав. И я, действительный президент Незалежной Украины, признаю, что были нарушения с обеих сторон…

Ксения Ларина: Так в Абхазии произошло – вышел весь в белом, и сказал.

Дмитрий Рогозин: Выборы недействительны, а стало быть, два человека, которые наиболее популярны в той или иной части Украины, теряют всякое право участвовать в выборах президента. А президентом остается наш дорогой товарищ Кучма. Это тоже вариант развития событий.

Станислав Кучер: Я неисправимый оптимист, но в данном случае я настроен весьма пессимистично. Я считаю, что бы сейчас ни произошло на Украине, как бы ни развивались события, они в любом случае будут развиваться плохо с точки зрения украинского народа в целом - я действительно думаю, что там сейчас будут очень серьезные столкновения, на самом деле, и с точки зрения интересов России. Потому что Россия изначально повела себя очень неграмотно, она повела себя неграмотно и стратегически, и тактически. И поэтому Россия окажется только в минусе в итоге. И главный вопрос сводится к тому, на самом деле, что электорат Ющенко значительно более активен, если цитировать Рогозина – более «отморожен», чем электорат Януковича. Люди Януковича в случае его проигрыша не пошли бы на улицы – поверьте мне, если бы их только не потащили. Люди Ющенко пошли и пойдут. Кто будет активнее отстаивать свою точку зрения для будущего Украины, тот в итоге и победит. И боюсь, что это все-таки будут люди Ющенко. Мы только что узнали, что Путин уже официально поздравил Януковича, - таким образом, поставлена точка, по крайней мере, с российской стороны, и все эти надежды на то, что российская сторона вдруг изменит свою политику и признает поражение Януковича, начнет строить новые отношения с Ющенко, они развеялись. Позиция как была, так и осталась – по крайней мере, мы наблюдаем последовательность. Когда я сказал, что боюсь, что сторонники Ющенко будут более активны в достижении своих целей, в борьбе за свои цели и идеалы, я имел в виду следующее. Ющенко, на самом деле, лично мне в таком антропоморфном смысле, то есть, как человек с руками, ногами и головой - он мне более симпатичен, чем тот же Янукович. Я думаю, что с ним есть о чем поговорить, больше тем было бы. С Януковичем на бильярде поиграли бы, и все. Но Ющенко, нравится он, или нет, является в данном случае носителем тех центробежных тенденций, которые для России сегодня неприемлемы ни с точки зрения ее сегодняшней политической ориентации, ни с точки зрения внешнеполитических интересов, как мне кажется. То есть я уверен, что Янукович ничего, собственно, против русских не имеет, но мы говорим "Янукович», подразумеваем целый ряд сил, которые за ним стоят. Огромное количество политиков, поддерживающих Януковича, настроено значительно жестче, чем он, по отношению к России. Политики на Западе, которые поддерживали Януковича, они тоже значительно жестче настроены в этом плане. Янукович будет просто вынужден проводить политику… я не уверен, что его политику можно будет назвать абсолютно самостоятельной. Так же, как, безусловно, вряд ли можно было бы назвать абсолютно самостоятельной политику Ющенко. Другое дело, что несамостоятельная политика Януковича для нас, в принципе, была бы более полезной, чем самостоятельная политика Ющенко. И есть еще одна проблема. В любом случае, допустим, победил Янукович, и сейчас все успокоится на какое-то время, хотя боюсь, что не успокоится – но это все равно перенос решения проблемы на некий неопределенный срок. Потому что запад Украины, повторю, будет очень и очень активен. В отличие от востока Украины. И рано или поздно, может быть, через 4 года, но все равно мы снова столкнемся с проблемой раскола Украины. И нам нужно будет думать, как эту проблему решать. А что касается честности или нечестности выборов – я там не был, я не могу говорить о том, какие они были. Но я предполагаю, что они были нечестными, причем с обеих сторон. Думаю, что и с той, и с другой стороны использовались самые различные механизмы, начиная от всяких ручек, в которых исчезали чернила, которые находили в кабинках для голосования. Но меня очень сильно пугает, что Киев объявляет победу Ющенко.

Ксения Ларина: А вообще насколько высоки ставки - если мы говорим о Ющенко и украинской оппозиции?

Дмитрий Рогозин: Вы говорите про материальные ставки?

Ксения Ларина: А я не знаю, как вы это воспринимаете. Может быть, и материальные. Есть возможность пути назад, когда такой снежный ком, люди уже на улицах, или нет?

Дмитрий Рогозин: Вообще, конечно, Россия очень активно участвовала в этой выборной кампании. Я не знаю, это только в Москве, или других городах, но в Москве мы видели растяжки, плакаты...

Ксения Ларина: За Януковича. Дорогое удовольствие.

Дмитрий Рогозин: Да. Как-то очень странно – такое впечатление, что наши телевизионные каналы, Первый и Второй…

Станислав Кучер: И не думаю, что за это все платила украинская диаспора.

Дмитрий Рогозин: Да, маловероятно. Но, тем не менее, было понятно, что кто-то в России – а этот «кто-то» очень влиятельный человек, я даже скажу прямым текстом – президент РФ, - очень хотел победы именно Януковича. Наверное, именно потому, что считал, что это важно для него как для президента - сделать все, чтобы Украина, в лице пусть даже Януковича, может быть, не идеального кандидата - и наверное, по поводу судимостей все это администрация президента знала и оценивала, - тем не менее, не было альтернативы.

Ксения Ларина: Если мы говорим, что Янукович, грубо говоря, это Путин, это кремлевская администрация, то что стоит за В.Ющенко, что такое украинская оппозиция?

