[Начальная страница] [Карта сервера/Поиск] [Новости] [Форумы] [Книга гостей] [Публикации] [Пресс-служба] [Персоналии] [Актуальные темы]
Коррупция на телевидении
Стенограмма заседания суда "Явлинский против Караулова" 1 апреля 2005 года
Сайт Григория Явлинского, 5 апреля 2005 года
ЯВЛИНСКИЙ Г.А.

Уважаемый суд Уважаемые присутствующие!

Я хотел начать свое вступление или объяснение с того, что данный иск ни в коей мере не является личным. В нем совершенно нет ничего личного. Я давно знаю господина Караулова. Он очень известный российский журналист. Одну из лучших передач, которую я делал за двадцать лет своей политической деятельности, я делал именно с Карауловым. Мы долгое время находились в приятельских отношениях. Более того, я считаю, что каждый журналист, безусловно, имеет право на свою точку зрения, на самые разные её интерпретации, на ее подачу, на анализ и может подходить с совершенно разных сторон.

Но в данном случае речь идет о другом. Речь идет о том, что в данной передаче, в данных высказываниях задеты честь, достоинство, прежде всего, профессиональная честь, деловая репутация моя, но и не только моя. Она, эта передача, задевает честь и достоинство очень значительного круга людей. Достаточно вам сказать, что коллектив, который постоянно работал над этой проблемой, включает в себя около 50 самого высшего класса экспертов, в том числе 5 академиков, 4 члена-корреспондента, 16 экспертов, более 20 докторов наук. Там были представлены на высшем уровне 3 министерства правительства Российской Федерации. Над этим законом работало значительное число людей из Государственной Думы.

Конечно, уважаемый суд, я несу ответственность за разработку этой проблемы (я подчеркиваю, за разработку этой проблемы), потому что она была инициирована нашей фракцией. Вот именно поэтому от имени всего этого коллектива я делаю следующий иск, делаю следующее заявление.

Мое заявление состоит в том, что содержащиеся в этой передаче высказывания такие, как: «подарили почти всю сахалинскую нефть». Я акцентирую внимание на слове «подарили». Это слово является совершенно не соответствующим ничему – ни содержанию, ни обстоятельствам. Это является словом ложным. «Должны заплатить как бы их часть налогов». И это высказывание не соответствует действительности.

Затем идут цифры, которые тоже приводятся здесь и которые тоже не соответствуют действительности. В той же степени не соответствует действительности утверждение – если бы Черномырдин и Явлинский (фракция «ЯБЛОКО») не получили по рукам, - это я рассматриваю как утверждение, а не как предположение. И любая лингвистическая экспертиза, безусловно, подтвердит это.

Такие высказывания, как «слишком быстро подписаны бумаги», в то время, когда эти бумаги подписывались много-много лет, следующее выражение «авантюра».

То есть, сейчас я обратил ваше внимание на все пять пунктов, содержащихся в иске. Эти заявления, эти высказывания заведомо ложные. Они порочат мою честь, моих товарищей и очень большого коллектива, деловую репутацию. Они голословны, бездоказательны, целенаправленно дискредитируют людей и, безусловно, мотивированы. Они носят подчеркнуто порочащий характер.

Но дело не только в этом. Это прецедент гораздо более серьезный. И поэтому из уважения к суду я сейчас стою перед вами и считаю необходимым обсуждать все же эту тему. После просмотра, всякий, кто просмотрит эту передачу, как и другие передачи, касающиеся этой темы, он увидит, что истерическая по форме, принципиально не компетентная, политически интриганская подача того, что в данном случае называется информацией, это умышленное дезориентация зрителя, это введение его в заблуждение относительно реальных проблем. И реальных проблем не только этой системы законодательства. Это умышленное введение в заблуждение относительно реальных проблем нашей страны на данном этапе. Это отвлечение внимания и манипулирование. Поскольку наша позиция абсолютно профессиональная (я настаиваю на этом), поскольку наша позиция патриотическая, то есть наша позиция защищает интересы нашей страны, мы утверждаем, что это направлено не только на подрыв профессиональной, деловой, человеческой репутации большой группы людей. Но это не имеет ничего общего с журналистикой и является распространением сведений, граничащих с клеветой, о чем мы, безусловно, будем говорить на других судебных процессах.

