[Начальная страница] [Карта сервера/Поиск] [Новости] [Форумы] [Книга гостей] [Публикации] [Пресс-служба] [Персоналии] [Актуальные темы]
Армен Оганесян
«Визави с миром» с участием Алексея Арбатова
«Голос России», 28 января 2005 года
Нас слушают на 32 языках в 160 странах мира. Программа подготовлена радиокомпанией «Голос России». У микрофона Армен Оганесян.

Добрый день. Гость сегодняшней программы «Визави с миром», наверное, знаком очень-очень многим нашим слушателям, Арбатов Алексей Георгиевич. Он сейчас у нас тоже в нескольких ипостасях и лицах. Вы, конечно, его помните как очень активного, одного, наверное, из самых активных политиков Государственной Думы. Сейчас он руководитель Центра международной безопасности Института мировой экономики и международных отношений Российской Академии наук, член-корреспондент Российской Академии наук. Он же член Ученого совета московского Центра Карнеги. Спасибо, что пришли к нам.

Алексей Арбатов: Добрый день, здравствуйте.

Армен Оганесян: Алексей Георгиевич, так скажем, можно его вписать в потомственную книгу почетных участников программ «Голоса России», потому что его отец Георгий Арбатов, который тоже известен, особенно старшему поколению наших слушателей, я думаю, это человек, который воспитал не каким-то мастер-классом, не какой-то школой, а просто фактом своего частого присутствия и комментирования в студиях на Пятницкой, 25, радиокомпании «Голос России», воспитал очень многих ведущих, журналистов-международников. Ну, и я отчасти причисляю себя к их числу. Так что тем более мне приятно видеть вас.

Алексей Арбатов: Мне тоже здесь очень приятно. Я радуюсь тому, что звание вашего частого и, как вы говорите, приятного гостя по наследству не передается. Его надо заслужить.

Армен Оганесян: Да, вы бываете реже, но, наверное... У меня такой вопрос. Он тоже связан как бы с историей традиций семьи, все-таки разные поколения – поколение Георгия Арбатова, поколение Алексея Арбатова. Вы часто спорите на международные темы?

Алексей Арбатов: Часто. Не только на международные, на внутренние тоже. На внутренние еще больше.

Армен Оганесян: Нет совпадения такого?

Алексей Арбатов: Совпадения есть в каких-то базовых предпосылках и ценностях. По конкретным людям, событиям мы спорим очень часто.

Армен Оганесян: Можно приоткрыть завесу, хотя бы один пункт разногласий? Это интересно.

Алексей Арбатов: Да, могу. Вот совсем недавно его пригласили на одно научное мероприятие, где обсуждался вопрос ислама. И тема была поставлена так: «Исламский терроризм как проявление кризиса ислама». И он сказал мне, я вообще не понимаю, почему так тема поставлена? По-моему, это совершенно неправильно. А я ему говорю, да нет, почему, здесь есть целый ряд, может быть, это нельзя огульно говорить, но в принципе есть целый ряд причин действительно считать, конечно, международный терроризм не весь исламский, есть и неисламский. С другой стороны, большинство исламских государств во всяком случае официально не поддерживают терроризм, но определенный здесь смысл есть. И вот мы на эту тему с ним спорили.

Армен Оганесян: Боюсь, что я скорее согласился бы с вами. Это хорошо. Вот такой вопрос. Ваш отец все-таки как-то, понятно, поскольку он тоже возглавлял академический институт, изучающий …

Алексей Арбатов: Я не возглавляю.

Армен Оганесян: Ну, да, вы центр возглавляете. Неважно, работаете в недрах системы Академии наук. Он тоже возглавлял Институт США и Канады. Его причисляют к таким американистам. Вы не стали в чистом виде американистом?

Алексей Арбатов: Нет, не стал.

Армен Оганесян: У вас более широкий профиль?

Алексей Арбатов: С одной стороны, более широкий, а с другой - более узкий. Это знаете, как бы сказать, два клина друг на друга накладываются. Я больше, конечно, занимаюсь вопросами военно-политическими, стратегическими, международной безопасностью, распространением оружием массового уничтожения, терроризмом, конфликтами в той части, в которой это зависит от США. А от США, как вы понимаете, зависит это колоссально, я должен задействовать свои знания Америки, свои связи с Америкой, опыт изучения Америки. У меня две мои диссертации, кандидатская и докторская, были написаны фактически по Америке, по военной политике Америки. Но, с другой стороны, безусловно, я далеко не замыкаюсь на Штатах и себя американистом не могу назвать.

Армен Оганесян: Спасибо большое. Давайте перейдем к вопросам слушателей. Очень много связано с проблемами общей безопасности и, конечно, темы такие животрепещущие, которые еще свежи что ли в нашей памяти – выборы на Украине, их результаты. Этих вопросов много, нам пришлось отсортировать, конечно. Некоторые мы выбрали, может быть, наиболее типичные вопросы, которые пришли по сети Интернет, в нашей почте обычной и были записаны нами на наш автоответчик нашей программы «Визави с миром». Пожалуйста.

Голос: Уважаемый господин Арбатов. В связи со сменой президента на Украине как могут измениться отношения между нашими странами и как это может повлиять на связи с другими странами СНГ? Спасибо за ответ. Это Оксана Клочко из Донецка.

Алексей Арбатов: Спасибо, что вы назвали меня паном. Пожалуй, это впервые в моей жизни, вот такое обращение.

Армен Оганесян: Особенно из Украины.

Алексей Арбатов: Из Украины, да, тем более. Оксана, у нас произошли некоторые столкновения в результате прошедших выборов. Вы помните, что Россия в принципе, российское руководство и правящая партия поддерживали другого кандидата и открыто, а Запад поддерживал того, который в конечном итоге победил. Но я позволю себе такой высказать взгляд: не так важна личность того человека, который победил. Сколько-то лет назад в предыдущих президентских выборах мы все радовались, что победил Леонид Кучма. Особенно те в России, которые ратуют за союз, за сотрудничество, за то, чтобы, как они говорят, Россия и Украина оставались фактически если не де-юре, то де-факто единым государством. Ну, как же, победил Кучма, человек из военно-промышленного комплекса, связанный с восточными регионами, которого поддерживали левые силы, который выступал с позиций укрепления отношений с Россией всемерно. И что получилось? Именно при нем ускорился если не курс, то дрейф Украины на Запад. Именно при нем Украина официально подала заявку на вступление в НАТО. Именно при нем была сформулирована долгосрочная цель интеграции в Евросоюз, Европейский союз. Вот такие моменты заставляют думать, что не в личности дело и не в предвыборных платформах, а все-таки в более долгосрочных факторах. Зависит все от того, какую модель экономического, политического развития видит Украина на восточных и на западных своих границах, какая более привлекательна для большинства украинского общества. Может оказаться общество и расколото по этому вопросу. Нужно будет искать компромисс, чтобы это не привело к каким-то очень плачевным последствиям для страны и для народа. Во-вторых, какую политику видит Украина в отношении себя со стороны России. Я хочу напомнить, что Россия далеко не всегда вела себя правильно, далеко не всегда уважала национальную гордость, традиции и желание Украины быть самостоятельным государством. Это все равно что, как вот родители, которые уже взрослого ребенка пытаются держать на коротком поводке, и он начинает в знак протеста этот поводок рвать. Вспомните весь этот смехотворный конфликт прошлого года из-за дамбы, который чуть ли к перестрелке не привел. Ну зачем силам определенным в России провоцировать такие вещи? Вот это все будет тоже сказываться на том, насколько Украина будет комфортно и равноправно чувствовать себя в отношениях с Россией. Вот я бы два этих момента определил как главные. Вот они определяют наши отношения. А что касается победы Януковича, Ющенко, я считаю, что кто бы из них ни победил, после каких-то первоначальных маневров все-таки долгосрочный курс будет определяться более серьезными моментами, которые я упомянул.