Дмитрий Рогозин: Сразу хочу сказать, что моя точка зрения, или наша, - она немножко другая на все эти процессы. Я просто пытаюсь объяснить, или додумать некоторую логику, которой руководствовались некие люди, принимавшие решение в Кремле. Они исходили из того, что при Януковиче в любом случае ситуация на Украине будет лучше для России, чем если придет Ющенко. Не потому, что с Ющенко нельзя о чем-то договориться. Хочу вам сказать одну вещь: я неоднократно слышал от разного рода своих партнеров, работающих и в Госдуме, и в Совете Федерации, и администрации президенты - мы все обсуждали, естественно, сталкиваясь по другим поводам, ситуацию, связанную с Украиной - все они считали, что с Ющенко не надо вести никаких переговоров, и не надо доверять его заявлениям, пусть даже очень и очень ориентированным на Россию, потому что Ющенко – не самостоятельный. Что есть якобы некие такие… или, как у нас раньше патриотически писали - «закулиса», есть «мировая закулиса», которая крутит-вертит Виктором Андреевичем так, как считает нужным. А он есть лишь такая, некая подставная фигура.

Ксения Ларина: Вы так же считаете?

Дмитрий Рогозин: Нет, я хочу сказать, что такое мнение, даже не просто мнение, такая позиция была у большинства тех, кто принимал решение о максимальной интеграции России в эти выборные дела на Украине. Именно потому, что они считали, что Ющенко это не Ющенко, а Ющенко это есть некая марионетка, за которой стоят американские некие деньги, деятели и прочее. И вообще, в принципе, эти выборы направлены на окончательный отрыв Украины от России. Мы проводили даже специальные исследования среди своих избирателей, избирателей партии «Родина» - кстати говоря, среди наших избирателей наибольший процент именно тех граждан России, которые связывают эти выборы с фамилией Януковича. Хотя моя личная точка зрения - я не уверен, что Янукович - в тех путах, которые есть на нем некоей "донецкой группы", - что он на самом деле будет абсолютно искренен в отношении России. Эти люди, они самодостаточны. Вот донецкий клан – абсолютно самодостаточен. Все тендеры, все возможные дискуссии по поводу собственности на Украине, которые велись с представителями этого клана, приводили ни к чему. Ни к чему не приводили российскую сторону. Все решалось как бы иными способами, в рамках самого этого клана «донецких». Почему, кстати, я и готов поспорить с С.Иваненко – когда он говорит о том, что странно, что 97% в Донецкой области голосовало. Да потому что Янукович, прежде всего, донецкий. Он не вообще украинский, или восточно-украинский. Даже в других областях к нему было иное отношение. Тот же Ющенко – он тоже с востока, между прочим, он из Сумской области - это тоже граница Российской Федерации. Тем не менее, восприятие Януковича идет не как про-российского а как про-донецкого, до мозга костей. Хорошо от этого будет России, или нет? Думаю, что, к сожалению, у России не было альтернативы. Янукович совершенно явно не идеальный кандидат для такой явной, я бы даже сказал, оголтелой, поддержки Кремля. Представьте себе - президент России ломает свой график и… сколько он там был – два раза, или три? Приезжал, и мы понимали, что его вынужденные симпатии на стороне Януковича. Но, наверное, это именно все идет от того, что российское политическое руководство абсолютно не доверяет Ющенко как личности. Не доверяет его возможности принимать самостоятельные решения. И люди, которые рядом с Ющенко, действительно вызывали много вопросов - скажем, эта Леся Украинка… как ее фамилия?

Ксения Ларина: Юлия Тимошенко. Не надо обижать людей.

Дмитрий Рогозин: Ее же сама украинская пресса называет. Я не хочу ее обижать, но то, что эта мадам давно находится в проблемных отношениях с законом, в частности, по известной сделке с нашим Минобороны, по которой у нас проводились антикоррупционные расследования – это факт. То есть в окружении Ющенко действительно есть люди, которых можно отнести тоже к олигархическим группировкам, которые хищно себя вели в тот момент, когда он был премьер-министром.

Ксения Ларина: Все равно процесс очень увлекательный. Почему мы это сегодня обсуждаем? Казалось бы, чужая страна, но все равно это очень интересно - факт необыкновенной политической активности на Украине – это факт научный, медицинский. В отличие, кстати, от России. И очень многие наши слушатели с завистью смотрят сейчас на Украину, потому что понимают, что все-таки есть большая разница между президентскими выборами в России и президентскими выборами на Украине - я имею в виду сам механизм, насколько людей это действительно волнует. Это очень важно. Вспомним итоги первого тура – они были поразительными. Мало того, что они считали до последнего, крайнего срока, но при этом вынуждены были даже признать тогда победу Ющенко. Представьте себе, какие были там реальные цифры, если даже ЦИК украинский, не смотря ни на что, был вынужден хоть полпроцента передать Ющенко. Не знаю, какие тут реальные цифры – может быть, С.Иваненко знает, он дока в этих вещах.

Дмитрий Рогозин: Счетовод демократический.

Ксения Ларина: Все-таки у них есть настоящая оппозиция. И, между прочим, сегодня у нас огромное количество вопросов пришло по интернету, и очень много претензий как раз к С.Иваненко, как представителю партии «Яблока» - когда у нас так будет? Когда у нас будет оппозиция, которая будет отвечать за людей, когда оппозиция соберет столько голосов, когда у нас будет настоящая политическая борьба. Все, я закончила.