Сейчас я хотел бы остановиться на том, что такое "Соглашение о разделе продукции". Соглашение о разделе продукции состоит из двух вещей. Соглашение о разделе продукции как политика, и Соглашение о разделе продукции как закон. Так вот Соглашение о разделе продукции как политика – суть его очень простая. Суть его заключается в том, что при добыче полезных ископаемых заключается договоренность между государством, регионом и тем, кто ведет добычу, - инвестором. Раз и навсегда. Заключается договоренность, что вам, как государству, 30 процентов, мне, как региону – тоже 30 процентов и инвестору – тоже 30 процентов, например. Это не меняется, это сохраняется постоянно. Для чего это делается? Чтобы не зависеть от цен, не зависеть от налогов и создать стабильные постоянные условия.

На самом деле законодательство об СРП – это современная концессионная модель. Они бывают самые разные. Бывают административно-правовые, такие, как во Франции. Бывают договорные, англосаксонские. А собственно, концессия – это акт, посредством которого государство предоставляет частному лицу или компании право участия в выполнении его функций. Такое право, уважаемый суд, существует в 120 странах. Насколько мне известно, всего их в мире примерно 160, но вот в 120 странах существует. Например, в таких странах как Великобритания, Норвегия, Соединенные Штаты Америки, Австралия. А из бурно развивающихся стран примером могут быть такие страны, как Китай. Там существует 120 договоров СРП с более чем 70 компаниями из 20 стран мира.

Что это означает с точки зрения нашей страны? "Сахалин-1" – это прямые поступления во все бюджеты, начиная от городского, сельского и до федерального, примерно 18 миллиардов долларов в течение 25 лет, и косвенные поступления – примерно 7 миллиардов долларов. "Сахалин-2" – прямые - 8 миллиардов и косвенные – 4,6.

В целом по всем перечням, которые были утверждены Федеральным законом, объем инвестиций составит около 80 миллиардов, а добыча – 100 миллионов тонн нефти и 100 миллиардов кубов газа к 2010 году. Я хотел бы уважаемому суду напомнить или отметить, подчеркнуть, обратить внимание, - 80 миллиардов – это почти размер нынешнего бюджета всей Российской Федерации. Очень важным в СРП является то, что поступления делятся между федеральным бюджетом, региональным бюджетом. И особая часть их идет в те региональные бюджеты, которые связаны с машиностроением и современными отраслями.

Для чего нужен закон об СРП - понятно. Но он имеет принципиальное значение. Он имеет принципиальное значение потому, что он дает так называемый мультипликативный эффект для машиностроителей. Например, по соглашению "Сахалин-2" Амурский судостроительный завод получил заказов на 35 миллионов долларов. Значит, он получил рабочие места, зарплату. Значит, люди получили работу. "Дальморнефтефизика" после очень долгого перерыва получила 16 миллионов, получила рабочие места, получила зарплату, получила возможности. "Сахалин-6" (флот) – 28 миллионов долларов. Это "Роснефть", "Сахалинморнефтегаз" – 12,5 миллионов долларов. Таким образом, Сахалин дает не только нефть и не только доходы в бюджет, он еще дает побочным эффектом колоссальные импульсы для развития российского машиностроения, которое без этого сегодня просто не может существовать. Что это значит? Например, "Сахалин-2" - общая сумма уже выплаченных бонусов 20 млн. долларов, Фонд развития Сахалина – 100 млн. долларов. Именно поэтому здесь будет выступать перед вами (если вы сочтете это нужным, возможным, нам бы этого очень хотелось) представитель Сахалинской области, член Совета Федерации. А что это такое? Это рабочие места, это зарплата, это пенсии, это медицина, это учеба, образование, это, наконец, рост численности в условиях демографической катастрофы. Сахалин – единственный регион Дальнего Востока, где увеличивается численность.

В целом для страны это исключительно важно, так как будущее России все-таки заключается не в добывающих отраслях. Будущее России заключается в передовых отраслях – в обрабатывающих, в высоких технологиях, в завоевании рынков в СНГ и в Дальнем зарубежье.

Во-вторых, ситуация сегодня в нашей стране такая, что опереться можно только на сырьевой сектор. Но развивать его можно (и это важное обстоятельство!) только за счет частных инвестиций. Других возможностей сегодня нет.

В случае реализации этих пунктов в качестве экономической политики, в качестве законодательства и нормативной базы мы будем иметь 10-12 миллиардов в год. Не менее 50 процентов этих средств пойдет на закупку оборудования на российских заводах в Северодвинске, Санкт-Петербурге, Нижнем Новгороде, Комсомольске-на-Амуре. Не буду повторять, что все это – рабочие места. Вот в этом и заключается смысл концепции. Конечно, нужна будет специальная программа кредитования. Развитие СРП означает создание фондового рынка, роста федерального бюджета и социальной программы.

И как это выглядит на практике? Вот официальный доклад правительства, за каждую цифру которого оно несет ответственность, и данные правительства, которые я сейчас буду называть, и доклад я, с вашего разрешения, передам вам для приобщения к делу.