Армен Оганесян: Кстати, вот интересное письмо Михаила Дмитрюка из Украины, который говорит: «Нам, украинцам, необходимо выйти на понятные, прозрачные и рациональные отношения с Россией. Рациональность, как известно, не измеряется количеством дружественных заклинаний, поцелуев и объятий на высшем уровне. За который срок, когда Ющенко был премьер-министром, товарооборот с Россией увеличился на 25 процентов. А до этого за десять лет такого не происходило. Я не поддерживаю тех, кто выступает за объединение наших стран. Известно, что богатство увеличивается в союзе богатых, а в союзе бедных, мы и так там уже были, только нищета растет». Вот такое интересное, на мой взгляд, …

Алексей Арбатов: Все правильно.

Армен Оганесян: Я тоже с интересом прочел, и тоже не считаю, что мы сейчас с вами или кто-то может прямо так, подобно рентгену, просчитать все ходы Ющенко и сказать, что он займет жесткую антироссийскую позицию.

Алексей Арбатов: Нет.

Армен Оганесян: Я думаю, что этого, наверное, не произойдет в силу реальной политики.

Алексей Арбатов: Здесь многое зависит от России. Первые шаги были правильные сделаны: визит, налаживание отношений между президентом России и президентом Украины. Так и надо дальше действовать.

Армен Оганесян: У меня вопрос скорее по завершающей части этого письма относительно союза нищих и богатых. Я тоже думал, что, наверное, Грузии, я не знаю, Сербии там, Афганистану, может быть, теперь Ираку в союзе или при патронаже, или при покровительстве богатых будет хорошо. Но откуда такая уверенность? Насколько независима, например, экономика Украины, сейчас Ющенко очень много говорит о том, что будет, вот он ожидает бурный рост жизненного уровня. Но за счет чего? ЕС что вот так жаждет, чтобы Украина туда влилась? Вы видели реакцию сейчас ПАСЕ на заявления Ющенко – мы там через пять лет, пятилетка, значит, входим в союз, в конце года - в ВТО. Это вызвало недоумение со стороны депутатов. Так вот, насколько обоснованны такие надежды, что другие союзы выведут на качественный уровень и все будет очень хорошо, и обойдемся без России?

Алексей Арбатов: Никто за украинцев их работу не сделает.

Армен Оганесян: Конечно.

Алексей Арбатов: Все зависит от того, какой будет курс экономических реформ при новом руководстве. Если это будет цивилизованный переход к рыночной экономике, четкие и ясные права с собственностью, четкие и ясные системы арбитража, решения всех спорных дел, благоприятные условия для иностранных инвестиций, то придут инвестиции и с Запада, и из России. И Украина будет выигрывать от этого. И необязательно сразу определяться, когда она будет вступать в Европейский союз. Сначала надо довести свою экономику до соответствующих стандартов. Пока еще этого нет. Когда соответствующие стандарты появятся, можно будет ставить об этом вопрос. И тогда, я думаю, при условии хорошего развития, правильного отношения России с Европейским союзом это не станет серьезным препятствием в российско-украинских отношениях. Может быть, наоборот, Украина здесь выступит в качестве, может быть, маленького, но очень интенсивного такого, мощного паровозика, который и Россию потянет более быстрыми темпами в европейскую интегрированную систему, куда России единственная дорога, если она хочет все-таки стать развитой по экономическим и социальным стандартам страной.

Армен Оганесян: Вот еще вопрос уже из Германии. Михаэль Щацле спрашивает: «Как вы думаете, закончатся ли волнения на Украине после провозглашения Ющенко президентом? Лично мне кажется, что оппозиция вряд ли согласится с результатами выборов и продолжит свою борьбу?». Здесь он уже в качестве оппозиции, видимо, видит Восточную Украину, Януковича или кого бы там ни было.

Алексей Арбатов: Если Украина правильные выводы сделает из уроков России и не пойдет по пути такой хищнической приватизации, криминального накопления капитала, распродажи и растаскивания национального богатства, которое на Украине пока еще не растащили или не все растащили, то, я думаю, что оппозиции на востоке и на юге не будет. Но если Украина пойдет по тому же пути, по которому Россия пошла в своих реформах 1992 года, и превратится в Луганскую, Днепропетровскую, мощные промышленные свои районы в области депрессии, безработицы и криминала, как это случилось со многими районами российской Сибири, Дальнего Востока, тогда будет оппозиция. Тогда будет мощная оппозиция. Более того, эта оппозиция может превратиться просто в сепаратистское движение. И это надо иметь в виду Ющенко и сделать правильные выводы из тех ошибок, которые допустила Россия.
Армен Оганесян: Скажите, вот вы занимаетесь такими вопросами геополитики, конечно, безопасностью национальной, что бы вы ответили тем политологам, которые считают, что почему бы и нет? Пусть восточная часть, в частности, я знаю, Виталий Третьяков в своей статье, по-моему, в «Российской газете» пишет, писал, по крайней мере, о том, что чего плохого для России? Она сохранит там выход к морю. Сейчас же многие националисты пишут: вот наконец-то осуществился план, Россию надо, так сказать, оттащить от Черного моря куда-нибудь подальше, потом решить вопрос с Балтикой. Вот очень хорошо, что Украина сейчас отходит, может быть, войдет в НАТО. А что плохого для России, если произойдет это отделение? Это не говорит, что НАТО может на него работать специально. Но вот я сейчас озвучиваю не свою точку зрения, как вы понимаете. Я отчасти как провокатор выступаю. Но ряд политологов так считает, вы их знаете.

Алексей Арбатов: Я вам скажу, что получится. Два момента очень важных. Во-первых, разрыв, раскол крупного европейского государства, которым имманентно является Украина, хотя, может быть, еще не соответствует многим стандартам, он тихо и гладко не произойдет. Это не Чехословакия. Это превратится в насилие. Вы представляете, сколько окажется людей, которые оказались не там, где они хотят жить, если произойдет такого рода расчленение страны? Какие будут столкновения? Что украинская армия, как будет на все это реагировать? Она расколется или она займет одну из сторон? Это будет насилие, хаос, все социальные последствия. Фактически можно сказать – это будет гражданская война. Для России иметь непосредственно на запад от своей территории огромную, у нас тысячекилометровая граница, иметь зону хаоса и гражданской войны, да еще в таком районе, через который идут основные коммуникации России с Европой той же, Центральной и Западной, это будет просто угроза национальной безопасности номер один. Это – первый момент. Второй момент, что те силы, которые существуют вне России и которые не смирятся с такого рода расчленением Украины, они мобилизуются и они проделают то же самое в отношении России. У нас много пороховых бочек в России есть, и на Северном Кавказе, и в Поволжье, и непосредственно за границами России - в Южном Кавказе, в Центральной и Восточной Европе. Победу одержат те, кто скажет: вот, видите, Россия расчленяет и дальше другие государства, дальше допустить этого нельзя. Надо то же самое против России сделать. И тогда Чечня покажется нам при всем трагизме и ужасе этой ситуации, покажется нам еще таким небольшим огорчением, когда взорвется Северный Кавказ, Поволжье. А найдется много желающих России отплатить той же монетой.

Армен Оганесян: Я согласен с этим сценарием. У меня такой вопрос: а что им, собственно, мешает, решив вопрос Украины, все равно расчленить Россию? Это, наверное, не очень такие взаимосвязанные вещи?

Арабатов: Мешает то, что те, кто хотел бы расчленения России, не находятся сейчас в большинстве, не определяют политику.

Армен Оганесян: А тогда они выиграют тендер…

Алексей Арбатов: А если Россия сама встанет на этот путь, расчленит Грузию, расчленит Украину, расчленит Молдову, начнет Прибалтику расчленять, тогда верх одержат те, кто скажет: надо Россию расчленить. Добить до конца, чтобы она впредь не создавала угрозы.

Армен Оганесян: Понятна логика.