Сергей Иваненко: Спасибо большое, что дали наконец слово. Насчет идеалиста и счетовода сразу отвечу - понимаю, что вы шутите, и я тоже отвечу в шутку почти. Мы действительно этим сейчас занимаемся. Я очень хочу, чтобы мы через три года создали такую же оппозицию, и нашли бы такого же Ющенко, и вышли бы против Путина, и обыграли бы его. Потому что то, что происходит на Украине, в этом смысле это урок, пример для России, и это показывает ее будущее. Второе - очень свободно можно обсуждать тему: Янукович тут нам подходит, а тут не подходит, Ющенко нам чем-то не нравится. Забыли про мелочь - про граждан Украины, которые голосуют. Я настаиваю на том - свободные, честные выборы, под контролем. Единственный способ, выход из таких ситуаций. А мы начинаем уже так – у нас президент Путин все, поставил точку. Написал телеграмму, и все присутствующие в студии вздохнули с облегчением - все решено. Ничего не решено. Завтра состоится Рада, ЦИК две недели будет считать неизвестно, что, митинг идет бессрочно. И вообще народ имеет право на то, чтобы защищать свои голоса. Чтобы всякие политтехнологи не перемешивали колоду. Ключевой вопрос – кто выиграл выборы. Поэтому нужно проверить все голоса на всех 30 тысячах участков. Выиграл Янукович – замечательно. Выиграл Ющенко – еще лучше. И третье, самое важное. Президент Путин допустил, с моей точки зрения, грубую политическую ошибку – он стал стороной конфликта. Абсолютно недопустимые вещи. Вот сейчас как раз для защиты национальных интересов России была бы идеальная ситуация, если бы Путин не поддержал Януковича. Тогда бы он стал гарантом мирного процесса на Украине, тогда бы наше влияние резко выросло. И последнее. Абсолютно неправильное представление о том, что там раскол территориальный. Там не только территориальный, но и националисты там участвуют. Знаете, когда создается массовое анти-властное движение, очень много всякой шушеры набивается – это и у нас в России было в конце 80-х. Но надо понимать, какая там основа. Там обычные люди, обычные граждане Украины, без всяких доходов, ни в каких преступных группировках не состоят. Они просто не хотят голосовать за человека с тремя судимостями - вот и все.

Ксения Ларина: То есть, это протестное голосование?

Сергей Иваненко: Конечно. Против власти. И я настаиваю на том, что если власть в России так будет себя вести, а она, похоже, не собирается делать никаких выводов… смотрите, Лукашенко - тоже, что называется, «наш сукин сын». Ну и что? Какая тут интеграция с Россией, где тут мы получили? Такая же грубая ошибка, такое же не очень дальновидное политическое мышление. Поэтому выборы на Украине, прежде всего, важны для России, не только потому, что там живут наши соседи, наши соотечественники и люди, которые говорят с нами на одном языке. Это само собой. Но просто надо понимать, что та политическая система, которая выстраивается в России, она тупиковая, и никуда не заводит.

Ксения Ларина: А в чем все-таки заслуга такой огромной поддержки Ющенко, чья это заслуга, его лично? Так оппозиция сильна на Украине?

Сергей Иваненко: Оппозиция смогла найти кандидата. Кстати говоря - Мороз, социалист, поддержал Ющенко. И очень много там всяких-разных левых, правых, центристов его поддерживают. И вовсе он никакой не проамериканский и не антироссийский – все это глупости абсолютные, результат пропаганды. Кстати, мы вообще ничего не можем в России никому объяснить, мы только кушаем ту жвачку, которую нам дают - этот про-западный, этот – про-российский. Некоторые вообще лелеют такую мечту – разделить вообще Украину и отхапать себе полкуска.

Дмитрий Рогозин: Кто же это?

Сергей Иваненко: Я бы назвал, но постесняюсь.

Дмитрий Рогозин: Да ладно…

Сергей Иваненко: Это абсолютно бесперспективное занятие. Суть дела того, что произошло на Украине - оппозиция смогла действительно объединиться против власти. Против коррумпированной, олигархической, бандитской власти.

Станислав Кучер: Не вся оппозиция.

Сергей Иваненко: Естественно, есть какие-то полутона и светотени, как это всегда бывает. Но если все время говорить о них, тогда не увидишь за деревьями леса. А лес здесь вот такой. И точка на Украине не поставлена. Там политический процесс очень острый. И если Россия еще что-то хочет добиться, она должна не отправлять телеграммы, а заниматься политическим урегулированием.

Ксения Ларина: То есть, вы считаете, что даже после новости о том, что В.Путин поздравил В.Януковича с победой, все равно, на ваш взгляд, В.Янукович должен признать свое поражение?

Сергей Иваненко: Нужно признать результаты выборов. Вот Ющенко каждые полчаса выдает заявления в эфир - то на митинге, то еще где-то выступает. Янукович – нет. Его просто нет в природе. Он исчез. Победивший президент только с президентом Путиным поговорил. Знаете, это мне очень напоминает 91 г. Помните, был такой руководитель страны на три дня, Янаев? Примерно такая же конструкция. Сейчас надо садиться за «круглый стол», надо, чтобы основные участники - Ющенко, Янукович, Кучма, другие политики, чтобы они сели и начали обсуждать ситуацию. Потому что то, что у них сейчас происходит – это тупиковая вещь. Мы говорим «победил Янукович» - а откуда это следует? ЦИК сказал? Завтра Рада скажет, что ЦИК не прав. И что дальше?

Ксения Ларина: Кстати, пришла «молния». Вы говорили, что Януковича нет – вот он и объявился. Янукович обещает, что новое руководство Украины учтет видение сторонниками Ющенко перспективы Украины. Замечательная фраза?

Сергей Иваненко: У меня нет комментария.

Ксения Ларина: Давайте мы сейчас зададим вопрос слушателям. Как вы считаете, на сегодняшний момент, на эти минуты, должна ли украинская оппозиция в лице В.Ющенко признать свое поражение? «Да» говорите вы, и звоните по телефону 995-81-21. «Нет» - 995-81-22. А мы продолжим разговор.

Дмитрий Рогозин: Я считаю, что повлиять всерьез на ситуацию на Украине мы не можем.

Ксения Ларина: Мы - в смысле государство?