В 2003 году (официальный доклад правительства) в ходе реализации проекта "Сахалин-1" был заключен с российскими предприятиями и организациями 131 контракт на сумму 1 млрд.203 млн. долларов США, объем субподрядных работ, выполняемых российскими предприятиями и организациями, составил 68 млн. долларов. В ходе реализации проекта "Сахалин-2" в 2003 году заключено с российскими предприятиями и организациями 1560 контрактов общей стоимостью 2 млрд.683 млн. долларов, объем субподрядных договоров, заключенных с российскими подрядчиками – 691 млн. долларов. В рамках Корягинского СРП компания заключила контракты и разместила заказы на товары и услуги в России, по предприятиям, зарегистрированным на территории России, составил 111,7 млн. долларов. Это то, что касается итогов года, освещенных в докладах правительства.

Вот такой закон подготовило и такую политику сделало «ЯБЛОКО». Никто ничего подобного, кстати говоря, из нынешних фракций ни разу сделать не смог. Поэтому и не удивительно, кстати говоря, что государство оценило эту работу. Я прошу приобщить к делу официальное заявление президента России по данному вопросу. Цитирую: «Благодаря развитию через механизм СРП топливно-энергетического сектора и минерально-сырьевого комплекса должны получить позитивный импульс российские машиностроение, химия, металлургия, ряд других отраслей. В конечном счете, это путь к дальнейшему повышению занятости и росту благосостояния российских граждан. Мы будем добиваться, чтобы работали гармонично, без разрывов и сбоев все звенья механизма СРП. Проблема реализации Соглашения о разделе продукции – это важнейшая, на мой взгляд (на мой взгляд, речь идет о президенте России), проблема для России». Далее президент продолжает: «Особенно для Дальневосточного региона. За последние годы она стала острой проблемой и даже приобрела политический оттенок. Между тем, механизм СРП широко применяется во всем мире, - продолжает Владимир Путин. Пример многих стран убеждает в эффективности Соглашения о разделе продукции, которое позволяет осуществить широкомасштабные, долгосрочные инвестиции в сырьевые отрасли экономики. И для нас Соглашение о разделе продукции является одним из приоритетов инвестиционной политики. Во всяком случае, СРП могут и должны стать важнейшей частью инвестиционной политики государства». И, наконец, президент России заявляет следующее: «Разведанные запасы сырья в России огромны, но ресурсы их освоения у страны недостаточны. И я думаю, нужно прекратить всякие разговоры о политическом характере этого процесса. Просто нужно оставить эти бессмысленные разговоры».

Как вам хорошо известно, я лично и моя партия имеют очень много серьезных расхождений с президентом, но в данном вопросе у нас есть полное. стопроцентное совпадение взглядов. И присутствующие здесь сегодня в зале суда, по вашему разрешению, Председатель комиссии по СРП Сергей Викторович Иваненко неоднократно имел возможность лично обсуждать с первыми лицами государства, в том числе и с президентом, все обстоятельства, связанные с этими проектами.

Поэтому неудивительно, что 29 марта, два дня назад, Министерство природных ресурсов вновь рассмотрело и заявило о необходимости немедленного применения процедуры освоения месторождения на основе режима Соглашения о разделе продукции и настаивает на упрощении этой процедуры. Игорь Петрович Трутнев заявляет следующее: «К 2020 году только на шельфовых акваториях Российской Федерации освоят запасы нескольких месторождений в объеме не менее 23-26 млрд.тонн нефти и 100 триллионов кубометров газа. Однако, пока механизм реализации Соглашений о разделе продукции используется только в проектах "Сахалин-1", "Сахалин-2" и всего около 20 проектов близки к началу реализации. Поэтому, - продолжает официальное лицо, - однако сегодня СРП требует серьезного совершенствования. На практике общий срок подготовки СРП для освоения месторождений продолжает затягиваться на 2-3 года. В предложениях Министерства по природным ресурсам содержится идея создания некой макроструктуры, которой государство сможет делегировать право заключать договора на основе режима СРП. В мировой практике договоры СРП заключаются уполномоченными государством национальными нефтяными компаниями и государственными агентствами. Этот же опыт собирается предложить в мае Правительству МПФ.»

Что это означает? Это означает, что это не только важнейшее, но и абсолютно необходимое, срочное дело – заниматься СРП. Поэтому все высказывания по такому вопросу должны быть абсолютно профессиональными и с пониманием того, о чем идет речь.