Алексей Арбатов: А на востоке у нас, кстати, тоже соседи есть, которые сейчас нас похлопывают по плечу и целуют, и приветствуют, а если пойдет такая разборка, тоже не упустят возможности прихватить. А у нас там много богатств. 40 процентов мировых природных ресурсов и богатств, мировых сосредоточены в Сибири и на Дальнем Востоке. Охотников найдется много.

Армен Оганесян: И, наверное, в таком спящем режиме эти охотники уже, они лично не спят, но их идея пока еще лежит, так сказать, еще не очень популярна…

Алексей Арбатов: Если Россия втянется в этот хаос и в эту кашу кровавую на своих западных границах…

Армен Оганесян: Хорошо. А что делать России тем не менее, если ситуация к разделу будет вызвана не с ее стороны, а со стороны поведения Ющенко? Будем надеяться, что у него хватит политической мудрости и даже просто чувства какого-то самосохранения и он выдержит свое обещание, сдержит, не мстить. Но некоторые симптомы тревожные. Это и звонки к нам в редакцию, и письма, и факсы о том, что, особенно в западной части, мы говорим сейчас о восточной, что она сама впадет в некий сепаратизм, но уже многие, те, кто не придерживается, так скажем, мировоззрения «оранжевых», или кто, например, чувствует себя ущемленным по какому-то признаку – языка, вероисповедания, кстати, церковный раскол – это тоже реальная угроза для Украины, серьезная. Закарпатье, скажем, православное остается в каком-то окружении в основном греко-католического и…….. (неразбор.) раскола.

Алексей Арбатов: Украина традиционно гораздо больше уделяет политическое внимание религиозному фактору.

Армен Оганесян: Ну? это история, видно, этой страны. И люди, предсказано уже, что будет поток мигрантов, миграции в сторону России, кстати. Ну что говорить? Политическая борьба есть политическая борьба. Мы не можем сказать, что Ющенко там все время в белых перчатках работал. Были там нарушения прав человека.

Алексей Арбатов: Отнюдь.

Армен Оганесян: Война была жесткая. И что же делать тогда, когда вся эта внутренняя ситуация даже без всякого вмешательства со стороны России приведет к такому если не расколу, то водоразделу очень такому жесткому?

Алексей Арбатов: Россия должна сделать все от нее зависящее, чтобы этого не получилось. Мы уже выхлебываем сколько лет такую ситуацию в районе Кавказа, где есть расчлененные государства и где эти расчлененные государства если не открыто, то тайно помогают тем, кто в России ведет сепаратистскую деятельность. Эти государства все больше и больше отходят на Запад, становятся противниками России. Нам не хватало еще поиметь то же самое в самой большой и важной для нас стране всего постсоветского пространства, на Украине. Поэтому разумная политика требует, чтобы Россия сделала все, чтобы это предотвратить, напрямую ведя разговор с Ющенко. Чтобы Россия и Запад вместе сделали все возможное, чтобы это предотвратить, используя и финансовые возможности, и вопросы прав человека. Чтобы Украина не позволяла себе никаких нарушений. Здесь Запад на нее может оказать большое влияние. А уж если все это не получится, если все это ни к чему не приведет, Россия должна будет принимать мигрантов, они нам не чужие люди.

Армен Оганесян: А экономические санкции?

Алексей Арбатов: Экономические санкции против Украины со стороны России? Экономические санкции - это всегда палка о двух концах. Если мы введем санкции, они перекроют все наши газо- и нефтепроводы в Европу. Может быть, они нам отольются еще большим ущербом.

Армен Оганесян: Там есть решения, конечно, не одномоментные, но есть.

Алексей Арбатов: Ну, через Беларусь направлять? Это не восполняет. Что же мы себе закроем тысячу километров…

Армен Оганесян: Нет, я не говорю, что это нужно делать. Я как бы размышляю, оружие экономических санкций, оно используется.

Алексей Арбатов: Я считаю, что давление применять, если там будут грубые нарушения прав человека, притеснения национальных меньшинств. Можно применять давление против Украины через Европейский союз, через Совет Европы, через все те организации, которые для Украины так заманчивы, близки, к которым она хочет приобщиться как можно скорее. Следовательно, у них рычаги соответствующие. Но я хочу оговориться, для того, чтобы Россия была эффективным игроком на этом поле, она должна очень много расчистить у себя дома, потому что у нас и права человека, и права национальных меньшинств зачастую далеко не в лучшем обстоят свете.

Армен Оганесян: Спасибо. Давайте перейдем к вопросам слушателей. Пожалуйста.

Голос: Здравствуйте, это Джон Гудмен из Манчестера. Господин Арбатов, выборы на Украине обнажили геополитическое противостояние между США, Европейским союзом, с одной стороны, и Россией – с другой. К чему может это привести? Кстати, подобное может случиться и в других странах СНГ. Спасибо.

Алексей Арбатов: Это очень интересный и глубокий вопрос. На него чрезвычайно трудно ответить кратко, в масштабах радиопередачи. Но если сказать только о самом главном, то, что Украина оказалась яблоком раздора между Россией и Западом, является результатом вины и России, и Запада. И Россия, и Запад должны извлечь из этого серьезные уроки. Россия, со своей стороны, замыкается в себе, строит определенную систему политическую, которая далеко не во всем соответствует демократическим стандартам. Россия по отношению к Украине много раз вела себя высокомерно, ущемляла ее интересы. Посмотрите, что лепят, простите за грубое слово, действительно, что мелят наши политики, политологи с экранов телевизоров, в Государственной Думе, даже иногда в исполнительной власти по поводу Украины? Это вакханалия неоимперского такого восторга и шовинизма, которая перед нашими глазами проходила, когда шла вся эта эпопея с выборами на Украине. Так что это не наилучшая, безусловно, атмосфера для развития наших дружественных и даже, я бы сказал, родсродственных отношений с Украиной. Так что со стороны Запада тоже - расширение НАТО, расширение Евросоюза с совершенно неопределенными перспективами в отношении России. НАТО расширяется на Восток, говорят, что это вроде не против России, но в то же время исключают присоединение России к этому процессу. Это Россию, естественно, заставляет снова опасаться, снова уходить в себя, пытаться создать свое стратегическое предполье, чтобы не подпустить к своим границам. Тем более, расширение НАТО идет не только по пути там политического единства. Появляются и военные объекты, появляются и определенные системы оружия. Россия все это воспринимает с большой тревогой. Запад должен здесь задуматься о том, что если встанет практически вопрос о вступлении Украины в НАТО, может быть, воспроизведен кризис в еще больших масштабах, чем мы недавно видели по поводу выборов на Украине, которые только отдаленно и косвенно относились к перспективам вступления Украины в НАТО. Если это встанет в практическую плоскость и отношения между НАТО и Россией останутся такими же прохладными, как сейчас, то мы можем поиметь новый очень серьезный кризис. Это в данном случае вина Запада. Это вина Запада, потому что расширение НАТО, политика США, разрушение международных договоров в области безопасности, в частности, разоружения, это все заставляет Россию воспринимать такое движение к ее границам, как угрозу. И только от Запада зависит снять ощущение этой угрозы и определить четкие перспективы. Если Украина может быть членом НАТО, почему Россия не может быть членом НАТО, если она будет отвечать стандартам? Может быть, Россия сама не захочет, но дверь для России адресно должна быть открытой. Не просто сказать – для всех дверь открыта. Это не приглашение. Учитывая роль России, ее геополитический вес, то, какую она огромную выполняет миссию в современном мире – борьба с терроризмом, нераспространение оружия массового уничтожения – корона бы не упала, если бы в НАТО приняли решение просто пригласить Россию. Пригласить обсудить время, условия, возможности ее вступления в НАТО в качестве полноправного члена. Может быть, когда мы начали бы это всерьез обсуждать, Россия бы сказала: нет, мы пока подождем, давайте строить по-другому отношения, это для нас слишком накладно. Но синдром вот этой угрозы, что Россию исключают, что создают новый санитарный кордон, был бы снят. И здесь слово за Западом. Урок Украины должен быть ими тоже усвоен.