Дмитрий Рогозин: Мы, граждане России, политические субъекты России, партии и прочее. Все, время вышло. Надо было высказываться раньше. Вопрос в другом – как нам себя вести. Это, на самом деле, сложный вопрос. Как нам себя вести, если мы, допустим, знаем, что выборы проходят не честно, у нас есть свой, параллельный подсчет голосов, нужно ли нам быть законниками, а значит, признать право сильнейшего, у кого власть. Или на самом деле мы можем двинуть своих сторонников на некие действия, которые могут быть признаны неправовыми с точки зрения закона, но мы посчитаем, что это единственный для нас шанс отстоять свою правду и своду. Вот это на самом деле вопрос, который я сам себе задаю. Пока мы не столкнулись с такого рода ситуацией, но думаю, что если Украина продемонстрирует резкое радикальное столкновение, - а я еще раз повторю, что здесь, конечно, много вопросов у нас к тем, кто пытался влиять на эти выборы. Мы знаем о влиянии Москвы и Кремля, но мы не знаем, например, о влиянии американцев, американского посольства, Запада, Евросоюза – они тоже по полной программе пытались протащить свою кандидатуру. И даже если бы Янукович выиграл бы абсолютно честно, и не было бы никаких сомнений в его реальной победе, думаю, что Запад все равно не признал бы эту победу. Потому что для них тоже ставки были очень высоки. Они сделали все, чтобы победил Ющенко. И они тоже воспринимают Ющенко как шанс на то, чтобы Украина стала, с их точки зрения, европейским государством, чтобы она вступила в НАТО, и так далее. То есть они тоже живут определенным набором стереотипов. Другое дело, как нам себя вести - политическим партиям и оппозициям, когда мы сталкиваемся с грубыми нарушениями предвыборной кампании. А с другой стороны, как нам себя, как России вести на всем постсоветском пространстве для того, чтобы влиять. Я считаю, что мы обязаны влиять на выборы.

Ксения Ларина: Мы говорим, но давайте не будем забывать, что ситуация там очень накалена. Ведь там уже кто-то говорит о возможном введении чрезвычайного положения, кто-то - о введении войск.

Сергей Иваненко: Когда не знаешь, как поступать, надо поступать по совести. Ключевое слово – честные или нечестные выборы. Вот это – ключевое слово. Признаем мы фальсификации, не признаем – эта тема выходит за рамки нормальной политики. Это уже Византия, интриги, заговоры, и все вытекающие отсюда последствия. Тогда надо признавать только одно право – право силы. Вот кто сильнее, кто больше сокрушит палаток на улице, тот и прав. Я считаю, это абсолютно недопустимо, неприемлемо – надо пересчитать голоса.

Ксения Ларина: Потрясающие итоги нашего голосования, я впервые вижу в нашем эфире такое количество людей, которые откликнулись на наш призыв ответить на вопрос, который, казалось бы, не имеет никакого отношения к гражданам России. Итак, мы спрашивали – должна ли украинская оппозиция в лице В.Ющенко признать свое поражение. На наш вопрос положительно ответили 34% участников опроса, и отрицательно - 66%. Всего зафиксировано 7713 звонков – это к тому, насколько интересен этот вопрос российской общественности, аудитории «Эхо Москвы», в частности. И я бы попросила вас прокомментировать эти результаты.

Станислав Кучер: Мне кажется, что это как раз очень просто, и в этом заключается один из главных уроков – я не говорю выборов, а вообще событий на Украине последних лет и месяцев. Я абсолютно согласен с Сергеем. Я недавно разговаривал с одним очень известным политтехнологом, позиционирующим себя как кремлевский политтехнолог, который на Украине достаточно часто бывал, я его спросил - а что вы там делаете? Он сказал - поверьте, ничей заказ я не выполняю, мне просто там сейчас интереснее. Потому что там есть политическая жизнь, а здесь ее нет. Это говорят люди, работающие на Кремль. И совершенно очевидно, что сейчас демократическая общественность в России – что принято под этим понимать, - смотрит сейчас на Украину действительно как на пример. И с завистью. То есть у них есть политическая жизнь: они смотрят политические программы, они голосуют, озабочены этим. А мы – нет. А у нас нет возможности выхода этой энергетики. И, безусловно, то, что произошло на Украине – это огромный, очень сильный урок для нашей оппозиции. Для тех сил, которые считают, что сегодняшний режим - это нехороший режим для России. Это хороший урок для «Яблока», для других сил. Вот на Украине сумели объединиться в определенный момент, а у нас – не сумели. Есть надежда, значит, что однажды сумеют. С этой точки зрения все, что там произошло – это, конечно, безусловный и огромный плюс, потому что, в первую очередь, это урок для нашего общества – как нужно себя вести как оппозиция – нужно договариваться, забывать противоречия. Посмотрите – там объединились совершенно разные люди, которые в другой ситуации за стол рядом бы не сели. А они, тем не менее, нашли способ, они нашли кандидата, объединились против власти. Это очень серьезно, на самом деле.

Ксения Ларина: А у них была возможность позиционировать себя в политическом пространстве публично? Я имею в виду телевидение, радио, СМИ?

Станислав Кучер: Да была такая возможность, между прочим…

Сергей Иваненко: Это как раз очень важно. Я хочу сказать, что есть одна небольшая разница между тем, что происходило на Украине, и что - в России. Есть три условия, при которых существуют выборы - во-первых, это более или менее независимый суд, что есть на Украине – вот теперь ждут решения Верховного суда. Во-вторых, есть СМИ – хотя бы один телеканал из 12 принадлежал оппозиции. И третье – есть независимое финансирование. Вот тогда есть выборы. В России все это уничтожено. Нам говорят – давайте вы все тут объединяйтесь. При этом вся поляна затоптана, и превращена в пустыню. Преследуют всех теперь – и журналистов, и бизнесменов, и просто граждан за то, что они высказывают нелояльность власти. Поэтому пункт первый – для того, чтобы все это произошло, как говорит Станислав, нужно, чтобы власть России соблюдала Конституцию РФ, где написано все о наших свободах – надо просто соблюдать Конституцию и не допускать произвола. Тогда у нас будут нормальные выборы. Конечно, если бы у нас была бы хоть малейшая возможность, мы бы шли на выборы в 2004 году, сейчас, в марте. Но когда нет независимого финансирования, когда у нас все запуганы, когда суд у нас только Басманный, или приравненный к нему Тверской, и когда у нас нет вообще никаких общенациональных СМИ - о каких выборах идет речь? Мы только по «Эхо Москвы» можем еще это сказать, а еще я не знаю где - в прямом эфире. С телевидения убрана последняя прямая политическая передача.