Казалось бы, при такой оценке со стороны государства, которое многое недооценивает и многое не замечает в таком важном деле, причем здесь Караулов и причем здесь некомпетентные, очернительские, умышленно-вредительские, низкопробные передачи, как та от 10 мая 2004 года со словами «подарили»? Как "мы подарили 700 миллионов" – это какие-то там долги, "Черномырдину и Явлинскому дали по рукам", "авантюра", "слишком быстро подписали…". Что это означает?! Что это за развязный такой, безответственный тон по отношению к серьезному делу?! Разве так должен работать серьезный журналист?!

Так вот дело в том, что концепция СРП существует не только как экономическая политика, о которой я говорил. Но она еще и существует как закон. А это уже несколько другая вещь. И помимо Караулова за последнее время вот таким любителем уничтожать этот закон был только один крупный противник, который вместе с ним уничтожал все законодательство об СРП. Это был другой противник, гораздо более умный, могущественный, умелый - это был "ЮКОС", который вел борьбу на полное уничтожение СРП. Чтобы было понятно, что такое закон об СРП, некоторые важные элементы его прохождения и утверждения, которые имеют прямое отношение ко всему тому, что происходит сейчас в этом зале суда, я позволю себе тоже приобщить.

Это очень важные факты. 14 июня 1995 года был принят закон, внесенный фракцией «ЯБЛОКО», в области СРП. Это очень важно - 14 июня 1995 года! 3 октября 1995 года этот закон, который внесло «ЯБЛОКО», был отклонен Советом Федерации. И с 8 ноября по 5 декабря работала Согласительная комиссия двух палат парламента – Глазьева - Болдырева. Федеральный закон об СРП на основе работы этой Комиссии был принят 6 декабря и одобрен Советом Федерации 19 декабря, и подписан президентом 30 декабря. Именно тот закон, который был подготовлен вот этой Комиссией, он и был принят.

18 апреля 1997 года были созданы специализированные структуры в Думе – профильный комитет по СРП, Комитет по природным ресурсам (председатель Михайлов), Межфракционная комиссия Госдумы по рассмотрению правовых вопросов недропользования на условиях раздела продукции (сопредседатели Медведев и Рыжков). 16 июля 1998 года был назначен Комитет по промышленности (председатель Гусев), ответственным Комитетом Госдумы по законопроектам, связанным с СРП. 22 ноября 1998 года было письмо Примакова в адрес Селезнева с просьбой еще раз рассмотреть закон об СРП. Федеральный закон "О внесении изменений и дополнений в Федеральный закон об СРП" был принят Думой 9 декабря 1998 года. закон об СРП был принят Думой 23 декабря 1998 года. Потом были внесены в законодательные акты Российской Федерации изменения и дополнения. Затем шла длительная работа. И 18 июня 2001 года снова произошло дополнение закона об СРП схемой прямого раздела. Вступил в силу Федеральный закон №75 "О внесении изменений и дополнений в Федеральный закон о соглашениях о разделе продукции». 30 августа 2001 года вышло распоряжение правительства №11-55е. Этим документом был введен Институт уполномоченных организаций. 18 февраля 2003 года правительство провело соответствующее совещание. И 6 июня 2003 года произведены радикальные изменения законодательства об СРП, которые привели к тому, что вступление в силу Федерального закона № 65 о внесении дополнений, которые привели к тому, что закон в том виде, в котором он существовал до этого внесения, просто перестал существовать.

Я думаю, что теперь понятно, что это очень сложный, противоречивый, запутанный процесс. Его сложность и то, что он недоступен пониманию некоторых, даже очень известных людей, которые просто не могут ничего понять, даже работая с законами.