Армен Оганесян: Спасибо.

Голос: Добрый день. Меня зовут Дмитрий Александрович, я предприниматель из Москвы и постоянный слушатель программы. Уважаемый Алексей Георгиевич, в последнее время все чаще приходится слышать о политике двойных стандартов. Правда, чаще всего в этом обвиняют США. Как бы вы смогли прокомментировать следующую ситуацию. Новый президент Украины господин Ющенко неоднократно повторял о двух судимостях господина Януковича. И в то же время на должность премьер-министра назначает госпожу Тимошенко, против которой, насколько мне известно, Генпрокуратура России возбудила уголовное дело. О своем решении господин Ющенко поставил в известность нашего президента Владимира Владимировича Путина и по окончании своего визита в Москву был удовлетворен итогами переговоров. Получается, что в ближайшее время мы будем встречать госпожу Тимошенко в Москве как дорогую гостью с хлебом и солью? У меня, как говорится, больше нет слов. Благодарю вас за ответ.

Алексей Арбатов: Уголовное дело прокуратуры – это еще не решение суда. Поэтому, если двойные стандарты здесь и присутствуют, то не в полной мере. Там все-таки были судимости, причем, по очень неприглядным делам для политика такого масштаба. Это не экономические преступления, не уход от налогов, а нечто гораздо более противное, скажем так, то, за что Янукович был судим. Что касается Тимошенко, уголовное дело еще не доведено до суда, решения суда нет. Ее виновной может признать только суд. Но вы правы в том отношении, что все-таки не надо было торопиться с назначением Тимошенко, учитывая важность для Украины отношений с Россией. Надо было бы все-таки это дело проверить еще раз, уже сейчас в новой ситуации, проверить все данные, проверить все претензии и расставить здесь все точки над «i», чтобы вот это пятно как бы не висело, не приклеилось к ней. Потому что иначе это, безусловно, будет создавать осложнения в наших отношениях, даже чисто юридического плана.

Армен Оганесян: Спасибо.

Голос: Здравствуйте. Это Али из Ирана, я постоянный слушатель. Уважаемый господин Арбатов, как вы считаете, могут ли быть демократическими выборы в Ираке, намеченные на ближайшее воскресенье? Если да или нет, то почему. Спасибо за ответ.

Алексей Арбатов: Конечно, не могут. В условиях оккупационного режима и фактической партизанской террористической войны не может быть демократических выборов в стране. Просто по определению это невозможно. Ни в Ираке, ни в Чечне не может быть демократических выборов. Если там проводятся такого рода мероприятия, они преследуют политические цели. В частности, создать какую-то местную опору для оккупационного режима, по возможности перевалить на них бремя стабилизации, восстановления, поддержания правопорядка. Но, как правило, это не работает. Мы видели такие попытки со стороны США во Вьетнаме, со стороны Советского Союза в Афганистане. Все-таки правительство, посаженное под сенью внешней силы, внешней армии, штыков, оно популярным не сможет быть и опираться на свои собственные силы в долгосрочном плане не сможет. Хотя я хочу оговориться, что в Чечне ситуация специфическая, потому что Чечня – это часть российской территории, и там армия выполняет по существу задачи внутренней политики, внутренней защиты территориальной целостности Российской Федерации. Но тем не менее для Чечни такое военное присутствие является внешним, непривычным. И это создает массу трений в самой Чечне, и, конечно, в этих условиях все равно демократические выборы провести невозможно.

Армен Оганесян: Спасибо. Пожалуйста, звонок из Москвы.

Голос: Алексей Георгиевич, здравствуйте. Я журналист-международник Алексей Павлович из Москвы. Наш президент часто говорит о многополярности мира. Сейчас отчетливо ясно, что мир однополярен. В экономике, политике доминируют США. И вряд ли они окажутся безучастны к появлению новых центров тяжести. Вопрос мой такой. Какие, по-вашему, новые полюса могут возникнуть в ближайшее десятилетие и какой вы видите роль России в этом процессе? Спасибо за ответ.

Алексей Арбатов: Спасибо вам за вопрос. Я бы не стал категорично утверждать, что существующий мир однополярен. США, безусловно, превосходят любую другую страну по всем категориям национальной мощи – экономическим, военным, политическим, научным. Более того, США превосходят даже сейчас еще любую коалицию других держав. Но мир развивается очень бурно, и даже сейчас есть серьезные ограничения на проявления американского, скажем так, волюнтаризма в мире. Вот Ирак совершенно неожиданно дал тому пример. Уже от Ирака никто не ожидал. Опасались Ирана, Северной Кореи, я не говорю уже про Россию или Китай. Это уже вообще за пределами здравого смысла, чтобы США попытались как-то покорить, подчинить себе военным путем. Но что касается Ирака, никто не ожидал там серьезной проблемы. И на первых порах военная операция прошла блестяще. И блестяще завершилась. А потом они увязли там. Увязли совершенно беспросветно. И сейчас уже начинают искать виноватых. У себя внутри, вовне. Вот Иран теперь у них виноват в том, что они не могут оттуда выпутаться. Начинают Ирану угрожать. А уж про то, чтобы начать войну против Ирана, начать войну против Северной Кореи, они, наверное, и подумать всерьез сейчас не могут. Поэтому с вашей предпосылкой я не в полной мере готов согласиться. Кстати говоря, в 1945 году, после окончания второй мировой войны, доля США в валовом экономическом продукте мира была больше, чем сейчас. Так что мир в том отношении был более однополярным в 1945 году, нежели сейчас, 60 лет спустя. А новые центры силы, они уже есть, и они очень быстро формируются. Новый центр силы – это прежде всего Европейский союз. Это дружественная союзная США коалиция государств, но она формируют свою собственную и внешнюю политику, и военную политику. И взгляды Европейского союза на многие международные проблемы резко отличаются от американских, и во многих случаях они гораздо ближе к российским, скажем, чем к аамериканским. Китай – ну, здесь долго не нужно объясняться, всем ясно, что это растущая мощная сверхдержава XXI века. Индия – то же самое, мощная растущая сверхдержава XXI века. Япония, если она свой колоссальный научно-технический потенциал объединит с ресурсами окружающих стран – Кореи, Юго-Восточной Азии, тоже может вполне стать новым центром силы. Ну и региональных будет много. Необязательно на глобальном уровне все решается. Посмотрите, на региональном уровне, вот вам Иран, только что о нем говорили. Если взять этот большой регион, который сейчас иногда называется «большой Ближний Восток» или расширенный Ближний Восток, Иран – это в XXI веке сверхдержава регионального масштаба в данном регионе. Посмотрите, Бразилия в Латинской Америке. Это растущее государство. Посмотрите, Нигерия в Африке, Южно-Африканская Республика. Так что и на региональном уровне будут появляться новые центры силы, которые вовсе нелегко будет подчинить себе даже таким крупнейшим державам, как Соединенные Штаты.

Армен Оганесян: Спасибо за этот подробный ответ. Кстати, вопрос о однополярности, многополярности очень часто нам задают слушатели из самых разных стран. Видимо, это все-таки такая больная тема. Ну, это понятно. Причем, действительно, география очень с таким большим разбросом. Люди, живущие за много-много тысяч километров друг от друга, обеспокоены – будет мир однополярен, будет ли он многополярным и ….

Алексей Арбатов: Это глобализация.

Армен Оганесян: Да, этот вопрос все время как бы задается нам. Спасибо за этот ответ.

Алексей Арбатов: Я еще забыл напомнить всем, кто этим интересуется, советую очень внимательно следить за развитием событий в АСЕАНе. Там такие мощные державы, как Индонезия, очень быстро развиваются, очень быстро придают адекватную роль исламу. То есть делают предметом прав совести и личности, но не государственной религии, и имеют все перспективы стать там региональным гегемоном.