Ксения Ларина: То есть, вы считаете, что на Украине была другая ситуация?

Сергей Иваненко: Конечно. И в этом, кстати говоря, заслуга президента Кучмы. О нем можно говорить много, но то, что он создал условия для того, чтобы на Украине был политический процесс – это совершенно точно. Поэтому до того, как все вот это произойдет в России – а я уверен, надеюсь на это, и будем за это бороться – чтобы это было примерно так же, не с такими, надеюсь, опасными последствиями, но был бы серьезный политический процесс – до всего этого власть должна соблюдать Конституцию.

Ксения Ларина: На ваш взгляд, так называемая апатия политическая российского общества – это миф или так оно и есть?

Сергей Иваненко: Я думаю, что она проходит. Действительно, был период, и он, по моим оценкам, продолжался 2-3 года, вот сейчас он завершается, - когда люди действительно настолько устали от политики, что уже стали говорить - чума на все ваши дома.

Ксения Ларина: Но смотрите, как сегодня активно народ включился в обсуждение.

Сергей Иваненко: Сейчас совершенно другая ситуация. Кстати говоря, уже выборы в конце 2003 года – уже была заметна политическая активность, когда стали активно обсуждать тему ренты, тему олигархов. Другое дело, что из этого, как всегда, ничего не вышло, но я думаю, что представление о том, что русский народ не способен к политике, абсолютно неправильное. Что он не способен принимать решения, что он ничего не понимает – все он понимает и на все способен. Вопрос в ответственности власти и всех тех людей, которые отвечают за политику в России – чтобы они не допускали разрыва. Есть такое правило – даже диктатор силу должен соединять с убеждением. Если нет эффективной пропаганды, то сила сама по себе ничего не дает - мы это видели много раз.

Станислав Кучер: Я поддерживаю общую линию, о которой говорит Сергей, но я, как известно, чужд восторгов по отношению к какой бы то ни было власти - нынешней тем более. Но мне очень не нравится, когда постоянно говорят, что власть должна сделать то-то, соблюдать Конституцию. Извините, я считаю, что вина наших демократов в том, что произошло, она, как минимум, не меньше, чем вина власти в том, что произошло - они не сумели договориться. И вина журналистов здесь огромная, Я представляю здесь журналистский цех - я сам видел, как люди бежали впереди паровоза. Еще ничего не происходило, а они уже уходили.

Сергей Иваненко: Мы не сумели договориться с избирателями. При чем здесь это? Это же мелкий вопрос - объединение двух каких-то организаций.

Станислав Кучер: Что это за великий народ такой, который легко дали развалить? К слову… там, когда типа «жиды развалили Россию»…

Сергей Иваненко: Почему не голосовали за демократов? Потому что 15 лет проводили политику, извините, при которой 80% населения оказалось за бортом демократии – ни собственности, ни доходов, ни безопасности. Поэтому вся проблема.

Станислав Кучер: Дело в том, что за демократию Россия, в отличие от Франции, Англии, Америки и ряда других стран, заплатила тремя жизнями во время путча 91 года. Кто вам сказал, что демократия это была национальной идеей России?

Ксения Ларина: Напомню, что тут еще сидит Д.Рогозин. А пока мы с вами тут сидим, на мониторе выскакивают всякие сообщения «молнии». Например, В.Янукович выступает с обращением к нации. Наверное, это связано уже с достаточно серьезной ситуацией на улицах городов украинских. Как вы думаете?

Дмитрий Рогозин: Скорее всего, это телеобращение Януковича, который пока еще не вступил в должность президента, но в роли премьер-министра и фаворита гонки, видимо, ему предоставлена возможность выступать. Мы сейчас можем только догадываться.

Ксения Ларина: А вступая в спор, который затеяли наши гости?

Дмитрий Рогозин: Проблема нашей российской оппозиции, вообще, нашей русской интеллигенции состоит в том, что она, как правило, готова обвинять кого угодно в своих собственных проблемах, только не самое себя. Вот С.Иваненко знает - я очень лояльно отношусь к «Яблоку», и среди избирателей «Родины» много было тех, кто раньше голосовали за «Яблоко».

К..ЛАРИНА: Ну, у вас там вообще "Ноев Ковчег" - давайте сразу скажем - там все есть.

Сергей Иваненко: Нет, мы готовы начать с себя. Только у нас нет столько денег, у нас нет телеканалов. Нет независимого суда.

Ксения Ларина: Для избирателя это не оправдание.

Сергей Иваненко: Что значит – не оправдание? Если в России нет выборов честных, как можно в них участвовать?

Дмитрий Рогозин: Вот пока «Яблоко» будет рассуждать по поводу своего собственного поражения – почему они не в Думе, - а нам, кстати, не хватало союзников по «Яблоку», потому что нас, наверное, было бы больше, и мы больше могли бы сделать в самой Госдуме, противостоя «Единой России». Но проблема в «Яблоке», судя по всему, до сих пор не решена. Как и в целом в нашей демократической оппозиции. Они сначала долго мурыжили и пудрили нам мозги по поводу своего союза с СПС – кстати говоря, «Яблоко», как правило, всегда представляло интересы той самой интеллигенции, которая в большей степени пострадала от реформ, которые были организованы как раз лидерами СПС. Тем не менее, в ходе выборных кампаний они нам все время рассказывали, что вот-вот объединятся, что полностью дезориентировало демократического избирателя.