Например, я хотел бы сказать следующее. Здесь ответчик ссылался на своего свидетеля, которого он приглашал на прошлое заседание. Этого свидетеля вы, наверное, видели здесь, на прошлом заседании. Этот свидетель опубликовал статью, которая называется так; «СРП – хорошее лекарство для больной экономики». Позволю себе зачитать, что же написал в этой статье наш свидетель. Он написал следующее. Его спрашивают: «В 1997 году на заседании Госдумы Вы заявили, что пока мы не определимся с политикой правительства, нельзя раздавать разрешения на разработку месторождений на условиях СРП. Год спустя, представляя закон о перечне месторождений, которые можно разрабатывать на условиях СРП, Вы нашли яркий образ, Вы сказали - Николай Иванович, нужно активно использовать СРП, если мы не хотим, чтобы в дополнение к беженцам с юга по политическим мотивам, у нас появились беженцы с севера по экономическим». Отвечает Николай Иванович Рыжков, который, наверное, был в этой комнате: «Никакого такого особого откровения не прошло. Просто была работа. Когда поглубже разобрались, увидели, что сегодня страна не располагает финансово-экономическими ресурсами для того, чтобы, по крайней мере, сохранить уровень добычи нефти, газа и других природных ресурсов. А наоборот, дело идет к тому, что на внутренние вливания приходится все меньше рассчитывать. С внешними вливаниями, так принято ими пользоваться в мировой экономике, тоже не получилось. И вот тогда стало ясно (Николаю Ивановичу стало ясно!) "оставить все как есть" - означает бросить страну на произвол судьбы со всеми вытекающими последствиями. Мы подошли к такой черте, когда останавливались бы уже не отдельные предприятия, а целые города. Сегодня надо признать реалии, а они таковы, что государство не может самостоятельно поднять не только всю экономику, но и отдельные проекты. Это может, это для меня и для нас это морально-психологический шок, но через него надо было пройти, чтобы понять – СРП сегодня единственный путь в сырьевом комплексе», - говорит Николай Иванович Рыжков. «Вот такое борение, - говорит Николай Иванович, - шло через очень серьезные сомнения. Все же споры лежали в плоскости политики. Они могут продолжаться до бесконечности. А у нас в запасе не было этой бесконечности. Не было даже нескольких лет (это по поводу срочно подписанного соглашения). И тогда мы стали разбираться с базовым законом, принятым по инициативе «ЯБЛОКА» (обращаю внимание на эту сноску) под занавес работы первой Думы. Одним словом, до тех пор пока мы не внесли существенные поправки и в 12 сопутствующих законов, движения практически не было. Люди начинали понимать, говорит Рыжков, цитирую: «Люди начинали понимать. Мы не продаем свои земли, не продаем свои недра. Все это вовсе не продажа Родины, как многие кричали. Надо решать чисто производственные, экономические задачи, добиваться у государства, чтобы были деньги, решать социальные вопросы, пенсии. Но надо же сохранить. Куда их девать, как все это сделать. Надо разрабатывать сырьевой комплекс на условиях раздела продукции. Приезжали представители регионов, законодательных органов. И знаете, все они раньше, чем мы здесь, в Москве, пришли к пониманию СРП. Все только торопили – дайте, делайте скорее. Я не помню, чтобы кто-то приехал и сказал – вы не принимайте, пожалуйста, таких решений. Все были за СРП. Теперь все последние законопроекты, - говорит Рыжков, - СРП проходят в Думе конституционным большинством, больше, чем в 300 голосов». «Как же вам удалось переломить ситуацию?!», - спрашивает журналист. – «Проводили работу. Радикально настроенным людям, которые кричали, "вы продаете Родину", я отвечал (Рыжков): не мы, - страна, а нефтяные компании берут сегодня деньги взаймы, а потом отдают частью произведенной ими продукции. (Это, кстати, по поводу 700 миллионов). Где же здесь продажа Родины?!»

Это можно продолжать, уважаемый суд, до бесконечности. У меня таких журналов много. Прошу приобщить к делу. Я только хотел сказать, что председателем редакционного совета этого журнала является Николай Иванович Рыжков. Поэтому представить себе, что что-то здесь сделано не по его воле, совершенно невозможно. Так что же, где же здесь «продажа Родины?!» Где же здесь все эти "подарки"?!

Следовательно, достаточно чуть-чуть почитать героев Ваших передач, чтобы понять, Ваши высказывания – умышленная, целенаправленная ложь, фальсификация, искажение действительности.

Теперь я хотел бы остановиться на этом вопросе отдельно и специально. Что это за слова – «подарки», «700 миллионов», «как бы часть налогов», «дали по рукам», «авантюра», «быстро подписанные бумаги»? Что это такое? Если невозможно все то, что я вам сказал, объяснить людям, если невозможно им это рассказать, как работает на самом деле экономика, если невозможно это опровергнуть, и когда это говорит сам лично Караулов (даже не его герои, а он сам лично), зачем это делается?! Я считаю, что это делается умышленно, целенаправленно. И смысл действия заключается в том, чтобы оболванивать зрителя, дезориентировать его. Это умышленное отвлечение от реальных проблем, которые есть в стране! Это сокрытие реальной коррупции, которая есть в стране! Это дискредитирует и натравливает граждан на власть и на государство! Что же происходит тогда с правоохранительными органами, если они все это слышат, все, что идет, и ничего не делают? Да тут, если бы все это имело бы хоть какое-то отношение к действительности, всех этих людей, вообще всю эту Думу, уже нужно было бы привлечь к ответственности. Это подрывает деловую репутацию сотен и тысяч профессионалов и политиков. Конечно, и мою, в частности, и мою партию оскорбляет и моих избирателей. Это, конечно, имеет мотивацию, объективно. Я не знаю, делает ли это Караулов. В этом можно разобраться и нужно, наверное, разобраться. Но это было в интересах очень крупных нефтяных компаний. Я объясню почему. Режим СРП позволяет любому – маленькой компании, российской, любой – прийти на рынок, взять в пользование то или иное месторождение и пользоваться им. Если такой вход на рынок закрыт, то тогда прийти, можно только купив большие компании. Почему "ЮКОС" воевал с СРП? Почему он его уничтожал? Потому что, уничтожая СРП, он повышал капитализацию, стоимость своей компании, потому что иначе невозможно войти на рынок. Вот в чем были наши с ним принципиальные разногласия и борьба? Вот именно в этом обстоятельстве.