Армен Оганесян: Спасибо. Вопрос, который мы получили опять же из Германии, у нас сегодня очень активны немецкие наши участники программы. Вольфган Денерт*, Берлин, Германия, пишет и спрашивает: «Из высказываний президента Путина по поводу нового президентского срока Джорджа Буша я понял, что он видит в президенте Буше предсказуемого партнера. Как же тогда следует понимать явные противоречия между заверениями Буша о том, что он выступает за плодотворное партнерство с Россией и реальной политикой Вашингтона? Здесь достаточно вспомнить о постепенном появлении натовских военных баз в странах Восточной Европы и Прибалтики, о чем вы упоминали, о роли США на Кавказе и в регионе Каспийского моря, и так далее. Дружеские высказывания и призывы к совместной борьбе с терроризмом, безусловно, создают приятную атмосферу, но, похоже, в действительно все происходит ровно наоборот». Вот тема реальная геополитика, определенные политические и как бы личные отношения, и борьба с терроризмом – вот как это все умещается, можно ли верить Бушу?

Алексей Арбатов: Что касается личных отношений, я бы не стал преувеличивать их роли в международной политике, особенно между такими крупнейшими государствами, как Россия и Соединенные Штаты. Дружба дружбой, как говорится, а служба службой. И все-таки и американский президент, и российский президент всегда будут руководствоваться интересами, национальными интересами так, как они их понимают. Правильно, не правильно – это уже другой вопрос. Дружба хороша как десерт к основному обеду. Она хорошо помогает сглаживать какие-то острые углы, откровенно поговорить о чем-то, поверить друг другу на слово в каких-то второстепенных делах. Но, безусловно, она не подменяет серьезной работы по формированию сотрудничества в тех сферах, где наши интересы совпадают. Есть ли такие сферы у России с США? Да, безусловно. Уже были названы и борьба с международным терроризмом, и борьба с распространением оружия массового уничтожения, и борьба с локальными конфликтами, с религиозным экстремизмом. Много-много всего другого. Я не буду сейчас все это перечислять. Это все новые угрозы XXI века, включая и контрабанду оружия и наркотиков, и эпидемии, и климатические вопросы. Здесь везде у нас есть общие интересы. Но есть и разные интересы. Во всяком случае разные интересы в понимании нынешнего руководства России и руководства Соединенных Штатов. Значит, вопрос состоит в том, не в том, чтобы обниматься на саммитах, похлопывая друг друга по плечу и поднимать бокалы с шампанским. А в том, чтобы очень по-деловому и трезво отделить те сферы, где у нас есть общие интересы, где мы можем сотрудничать, от тех областей, которые пока еще являются для нас спорными, где у нас несовпадение есть интересов. Надо не допустить превращения этих спорных интересов в конфликты, о них тоже надо вести переговоры, и всемерно развивать те направления, где у нас есть общие интересы. Вот вы сказали: базы появляются вокруг России, НАТО расширяется на восток, мы уже об этом говорили, по Украине Соединенные Штаты заняли позицию, явно исходя не столько из интересов волеизъявления украинского народа, сколько из того, чтобы не допустить московского фаворита в президентское кресло в Киеве. Да, все это есть. А с другой стороны, оказывают нам огромную помощь при ликвидации оружия массового уничтожения, которое мы все равно должны ликвидировать. Оно все устарело, его пора уже на слом, но денег на это не хватает. И ядерное оружие, и химическое оружие, которое у нас на складах, сохранность которого становится…

Армен Оганесян: Ну что, это такая гуманитарная помощь и в этом нет интересов США?

Алексей Арбатов: Есть, поэтому я и говорю, вот они оказывают нам эту помощь.

Армен Оганесян: А в чем совпадение интересов?

Алексей Арбатов: Во всем интересы есть. Вы придете у меня просить взаймы, и я вам дам тысячу рублей. Может быть, у меня в этом есть интерес? Я хочу с вами поддерживать хорошие отношения, когда-то мне у вас придется попросить.

Армен Оганесян: Поговорим после передачи.

Алексей Арбатов: Так что я говорю, интересы можно найти во всем. Вопрос в том, как понимается интерес. Демонтаж, утилизация наших подводных лодок атомных для нас колоссальная проблема. Мы сами своими ресурсами не в силах с ней справиться. Американцы очень много помогают. И по многим другим делам. Дело в том, что, во-первых, дела и слова зачастую в политике расходятся, а во-вторых, дела тоже противоречивы. Где-то они направлены на сотрудничество с Россией, а где-то – на соперничество.

Армен Оганесян: Спасибо. И, наверное, последний вопрос. Он, по-моему, нас немножко вернет в ваше… Да нет, в прошлое не вернет, потому что вы этим сейчас занимаетесь, но я просто помню тот период и ваши выступления и в печати, и на отдельных заседаниях, я имею в виду ваш период работы в Комитете по безопасности.

Алексей Арбатов: Обороне.

Армен Оганесян: И обороне.

Алексей Арбатов: Нет, в Думе два комитета, это в Совете Федерации объединенный, а в Думе есть Комитет по обороне и Комитет по безопасности. Да, я был зампредом комитета по обороне.

Армен Оганесян: И вы выступали часто на тему военной реформы. Ну и вот, насколько я понимаю, у нас есть на эту тему вопрос. Мне тоже интересно послушать.

Голос: Добрый день. Журналистка из Москвы Анна Журавлева. Уважаемый Алексей Георгиевич, мне приходилось читать ваши статьи о военной реформе в России. На каком этапе она находится сейчас? И каковы перспективы ее успешного проведения? Спасибо. До свидания.

Алексей Арбатов: Спасибо, Анна, вы затронули очень важную для меня самого, очень болезненную тему, потому что, действительно, все мои десять лет в Государственной Думе основное мое и время и усилия были посвящены продвижению военной реформы. Я, к сожалению, должен отметить, что в настоящий момент опять реформа зашла в тупик. Какие-то частичные шаги делаются, но в целом решить проблему превращения наших вооруженных сил из того, чем они являются сейчас и что мы каждый день читаем о них в газетах, и видим по телевидению, в современные боеготовые, хорошо оснащенные, профессиональные вооруженные силы, которые способны выполнить не химерические задачи прошлого, а новые задачи, которые перед нами возникают в связи с новыми угрозами безопасности, вот на этом пути опять движение замедлилось. Перевод небольшой части вооруженных сил на контракт и сам по себе мало что дает, а тем более сейчас и он начинает замедляться, потому что просто… Понимаете, это как гора родила мышь. За сто миллиардов рублей было решено перевести 20 процентов вооруженных сил на профессиональную основу. Это ничего не дает для вооруженных сил. У нас получается две армии, одна профессиональная, другая не известно какая. Уж лучше эти сто миллиардов потратить на жилье для офицеров и хотя бы эту проблему закрыть, кричащую, животрепещущую. А чтобы всерьез проводить реформу, нужно проводить разумные, социально гарантированные сокращения вооруженных сил, не отнимать у военных те небольшие льготы, которые у них еще остались, а повышать им денежное довольствие, помогать устраиваться на гражданской жизни, разумно сокращать вооруженные силы. Бюджет наш не тянет армию в миллион 200 тысяч человек. Нам, дай Бог, вытянуть 500-600 тысяч, но эти 500-600 тысяч, они будут такими, которые смогут выполнять все поставленные перед ними задачи. Профессиональные высокооплачиваемые, уважаемые в обществе, оснащенные самой современной техникой и на высоком уровне боеготовности, потому что все это увязано в один узел. Армия в миллион 200 тысяч человек даже с таким большим бюджетом, как сейчас принимается – 540 миллиардов рублей в год, все равно 80 процентов уходит на текущее содержание. Ничего практически не остается для оснащения. Разве это нормально, когда такая великая военная, индустриальная страна, как Россия, поставляет 20-30 новейших истребителей Китаю, Индии, а в свои вооруженные силы не дает ни одного, а дает только десять, которые прошли модернизацию на заводе, потому что нет денег оснастить свои вооруженные силы? Мы вооружаем чужие армии, потому что не хватает денег. Все уходит на текущее содержание. Не хватает денег для того, чтобы оснащать должным образом свою. Это только один аспект. Там много и других. Социальные вопросы, безобразное отношение к участникам боевых действий, особенно к тем, кто был ранен, пострадал. Я тоже все эти годы должен был этим вопросом заниматься, и я вижу, что ситуация не улучшается. Вопросы с призывом. Опять заговорили все, начнут отменять отсрочки «балалаечникам», как министр обороны сказал, еще кому-то. Кстати, к его сведению, у нас отсрочек для «балалаечников» нет. Если уже говорить о «балалаечниках», то есть о каких-то одаренных людях, то они особым списком, особым приказом, указом президента могут быть освобождены. А среди отсрочек нет таких отсрочек. Но отменять отсрочки вместо того, чтобы переводить на контрактно-добровольную службу - это совершенно регрессивный тупиковый путь. Так что на ваш вопрос я хочу ответить, что нам сейчас приходится ждать новой волны, когда придет понимание того, что все-таки от реформы никуда не уйти. Реформа – это не благо, это не мода, это не роскошь. Это средство спасти наши вооруженные силы и оборонную промышленность, и науку от полного и окончательного развала.