Сергей Иваненко: Это кто это рассказывал?

Дмитрий Рогозин: СПС рассказывало. А вы не отвечали на это никогда.

Сергей Иваненко: Ну конечно…

Дмитрий Рогозин: И второй момент, что очень важно, "нам президент Путин что-то не разрешает, телеканалы нам денег не дают, и вообще я сейчас уйду и больше никогда не буду сидеть в этой песочнице с вами". Я вам скажу - я сейчас внимательно наблюдаю за тем, что происходит на Украине, и делаю для себя и своих товарищей определенные выводы. Как нам придется на самом деле в этой ситуации себя вести, и как бы я себя повел на месте, допустим, Ющенко, если бы все так сложилось. Скажу честно – я бы не сидел и не ждал бы манны небесной от украинского президента, или от президента РФ, или от журналистов, которые, естественно, зависят от спонсоров и их телеканалов. Если это государство – от государства, если это «Газпром» – от «Газпрома» - все равно это спонсоры, которые связаны с властью. Или от спонсоров, которые будут давать деньги, или не будут давать деньги. Кстати говоря, думаю, что у украинской оппозиции деньги далеко не украинского происхождения - между прочим.

Ксения Ларина: А какая разница?

Дмитрий Рогозин: Нет, это важно. Потому что это запрещено на выборах – брать деньги у иностранного спонсора. Так вот, я хочу сказать – именно поэтому… Вот я в Москве нахожусь в течение одной недели два дня, не больше. Все остальное – в регионах. Потому что там есть пресса. Если не пускают на ГТРК, так надо ехать туда, на местный телеканал, и там выступать. Да, конечно, это тяжело, потому что огромные расстояния – мы не Лихтенштейн, у нас почти 10 часовых поясов. Приходится мотаться.

Ксения Ларина: То есть возможность о себе заявить есть всегда?

Дмитрий Рогозин: Конечно. Единственная возможность быть действительно оппозицией, и иметь право на свою собственную точку зрения, и эту точку зрения иметь возможность излагать – только тогда, когда вы представляете не тусовку, и не фан-клуб яркого персонажа, а именно партию, реальную политическую организацию, которая укоренена и работает в виде первичной организации в каждом населенном пункте. Вот сейчас у нас по России идут региональные выборы – это как бы подготовка в преддверии больших кампаний, в том числе, выборов в Москве в конце следующего года, выборов в Госдуму – видимо, по новой системе. Я смотрю выборы по нашей организации, по «Родине» - что у нас получается? У нас города - 17-18%, даже 20%. Село - 1,5-2%. Это не потому, что нас крестьяне не слышат, а потому, что у нас нет СМИ, которые могли бы добивать до провинции, до отдаленных населенных пунктов. Но как выйти из этой ситуации? Нет так, как говорит Сергей – нам президент что-то не дал – тогда вы становитесь оппозицией президента, а не президенту. Есть единственная возможность – ножками. Ножками по России пройти.

Сергей Иваненко: Только не надо передергивать. Я очень благодарен за заботу о «Яблоке», мы учтем все ваши советы.

Дмитрий Рогозин: Я сейчас забочусь о своей организации, и делаю вывод о том, как нельзя себя вести как раз на основе примера «Яблока».

Сергей Иваненко: Не надо подменять вопрос. Конечно, мы справимся. Мы создаем коалицию, создадим ее…

Дмитрий Рогозин: Опять с СПС?

Сергей Иваненко: Мы найдем способы борьбы. С СПС мы были всегда против - Дмитрий Олегович всегда прекрасно это знал, и сейчас, в очередной раз, распространяет фальшивку, как это всегда делалось.

Дмитрий Рогозин: Да ладно, это же не так, вы же сами это поддерживали.

Сергей Иваненко: Это просто ложь. Но не в этом дело.

Дмитрий Рогозин: Да в Архангельской области блок «Наша Родина», создан СПС и «Яблоком» - о чем вы говорите?

Сергей Иваненко: Не надо подменять вопросы. Все говорят - «Яблоко» плохо провело кампанию, у них было мало плакатов на улицах, и все, и закрывается на этом проблема – надо ходить ножками. Я говорю о другом. Мы знаем свои ошибки лучше вас, поверьте мне на слово.

Дмитрий Рогозин: Судя по всему, нет.

Сергей Иваненко: Поверьте, мы с ними разберемся, и прекрасно справимся. Я говорю о другом. Нужно отвечать на этот вопрос – я говорю о том, что в России авторитарная власть, в России складывается диктатура, в которой все управляется из одной комнаты. В России уничтожается демократия. Поэтому все демократические институты становятся ширмой. Такой ширмой, как, например, некоторые политические проекты, которые появлялись в 2003 году - вот о чем идет речь.

Ксения Ларина: Мы сейчас с вами уйдем на личные счеты? У вас ставка только одна – на людей, которые вас поддерживают. Больше не на кого рассчитывать.

Сергей Иваненко: Мы ничего не просим у президента. Мы просто предупреждаем, что если будет продолжаться такая политика, будет как на Украине, вот и все.

Ксения Ларина: Прекрасно. Но ответ на вопрос я так и не получила - почему мы все время так высокомерно следим за событиями в Грузии, на Украине, относясь к ним, как к братьям нашим меньшим, что называется? Но при этом такого общества, которое существует сегодня и в Грузии, и на Украине, в России нет. Почему его нет? Я так и не могу понять, почему его нет. Неужели в Грузии было так уж свободно и прекрасно, и Шеварднадзе разрешал оппозиции направо и налево раздавать свои обещания и выступать по всем каналам телевидения? Нет же. Просто люди готовы к этому внутренне.