Как это делается? Это делается путем постоянных манипуляций, передергиваний, нарезки, монтажа. Все это в целом – заказная журналистика, безответственная, очень опасная для страны и людей!

Поэтому мы заявляем сегодня официально – мы начали жесткую кампанию против коррупции на телевидении, связей с лоббистскими группами. Особое внимание мы будем уделять шантажу, вымогательству, подкупу и взяточничеству среди должностных лиц. Мы этому всему будем уделять особое внимание! Мы пойдем по этой дороге так далеко, как это будет необходимо для того, чтобы достичь результатов, сколько бы судов нам ни пришлось пройти.

Мы считаем, я считаю, что то, что делает Караулов – это отказ от профессиональной журналистики уже давно. Я считаю, что это абсолютное непонимание вопроса и предмета. Я считаю, что это отказ от дискуссии, от других точек зрения. И, наконец, это просто корыстная некомпетентность.

В заключение своего выступления я хотел бы представить суду следующий факт, с которого я мог бы начать. И тогда мое заявление длилось бы вообще всего несколько минут. закон об СРП, по которому идет разработка, в частности на Сахалине, был принят Думой в 1995году, как я уже сказал, в декабре. Все те обстоятельства, которые связаны с этим законом, и абсурдные заявления Караулова по этому закону не только не вносились «ЯБЛОКОМ», «ЯБЛОКОМ» вносился предыдущий закон, который был заблокирован Советом Федерации, а тот, который был принят, не только не был внесен «ЯБЛОКОМ», но «ЯБЛОКО» проголосовало против этого закона. Против этого закона! Поэтому по формальным основаниям (даже если говорить по формальным основаниям) здесь просто нет предмета рассмотрения, чтобы говорить о том, что какому-то "Черномырдину дали по рукам" в связи с этим обстоятельством. Я получил из Государственной Думы специальное заключение, официально, и, если вы сочтете возможным, прошу его приобщить в дело – все результаты по поименному голосованию, включая мое собственное голосование, по всем этим вопросам.

Поэтому мы считаем следующее. Мы считаем, что не только по существу, но даже строго по формальным основаниям само СРП и «ЯБЛОКО» в этой связи не имеет отношение ко всему тому, что было сказано в передаче Караулова. И все сказанное им является целенаправленным распространением лжи. И поэтому Караулов нарушил Федеральный закон о СМИ, статья 49, пункт 2, согласно которой он обязан проверять достоверность сообщаемой им информации, и при осуществлении деятельности он обязан уважать законные права и интересы, честь и достоинство граждан! Караулов не проверил ни один факт. Об этом свидетельствуют результаты голосования, представленные суду. Караулов нарушил закон и обязан нести ответственность в соответствии с законом. Прошу Высокий суд удовлетворить мой иск в полном объеме. Спасибо.

Адвокат МИХАИЛ АВРЕХ.

У меня в связи с этим всего лишь два вопроса. Уважаемый Григорий Алексеевич! Первый вопрос, который касается непосредственно предмета, который заявленного Вами иска. Для примера я возьму первую фразу: "закон о разделе продукции. Мы в России в середине девяностых годов, подарили, господа, американским компаниям почти всю сахалинскую нефть".

Ответьте мне, пожалуйста, уважаемый Григорий Алексеевич, где в этой фразе речь идет лично о Вас, как о физическом лице – Явлинском Григории Алексеевиче? Вы в этой фразе упоминаетесь и, если упоминаетесь, то как?

ЯВЛИНСКИЙ Г.А.

Эта фраза адресуется мне как человеку, ответственному за разработку закона, во-первых.

И, во-вторых, я не разделяю себя как физическое лицо и как человека, который в то же время наделен определенными полномочиями в течение всего срока моего пребывания в Государственной Думе. Кроме того, бессмысленно рассматривать эту фразу вне контекста всего сюжета. И это вполне можно сейчас увидеть на экране. Просто бессмысленно ее рассматривать вне этого контекста.