Армен Оганесян: Несколько уточняющих вопросов. 20 процентов мало. Сколько надо – 50, 60, 100?

Алексей Арбатов: Нет, надо армию целиком переводить на профессионально-контрактную основу на сто процентов. Другой вопрос, что за один год этого не получится. Один год – 20, другие – еще 20, потом еще 30. Таким образом, все надо переводить.

Армен Оганесян: Понятно.

Алексей Арбатов: Причем, начинать это с наиболее технизированных видов вооруженных сил.

Армен Оганесян: Ваша позиция понятна. Теперь вот аргумент, часто встречаемый, огромный периметр российских границ, армия в 500 тысяч. Не маловато ли будет?

Алексей Арбатов: Нет, не маловато. Периметр российских границ имеет отношение исключительно к пограничным войскам.

Армен Оганесян: Ну, не только.

Алексей Арбатов: Да, вот только. Потому что именно пограничные войска должны перекрывать всю границу. И то, что у нас 41 тысяча километров границы, больше, чем было даже у Советского Союза в силу изрезанности географии, это говорит о том, что надо не сокращать, а наращивать пограничные войска. Армия защищает государство, не выстроившись вдоль границы, а отвечая на конкретные азимуты и адреса угроз.

Армен Оганесян: Их много. При такой границе их просто много.

Алексей Арбатов: Их есть ряд. Есть на востоке…

Армен Оганесян: Причем, по-моему, только увеличивается.

Алексей Арбатов: Есть на востоке, есть на юге. Вот армия должна ориентироваться на эти угрозы. Есть ядерное оружие, есть современные виды техники. Армия не выстраивается вдоль границы.

Армен Оганесян: Вы считаете, что даже такие размеры страны позволяют ей иметь армию в 500 тысяч? И это просчитано, скажем, вашим Центром или вами, когда вы работали в Думе? Все подкреплено каким-то…

Алексей Арбатов: Просчитано и доказано, потому что, даже если бы наш военный бюджет был еще больше, вот сейчас он 2,7 процента ВВП. В свое время речь шла – три с половиной процента. И никогда не выполняли эту норму. Даже если бы сделали три с половиной процента, и был бы наш военный бюджет не 540, а 750 миллиардов рублей, все равно на армию миллион 200, чтобы ее нормально обучать, содержать, оснащать, не хватает таких средств. Следовательно, мы должны четко определить приоритеты. У нас на юге есть угрозы, у нас в перспективе могут на востоке возникнуть угрозы. У нас стратегические силы, они сдерживают по всем азимутам угрозы. Это универсальное сдерживание против крупных угроз. Против мелких нужны силы общего назначения. Ну, локальных, региональных. Значит, это все просчитано и доказано. Если мы обеспечим себе стабильные, безопасные отношения на Западе, наши вооруженные силы вполне смогут заниматься в краткосрочном плане угрозами, которые могут возникнуть на юге, а в долгосрочном плане готовиться к возможным угрозам на востоке, но можно политическим путем избежать этих угроз. Здесь уже от политики очень много зависит. Но я вам повторяю, территория, протяженность границ – не критерии. Если бы они были критериями, то самые большие армии после России были бы у Канады и у Австралии, а самая маленькая у Израиля. А мы видим, что ситуация прямо противоположная, потому что размеры армии, ее структура, состав и подготовка определяются угрозами, а не территорией и протяженностью границ. Хотя протяженность границ играет роль для определенных силовых структур, таких, как погранвойска.

Армен Оганесян: Австралия, да, я понимаю, Австралия – тоже большая страна. Но у нее, наверное, нет столько угроз, вокруг самые разные цивилизации, океан, как у России.

Алексей Арбатов: А с океана тоже угроза может прийти. И с океана тоже может прийти угроза.

Армен Оганесян: Но для Австралии я таких все-таки угроз, как для России, сегодня не вижу.

Алексей Арбатов: Да, вы уже начинаете разбирать угрозы. Я к этому вас и призывал.

Армен Оганесян: Вы сказали, да, я поддерживаю ваш тезис.

Алексей Арбатов: Я вас и призвал, давайте не на территорию смотреть...

Армен Оганесян: А на угрозы. Я в поддержку вашего тезиса…

Алексей Арбатов: А у Израиля армия больше, чем практически любая европейская армия, любого европейского государства. В силу того, что очевидные угрозы.

Армен Оганесян: Вот последний, наверное, вопрос. Как бы накоплен определенный Стабилизационный фонд. Вы как системный аналитик в вопросах безопасности, если бы был такой термин - макробезопасность, вот, наверное, это ваша стезя как макроэкономика, наверное, и такой термин имеет основания. Вот с точки зрения макробезопасности, для России вам, Алексею Георгиевичу Арбатову, дают право распорядиться
Стабилизационным фондом. Приоритеты, хотя бы три-четыре?

Алексей Арбатов: Понимаете, учитывая размеры этого Стабилизационного фонда, скажем, выкинуть его весь на коммунальную реформу, это значит очень небольшую часть потребностей…

Армен Оганесян: Нет, я сейчас не о реальной экономике. Я сейчас, скорее, для определения приоритетов страны.

Алексей Арбатов: Я вам говорю о приоритетах.

Армен Оганесян: Скажем, он в десять раз больше, Забудем о том, сколько его там. Забудем. Просто, скажем, еще нефть там у нас, взлетает ее стоимость, еще лет десять мы, не реально, но… Вот ваши приоритеты…

Алексей Арбатов: Мы не говорим о реальных деньгах?

Армен Оганесян: Да, мы говорим: вот есть этот стабилизационный фонд Х, не анализируя, сколько там нулей. Вот просто для определения приоритетов, мне важно, как вы смотрите на это.

Алексей Арбатов: Ну, моим самым первым приоритетом было бы ликвидация нищеты в стране. То есть первым шагом было бы поднять минимальный размер заработной платы до реально рассчитанного прожиточного минимума.

Армен Оганесян: Это фактор безопасности важный, вы считаете?

Алексей Арбатов: Это фактор всего.

Армен Оганесян: Понял.

Алексей Арбатов: И безопасности, и социальной стабильности. Потому что нетерпимое положение…

Армен Оганесян: Я думаю, любому нашему слушателю это понятно.

Алексей Арбатов: Это – первое.

Армен Оганесян: Дальше.