Сергей Иваненко: С моей точки зрения - я сейчас выступаю в личном качестве, потому что это такой предварительный анализ, - с моей точки зрения, сейчас происходит процесс, который объективен для всех бывших советских республик. Смотрите, что произошло на первом этапе, в конце 80-х, начале 90-х гг.? Первые секретари обкомов возглавили все эти государства, начиная с России, с Бориса Николаевича, первого секретаря Свердловского обкома. Все партийные высшие функционеры стали руководителями независимых государств. Потом пошла вторая волна, появились такие авторитарные лидеры. Сейчас в некоторых республиках появляется уже совсем другой политический процесс – когда люди, большое количество людей, простых граждан, которым настолько обрыдла эта власть, эта коррупция, эти чиновники, эти финансовые потоки, разговоры про политтехнологов, про все эти манипуляции. Это просто ответ людей. Они говорят - нет, дорогие мои, теперь вы будете с нами считаться. Рано или поздно это произойдет и в России, и везде, во всех государствах – так, как это происходит, например, в Венгрии, в Польше, в Чехии, Словакии – это к разговору о том, что есть какие-то старые западные демократии. Все это неизбежно. Надо понимать, что проведение той политики, которая проводится и в России, и в Украине прежним руководством - это тупик. Он ни к чему не ведет. И непонимание этого не освобождает от ответственности.

Дмитрий Рогозин: Мне кажется, проблема в другом.

Ксения Ларина: Когда я сказала, что все равно, на чьи деньги, я имела в виду не юридический аспект, а для людей, избирателей. Сколько угодно можно говорить, что там американцы вкладывают деньги в Саакашвили, здесь - в Ющенко. Но ведь эти голоса людей, которые их поддерживают, не американцы же покупают. Это же внутренняя потребность человека.

Дмитрий Рогозин: Это важно - если вы идете голосовать за некую фигуру, то вы должны знать, что эта фигура действительно будет делать то, о чем она говорит в ходе выборной кампании.

Ксения Ларина: Это все равно вопрос двух идеологий.

Дмитрий Рогозин: Тогда это туман, тогда вы идете на выборы, но точно не знаете, за что вы будете голосовать. Тогда вы просто отдаете свой голос, который у вас покупают. Причем, те самые дяди, которые стоят за спиной политика, который может говорить правильные вещи. Но он точно соврет, потому что если он взял деньги не внутри страны, не внутри собственного национального бизнес-сообщества, а он взял их из-за рубежа, значит, он будет действовать, в общем-то, вопреки национальным интересам своей страны – это факт.

Ксения Ларина: Не может быть такое количество людей быть в тумане, одурманенных таким обманом.

Дмитрий Рогозин: Я просто говорю о том, что есть в законодательстве. Люди не должны об этом думать, должно думать об этом законодательство, закон, он должен работать. Я не хочу сейчас говорить о ситуации на Украине – я не политолог, не ученый и не аналитик.

Ксения Ларина: Вы действующий политик – этого более, чем достаточно.

Дмитрий Рогозин: Я делаю выводы. И могу сказать, что наша традиционная оппозиция, периода Ельцина, она проиграла в силу просто того, что «настоящих буйных мало, просто нету вожаков», как говорил Высоцкий. Проиграла из-за собственной трусости, потому что не пошла «ва-банк», когда это потребовалось. И сейчас возникает вопрос: новая оппозиция, новые политические партии, - не знаю, сформируются или не сформируются, я сейчас говорю, собственно, о своей организации. Будем ли мы иметь людей, которые будут столь гибки своим позвоночником, что на самом деле он потом просыплется в трусы, или на самом деле эти люди готовы будут пойти, когда они убеждены, что выиграли выборы – пойдут они до конца, или нет.

Ксения Ларина: Вы для себя что выбираете, как лидер фракции?

Дмитрий Рогозин: Я считаю, что я пошел бы до конца. А не собирал бы пресс-конференции или обижался бы на власть. На обиженных воду возят. И еще. Какая нам разница в Абхазии, извините, нам по барабану – что Хаджимба, что Багапш. И тот, и другой, в принципе, про-российские политики. Ну, или про-абхазские. Но уж точно не про-тбилисские. Нет, надо было влезть туда, надо было поломать эти выборы. Надо было довести дело пусть до небольшой, но, тем не менее, до крови. И сейчас запутать ситуацию окончательно. То же самое, мне кажется, что Россия до сих пор не научилась грамотно влиять, так же, как влияет Запад на политические процессы на пространстве СНГ. Почему она не работает с бизнесом, с оппозицией? Я вообще не понимаю, почему наши официальные деятели не встречаются с белорусской оппозицией, не встречаются с тем же самым Ющенко – это нужно было делать, хотя бы для того, чтобы иметь подстраховку на самые разные случаи развития событий. Что сейчас будет на Украине, мы можем только гадать. Но мы здесь пассивные участники. А Кремль, который уже влез в эти выборы, стал активным участником, и он может оказаться в очень сложной ситуации. И вывод, который мы должны сделать – уже не как Россия, а как часть России, представляющая, скажем, иной взгляд на то, что происходит в стране – готовы ли мы будем совать свою голову в эту гильотину, соглашаясь с любым, самым даже дурацким, или даже предательским решением, которое будет формировать наша власть. Или мы на самом деле сумеем создать организацию, а не московскую тусовочку, организацию, на которую реагируют СМИ, на снятие наших кандидатов с выборов, на ложь, которая будет литься через СМИ, заказуху, которая идет сейчас, на бред, который сейчас пытаются навешать на новые силы, пытаясь их замазать - что мы, якобы, завязаны с властью, что мы марионетки, и так далее – это тоже способ дискредитации. Готовы ли мы вывести сотни, тысячи людей в случае, когда он наконец наступит. Или мы скурвимся, и пойдем на соглашательство. Это очень серьезный вопрос.