АДВОКАТ АВРЕХ М.

Уважаемый, Григорий Алексеевич, я уточню вопрос. Я его, по-моему, задал очень конкретно. Задам его еще конкретнее. Фамилия Явлинский в этой фразе присутствует?

ЯВЛИНСКИЙ Г.А.

Уважаемый суд Я протестую против такого рода допроса. Просто протестую, потому что фраза эта написана на бумаге, и какие там присутствуют слова, задающий вопрос видит своими глазами сам.

АВРЕХ М.

У меня еще один вопрос. Скажите, пожалуйста, в предыдущем судебном заседании мы все обозревали отчет Счетной палаты. Он имеется в материалах дела. Скажите, пожалуйста, Вы знакомы с содержанием этого отчета?

ЯВЛИНСКИЙ Г.А.

Знаком.

АДВОКАТ АВРЕХ М.

И последний вопрос, уж, коль Вы знакомы. Этот отчет Счетной палаты был каким-либо образом оспорен, обжалован, отменен, признан недействительным и так далее.

ЯВЛИНСКИЙ Г.А.

В Счетной палате это невозможно. Там нет такой процедуры. Есть другой отчет правительства, который не совпадает с отчетом Счетной палаты.

У меня нет больше вопросов.

КАРАУЛОВ А.В.

Григорий Алексеевич, прозвучало слово «корысть». Как я понял, Вы не назвали заказчиков. Вы намекали на то, что все эти разговоры о СРП, которые ведем я и все те, кто согласился выступить в передаче "Момент истины" по этому вопросу, это все некий заказ. И была названа компания "ЮКОС". Караулов и "ЮКОС" вместе накинулись на «ЯБЛОКО».

Григорий Алексеевич, Вы человек честный, как мне представляется. И Вы говорили, что в суде будете докладывать правду и только правду. Скажите, пожалуйста, компания ЮКОС финансировала партию «ЯБЛОКО»? Если да, то в каком объеме нарушила…?

СУДЬЯ

Я снимаю этот вопрос. Не отвечайте.

КАРАУЛОВ А.В.

Если "ЮКОС" заказал мне травлю, а на самом деле...

Хорошо, не буду задавать.

Далее. Григорий Алексеевич, Вы оспариваете передачу «Момент истины» от 10 мая 2004 года. Впервые «Момент истины» заговорил о Соглашении о разделе продукции "Сахалин-2", это было выступление Ивана Ждакаева, полная для меня была неожиданность то, что он сказал. Это был 2003 год, если мне не изменяет память, конец марта-начало апреля.

Скажите, пожалуйста, Григорий Алексеевич, почему тогда, когда мы начали этот разговор, сахалинский депутат после Ждакаева выступал господин Черных, как помню даже книжку показывал свою "Сахалин-2 - авантюра века", почему Вы тогда, в 2003 году отвергли наше предложение немедленно выступить в «Моменте истины», чтобы изложить свою точку зрения?

ЯВЛИНСКИЙ Г.А.

Я не получал такого предложения.

КАРАУЛОВ А.В.

Еще один вопрос. Григорий Алексеевич, скажите, пожалуйста, просили ли Вы меня о личной встрече, как помню, уже после первых двух программ, когда Жириновский стал говорить, что он думает про "Сахалин-2"? Это было лето 2003 года, когда фактически начиналась избирательная кампания в новую Государственную Думу? Встречались ли мы с Вами, как помню, в кафе гостиницы «Националь», и с каким вопросом, просьбой и предложением Вы тогда обратились ко мне. Вы обещали говорить правду и только правду.

ЯВЛИНСКИЙ Г.А.

Высокий суд, нужно ли отвечать на этот вопрос?

Да, такая встреча была по инициативе господина Караулова. Господин Караулов обсуждал со мной возможные компроматы в его передачах и рассуждал о том, на каких, собственно, компроматах он может остановиться в ходе выборов, и рекомендовал мне с ним сотрудничать.

КАРАУЛОВ А.В.

Григорий Алексеевич, о каких компроматах можно говорить?

ЯВЛИНСКИЙ Г.А

Я не задавал вопроса.

КАРАУЛОВ А.В.

Григорий Алексеевич, Вы же помните наш разговор – Вы просили Вам не мешать. Именно поэтому, учитывая, что у партии «ЯБЛОКО» не все просто в этой думской кампании, мы отложили свой разговор о "Сахалине-1" и "Сахалине-2", аж, на январь 2004 года.

ЯВЛИНСКИЙ Г.А

Высокий суд, это – ложь.

КАРАУЛОВ А.В.