Алексей Арбатов: Как избежать инфляцию? Надо делать это достаточно искусственным путем, чтобы подъем жизненного уровня за счет государственного вспомоществования увеличил спрос и ввел повышение активности бизнеса, хозяйства, чтобы… Это может очень благотворное влияние и на экономику оказывать. Потому что у нас сейчас во многих местах, особенно Сибири и Дальнего Востока, зажата экономика, спроса нет, люди нищие, им нечего купить, туда бизнес не идет. Это было бы первым моим приоритетом, безусловно. Затем я бы решал вопросы со здравоохранением и образованием, потому что и в этой, и в другой сфере, конечно, ситуация абсолютно нетерпимая. Средства здесь, к сожалению, через бизнес не прокачаешь. Они прибыли прямой не дают, но в долгосрочном плане они дают очень много. Я бы даже расширил, не образование, а в целом науку и культуру, которые для такой страны как Россия всегда являлись очень важными, еще со времен Ломоносова. И то, что мы сейчас здесь теряем позиции, у нас уезжают за границу самые лучшие, самые умные ученые, преподаватели, специалисты – мы теряем золотой фонд, который потом не восстановим столетия. Вот я бы сюда обратил другие ресурсы. Затем я бы очень серьезно занялся жилищной проблемой, потому что для человека важно иметь свой дом. Если у него дом нормальный, тогда вся остальная жизнь для него кажется более приятной и привлекательной. У нас в ужасающем состоянии жилищно-коммунальное хозяйство. Я когда начал говорить, вы меня прервали, я сказал, что нынешний Стабилизационный фонд я бы туда не пустил, потому что он очень невелик, чтобы реально решить проблемы, а надо хоть какую-то проблему решить. Но вы мне дали широкие возможности, вы мне абсолютный чек незаполненный положили, вписывай любую цифру. Вот если так, тогда, конечно, здесь триллион требуется, триллион рублей для того, чтобы привести в порядок теплосети, подвалы, дома, крыши, газовое обеспечение, водопроводы. Я бы на это выделил, и в течение 10 лет форсированным путем с привлечением бизнеса, потому что бизнес эффективнее делает, но под контролем тех же жителей, тех же муниципалитетов, местного самоуправления привел бы в порядок вот эти дела. И, конечно, военная реформа. Это обязательно. И реформа других правоохранительных органов – это тоже очень важный приоритет. Я бы вслед за этими решал те вопросы. Но если денег мало, надо решать не так, чтобы размазать эти деньги тонким слоем, а чтобы все-таки одну за другой решать проблемы. Вот если денег мало, я бы, пожалуй, на первое место военную реформу поставил, потому что это застаревшая проблема, социально очень болезненная проблема. Она общество раздирает у нас постоянно. Она государство и общество приводит дважды в год в конфликт, когда начинается призыв и милиция отлавливает призывников. Вот если исходить из реальной суммы стабилизационного фонда, там 300 миллиардов рублей, по-моему, сейчас, по новому бюджету, я бы взял оттуда сто и решил бы эту проблему за два года. И можно это было бы сделать.

Армен Оганесян: Ваше отношение сейчас к партии «Яблоко». Они такие устойчивые?

Алексей Арбатов: Устойчивые. Я на прошлом съезде «Яблока» был переизбран заместителем председателя, им остаюсь. Конечно, сейчас мы не в Думе и политическая деятельность для меня лично, она как бы отошла на второй план, все-таки больше я занимаюсь сейчас профессионально-научными, исследовательскими вопросами. Но я остаюсь активным участником и партизаном, в хорошем смысле слова, то есть сподвижником партии «Яблоко». И считаю, что партия «Яблоко» вместе с другими демократическими силами имеет хорошие шансы на следующих парламентских выборах.

Армен Оганесян: Я вот обратил внимание, что вы говорили о такой проблеме для России, как криминалитет, коррупция, нищета. Вот Григорий Явлинский, мне понравилась его убедительность, поскольку, как лозунг это провозглашалось им и раньше, мне довелось присутствовать при одной беседе, где он развернуто объяснил, почему олигархический капитализм это плохо для России. Это было где-то год назад. Что-то поменялось в подходе к этой теме? До сих пор партия «Яблоко» считает, что олигархический капитализм, наличие большого числа крупных монополий, скажем, в энергетической сфере, это плохо для России? Или что-то поменялось?

Алексей Арбатов: Нет, не поменялось. Более того, мы считаем, сейчас олигархический капитализм стал еще хуже, чем раньше, потому что он сливается с государством напрямую. Возникает то, что Ленин Владимир Ильич называл государственно-монополистическим капитализмом. И, кстати говоря, даже критически относясь к Ленину, надо признать, что в некоторых вопросах Ленин тоже был прав. Вы помните, что он написал про такой капитализм? Умирающий, загнивающий, не имеющий перспектив, паразитический. Вот у нас сейчас складывается не просто олигархический капитализм, когда огромная монополизация, и эти монополии играют в политике решающую роль, в том числе и политике, которая затрагивает все население, и национальные богатства, и отношения с другими странами. У нас сейчас идет интенсивное сливание, слияние государственной бюрократии на федеральном уровне, на региональном уровне вот с этими самыми олигархами, с этими монополистами. И мы таким путем идем, может быть, нежданно-негаданно, каким-то странным, нашим собственным российским путем, но мы идем по пути, предначертанному Владимиром Ильичем Лениным. Правда, он имел в виду капитализм конца XIX-го…

Армен Оганесян: Вы хотите сказать, что 2017 год не за горами?

Алексей Арбатов: Он говорил о капитализме конца XIX века, а мы сейчас в начале 21-го. Но, тем не менее, у нас, к сожалению, эти процессы продолжаются. И то, что каких-то олигархов выгнали, а каких-то посадили в тюрьму, не изменило характер этого социально-экономического феномена. Он остался прежним. Он даже стал еще более усугубившимся, потому что теперь, я говорю, идет прямое слияние. И если этот процесс не будет повернут вспять, если олигархический капитализм не обуздать не путем присоединения к нему чиновников всех рангов, а путем введения разумного антимонопольного законодательства, путем введения конкуренции, прозрачности, отделения государства от этих экономических крупнейших монополий, разумной налоговой системы, которая заставит олигархов делиться тем, что они имеют, с обществом, выделять гораздо большую часть на общественно важные нужды и при этом не убивая, конечно, курицу, которая несет золотые яйца. Вот если этого всего не будет сделано, тогда наши перспективы весьма не много обещающие.

Армен Оганесян: А вы не допускаете возможности такого пути - самороспуска олигархического капитализма путем внедрения туда представителей власти? Что я имею в виду, я сейчас поясню. Например, США. Порядка 48 процентов энергетических крупных нефтяных компаний участвуют, съедают эту часть рынка, 48 процентов. Остальное – это мелкий и средний бизнес. Но возвращаться к временам Столыпина, когда на базе аграрной реформы делался средний класс, тем самым повышалась стабильность общества….

Алексей Арбатов: А зря тогда прервали нас. Мы бы были сейчас совершенно другой страной.

Армен Оганесян: Конечно, я с вами согласен абсолютно. И мы прервали сознательно, известно это высказывание руководства Германии того времени: еще дадим времени Столыпину проводить реформы, и Россия станет мощнейшим государством в Европе. Это действительно было неизбежно, они это видели. Мы даже, помните, в советских учебниках все коррелировали цифры, где ……Так вот, возвращаясь к этой теме, энергетика как раз, богатства и дают то поле, наверное, уже не аграрный сектор, конечно, где мог бы вырасти этот средний, мелкий бизнес на его основе, подняться немножко средний класс наш, потому что огромное же у нас хозяйство в этом плане. Так, может быть, власти пойти … Ожидать от частного олигархического сектора, который, заметьте, мы же сейчас в нефти старыми разработками пользуемся. Не ведется даже геологоразведочных работ никаких. Олигархам это не интересно. Может быть, участие…Я говорю, может быть, потому что у меня нет ответа на этот вопрос, он зависит от воли власти еще, нельзя ее предсказать стопроцентно. Но, может быть, вот предпосылка для того, чтобы это слияние подвигло или освободило бы часть площадки для того, чтобы именно впустить туда других игроков на этом поле, более мелких и средних?

Алексей Арбатов: То есть вы имеете в виду, что чиновники загубят все дело на корню, как всегда?