Ксения Ларина: Еще вопрос готовности общества, готовности людей. Я вам скажу, что ко мне в одну из программ приходили представители молодежных организаций, в том числе, кстати, Яшин из партии «Яблоко». И мы тогда задали вопрос слушателям – готовы ли вы защищать свои интересы на улице. Там было примерно 5 тысяч ответов. Подавляющее большинство слушателей «Эхо Москвы» готовы.

Дмитрий Рогозин: Это очень хорошо. Но пока знаете, к чему они готовы? Посмотрите количество голосов, голосующих за кандидата «против всех». Пока наш народ готов только к одному – взять конфигурацию из пяти пальцев, сделать ее, засунуть ее себе в карман, и с этой конфигурацией придти на выборы. Удивительно. То есть не просто не пойти на выборы, а пойти на них, взять бюллетень, зайти в кабинку, и поставить жирнющий крест напротив кандидата «против всех». То есть, «я вас всех ненавижу, никому не доверяю, вы все вруны, лжецы и предатели» - вот так думают сегодня от 10 до 20% активных избирателей, которые, еще раз повторю, приходят на выборы. И то, что я пытаюсь внушить на всех встречах, которые провожу в поездках – граждане мои, соотечественники дорогие, не надо разочаровываться. Вы должны верить. Потеря надежды на то, что еще что-то можно изменить в стране – это, собственно говоря, то, чего добиваются враги нашей страны. В том числе, сидящие во власти. Они пытаются нам внушить, что мы никчемные, мы бараны, что мы должны действовать только так, как нам власть будет предписывать. То же самое попытались сделать на Украине, но там нашлись буйные, которые противостоят этой власти. А Янукович, может быть, сильный, толковый и порядочный человек, несмотря на его судимости, - но то, что он уже под печатью власти, что он не смог оторваться от Кучмы, то, что Кучма оставил уже свой след и на этом кандидате – это уже большая проблема для большого будущего Украины.

Станислав Кучер: На самом деле я считаю, что мы получили два урока на Украине. Первый, при всем уважении к искренности Сергея и замечательной риторике Дмитрия - я хочу сказать, что на Украине действительно оппозиция выросла, заявила о себе. У нас оппозиции нет. Можно говорить, что нет вожаков, а можно вспомнить Нонну Мордюкову: «хороший ты мужик, но не орел». Я не вижу орлов среди нашей оппозиции. Боюсь, что есть орлята, мы их пока не видим. Эти орлята учатся летать. Но думаю, что урок украинских оппозиционеров – это урок не для той оппозиции, не для Явлинского, Хакамады и так далее. Это урок для тех новых людей, которые должны появиться в течение ближайших 5 лет, максимум. И второе. Я, честно, не вижу возможности «Комитету-2008», при всем уважении к тем людям, которые там находятся…

Ксения Ларина: Мы уже едем в другую тему.

Станислав Кучер: Хорошо. Второй урок – это все-таки не дай бог, чтобы эта замечательная революционная энергия масс, которую мы сейчас наблюдаем на Украине, все-таки однажды выросла в бунт, который на Украине будет достаточно страшен, а если это произойдет в России, это будет в сто раз страшнее.

Ксения Ларина: Бунт – это стихия управляемая, перестаньте. Мы как раз и говорим об ответственности конкретного человека, лидера.

Сергей Иваненко: Продолжая мысль Станислава: оппозиция в России начнется тогда, когда С.Кучер будет говорить – не «я не вижу оппозиции», а когда он выйдет и скажет – «я - оппозиция». Вот тогда у России будет шанс.

Станислав Кучер: Станислав Кучер об этом говорил всю жизнь с телеэкрана.

Сергей Иваненко: А если мы будем ждать, что должен придти какой-то светлый герой и за нас построить светлый мир – ничего не будет.

Станислав Кучер: Я гражданин, а не политик.

Сергей Иваненко: А я как к гражданину к вам обращаюсь.

Станислав Кучер: А как гражданин я занимаюсь своей работой в течение уже многих лет.

Сергей Иваненко: Если вы как гражданин считаете, что вы оппозиция – вступайте в политическую партию, ходите на митинги. Кстати, «Родины» я там не вижу. А молодежное «Яблоко» у нас раз в неделю…

Дмитрий Рогозин: Мы с вами ходим на разные митинги.

Станислав Кучер: Вы меня подталкиваете к тому, чтобы я свою партию создавал?

Сергей Иваненко: А если будем сидеть, перемывая всем кости, из этого никогда ничего не будет - так в России столетиями бывает.

Ксения Ларина: А я хочу сказать, что нам сегодня было вместе хорошо. И спасибо огромное вам за это. И я повторю что сегодня в эфире у нас были Дмитрий Рогозин, депутат Государственной думы, член Комитета по международным делам, руководитель фракции «Родина», Сергей Иваненко, первый зам.председателя партии «Яблоко» и Станислав Кучер. И я еще раз хочу поблагодарить наших слушателей за активность, напоминаю, что нам позвонили 7713 человек, и предложили все-таки украинской оппозиции продолжить борьбу за власть 66% слушателей, и 34% предлагают смириться с судьбой В.Ющенко, и признать свое поражение. Думаю, это говорит о многом. Еще раз всем спасибо.

"Эхо Москвы", 22 ноября 2004 года

обсудить статью на тематическом форуме

Cм. также:

Оригинал статьи

Сергей Иваненко

Сергей Митрохин «Чтобы наладить диалог между оппозицией и властью, должны вмешаться какие-то международные инстанции…» ИА "МиК", 22 ноября 2004 года

«Не треба нас дурити!» Заявление Г. Явлинского, 22 ноября 2004 года

Украинские выборы и российская демократия Ведущий Виталий Портников Радио "Свобода", 17 ноября 2004 года

Российско-украинские отношения

info@yabloko.ru

[Начальная страница] [Карта сервера/Поиск] [Новости] [Форумы] [Книга гостей] [Публикации] [Пресс-служба] [Персоналии] [Актуальные темы]

Rambler's Top100 Яндекс.Метрика