Армен Оганесян: Не загубят…

Алексей Арбатов: И освободится поле для мелкого бизнеса?

Армен Оганесян: Нет, зачем загубят?

Алексей Арбатов: Если чиновник…

Армен Оганесян: Демонополизируют.

Алексей Арбатов: Нет, если чиновники станут возглавлять, напрямую возглавлять крупнейшие, скажем, нефтяные компании, то они станут национализированными, государственными. Опыт показывает, что государство гораздо менее эффективно справляется с такого рода деятельностью, чем частные интересы.

Армен Оганесян: Оно гораздо легче может идти по пути народного капитализма, продавая, скажем, часть акций…

Алексей Арбатов: Да никогда государство не будет этого делать! Что вы!

Армен Оганесян: Почему? Так же сделала Маргарет Тэтчер.

Алексей Арбатов: Потому что там Англия, давайте оставим ее для английских специалистов. Давайте говорить о нас.

Армен Оганесян: «Бритиш петролеум», «Бритиш ……» все распродано.

Алексей Арбатов: Если олигархи у нас давят своих конкурентов, то уж олигархи вместе чиновниками, у которых еще власть административная в руках, они замочат в сортире всех.

Армен Оганесян: Это чисто наша российская традиция считать, всякий российский чиновник – это плохо.

Алексей Арбатов: Это плохо.

Армен Оганесян: Это отношение к нашему чиновнику.

Алексей Арбатов: Нет, есть такие сферы. Железнодорожный транспорт, атомные электростанции, вообще энергетические сети, которые должны оставаться в руках государства. Я не хочу, чтобы меня поняли неправильно.

Армен Оганесян: Электросети должны в руках государства.

Алексей Арбатов: Электросети, атомные электростанции, транспорт, связь - вот вся инфраструктура, на которой держится, как скелет, экономика, она, конечно, должна в руках государства быть и оставаться, и управляться. Другое дело, что государство - это исполнительная власть, а за ней должна следить независимая законодательная власть, и судебная, и органы местного самоуправления, и гражданское общество…

Армен Оганесян: И эффективное антимонопольное законодательство, о котором вы говорили.

Алексей Арбатов: А это относится к олигархам. Эффективное антимонопольное законодательство не должно олигархам все под себя подминать. Оно и дает простор частному мелкому и среднему бизнесу. Не государственные чиновники, а следить за тем, чтобы рынок не поглощался целиком двумя-тремя монополиями. Вот это оставляет пространство для мелкого частного бизнеса более гибкого, создающего конкурентную среду и создающего огромное количество рабочих мест.

Армен Оганесян: Рабочие места, да, абсолютно с вами…При некотором различии… Мне просто всегда казалось, что государственный чиновник, где бы он ни был, он этой властью управляем, и уже зависит от того, насколько просвещенная эта власть, насколько она хочет действительно создать и средний класс, и собственника…

Алексей Арбатов: Так он и есть власть. Вы говорите - властью чиновник управляем. Власть это и есть чиновник.

Армен Оганесян: Один чиновник не может ассоциировать власть. Власть это коллективное чиновничество.

Алексей Арбатов: Нет, они коллективно, вот коллектив чиновников там, сколько у нас сейчас в России, может быть, 500 тысяч человек, вот они и есть власть.

Армен Оганесян: И все-таки мне кажется, может быть, в один прекрасный день то, что произошло в Англии, может произойти и в России.

Алексей Арбатов: ….вы имеете в виду, в XIII веке?

Армен Оганесян: Ну, а те, кто и сейчас возглавляет крупнейшие наши энергетические компании, я не могу ожидать как бы такого желания превращать свои компании не в портфели, которые продаются, а в эффективно инвестируемые, в развитие отрасли, в создание…в том, чтобы уступить часть рынка, я в это не верю.

Алексей Арбатов: Монополия ……

Армен Оганесян: Она и государственная….

Алексей Арбатов: А государственная вдвойне.

Армен Оганесян: Вот здесь вопрос. Вот тут я бы поспорил, но не хочу превращать это в дискуссию.. Тем не менее я согласен, мы, наверное, согласны с вами в одном, что монополизм, какой бы он ни был, олигархический монополизм, с участием государства и чиновника, это все равно бремя и это плохо. Ну что же, хотелось бы на этом завершить. Последний вопрос очень частный, раз уж мы начали. Скажите, пожалуйста, вот партия «Яблоко» не выиграла места в Думе. Если бы вы сейчас, опять же «если», вот представим картину, где бы вы видели себе применение как человек уже и оставшийся, в общем, в политике, раз вы в партии, и даже один из ее руководителей, вот где бы вы силы свои применили и опыт. Он у вас очень разный. Вы и ученый, вы и исследователь, вы и пишите книги интересные, по теме безопасности, я помню, книгу вы написали большую.

Алексей Арбатов: И в журналистике кое-что пробую.

Армен Оганесян: Естественно, в журналистике, да. Или Дума, или исполнительная власть, вот что бы вас привлекло, если бы опять же я вам выдал карт-бланш в виде чистого листа бумаги?

Алексей Арбатов: Где бы я видел свое место?

Армен Оганесян: Применение своих сил, знаний, способностей?

Алексей Арбатов: Ну, все-таки, конечно, я бы не пошел заниматься экономикой или налогами. Я считаю, что каждым делом должен заниматься профессионал. Я себя считаю, и многие меня считают, к моей очень большой радости, специалистом в области военной политики, вопросов безопасности, вопросов сокращения, ограничения вооружений, нераспространения. Поэтому вот в этой сфере, если бы была возможность на достаточно таком месте, где можно что-то реально сделать…
Армен Оганесян: Принимать решения?

Алексей Арбатов: Принимать решения и добиваться их осуществления, а не просто занимать чиновничье кресло, я бы все-таки еще попытался бы, я считаю, что я еще пока не такой старый, мне недавно 54 года исполнилось, так что это, в общем, я считаю, у меня еще есть время, и я бы хотел военной реформой все-таки заниматься. Я считаю, что это обязательно нужно нам делать. И то, что сейчас происходит, не правильно. Нужно здесь очень много выправлять. Ну, на любом таком посту необходим целый ряд условий: и поддержка президента нужна полная и доверие, и возможность реально что-то менять, а не просто приспосабливаться, и возможность широкого открытого обсуждения проблемы, потому что кулуарным путем всегда, традиционно чиновники всегда продавят свою линию. И парламент должен быть независимый и критический, а не такой, который по принципу «чего изволите?» - все делает. Сегодня хотите – фермерство, завтра хотите – крепостное право. Сегодня хотите – отнимем льготы, завтра, пожалуйста, восстановим. Не в этом функции парламента. Парламент должен, знаете, на то и щука в реке, чтобы карась не дремал. Парламент должен постоянно исполнительной власти напоминать, критиковать ее, задавать ей трудные вопросы, мешать ей делать такие ошибки, которые допустили с этой монетизацией недавно.

Армен Оганесян: Спасибо. Гость нашей программы Алексей Георгиевич Арбатов. Я благодарю вас за то, что приняли участие.

Алексей Арбатов: Спасибо, что пригласили.

Армен Оганесян: И надеюсь, что вы, если не так часто, как ваш отец, но тем не менее…

Алексей Арбатов: Приглашайте, с удовольствием.

Армен Оганесян: Участвовать в наших программах, в разных форматах.

Алексей Арбатов: Спасибо всем радиослушателям, особенно тем, которые задали такие интересные и по существу вопросы.

Армен Оганесян: Спасибо. Всего доброго
«Голос России», 28 января 2005 года

обсудить статью на тематическом форуме

Cм. также:

Алексей Арбатов

Раздел "Международная политика"

info@yabloko.ru

[Начальная страница] [Карта сервера/Поиск] [Новости] [Форумы] [Книга гостей] [Публикации] [Пресс-служба] [Персоналии] [Актуальные темы]

Rambler's Top100 Яндекс.Метрика