Григорий Алексеевич, мы много рассказывали в летних, в майских передачах 2003 года о господине Зюганове.

ЯВЛИНСКИЙ Г.А.

Минуточку, у нас выступление или вопрос? Что это?

КАРАУЛОВ А.В.

Вопрос. Ну Вы говорите неправду. Я все пытаюсь Вам напомнить…

ЯВЛИНСКИЙ Г.А.

Нет, нет. Вы лжете.

КАРАУЛОВ А.В.

Я не имею больше вопросов. Еще один, последний. Наша следующая программа о "Сахалин-1", "Сахалин-2" – это уже 2004 год. Было несколько передач на эту тему, где уже выступали и Рыжков, и Сахалинские депутаты, и Наздратенко, и Жириновский, и Ждакаев, и Болдырев несколько раз. Скажите, пожалуйста, почему Вас заинтересовала только программа от 10 мая, а иск пришел, спустя еще несколько месяцев?

ЯВЛИНСКИЙ Г.А.

Высокий суд! Подготовлены иски по восьми программам Караулова. Некоторые по клевете и по уголовным делам. Они все будут внесены в ближайшее время. Это просто первый.

КАРАУЛОВ А.В.

Это не ответ на мой вопрос. Зачем надо было ждать два года? Почему Вы не пришли в программу «Момент истины», а пришли вот в этот суд, спустя какое-то большое время?

ЯВЛИНСКИЙ Г.А.

В программу «Момент истины» прийти невозможно, поскольку эта программа не в прямом эфире. Она монтируется. Мои товарищи приходили в программу. Они длительное время давали разъяснения по всем этим вопросам. Караулов все это порезал, не дал им ничего объяснить. Он манипулирует своими участниками передачи. Он клеит её так, как находит нужным. Он ее «затачивает» как заточку для того, чтобы решить какие-то свои художественные или эстетические, или еще какие-либо задачи, человеческие, - не знаю. Поэтому ничего сделать в этом смысле невозможно. Я совершенно отвергаю такое предложение. Кроме того, у нас есть свидетель, который записывал эту программу более полутора часов или какое-то другое время. Он вам скажет, Высокий суд, сколько он ее записывал.

Я хотел бы еще раз подчеркнуть, Высокий суд, - это общая проблема. Это проблема, далеко выходящая за рамки настоящего обсуждения и процесса. Далеко! Это просто начало дела.

КАРАУЛОВ А.В.

И последнее. Григорий Алексеевич, Вы выступали в «Моменте истины» больше десяти раз точно. Я вам сейчас даже точную цифру не назову. Члены фракции «ЯБЛОКО», члены партии «ЯБЛОКО», в том числе, те, которые сейчас находятся за дверью, по целому кругу проблем выступали в «Моменте истины» постоянно. Это и Челябинская область, последний раз господин Митрохин, если мне память не изменяет, занимался уже в этом году или в конце минувшего года, и многие другие представители партии «ЯБЛОКО». Очень многие. Причем господин Митрохин даже нас хвалил. Как помню, он говорил – "ЯБЛОКО" и "Момент истины", только мы и боремся, называл конкретный город Кыштым.

Скажите, пожалуйста, когда лично Вы поняли, что передача Караулова, как Вы сейчас сказали в суде, является низкопробной, резкой и так далее?

ЯВЛИНСКИЙ Г.А.

Сейчас скажу. Понимание этого возникло значительно раньше, нежели программа 10 мая. Оно было связано со следующим. Я в начале своего выступления сказал, что давно знаю Андрея Караулова, и находился долгое время с ним в дружеских, приятельских отношениях, и действительно участвовал в его передаче.

Но особенность его передачи заключалась в следующем. Он приезжал ко мне в Государственную Думу, делал со мной сюжеты на разные темы. Потом он их разрезал, как находил нужным, и приклеивал в те места, куда он их находил нужным приклеивать. И потом мои избиратели, вдруг, видели меня совершенно в таких комбинациях и сюжетах, которые совершенно не предполагались бы мною. Это было абсолютно полное манипулирование. И, собственно говоря, вот та встреча, о которой просил Караулов летом 2003 году, она во многом состоялась потому, что я, несмотря на трудности с эфиром, достаточно длительное время отказывался от участия в программе, потому что такой способ участия меня, естественно, не устраивал и не может устроить ни одного политика и вообще ни одного нормального человека.

СУДЬЯ

Больше нет вопросов? Нет. Присаживайтесь, пожалуйста.

Пожалуйста.

АДВОКАТ АВРЕХ М.

Уважаемый суд Уважаемый Григорий Алексеевич! Мое выступление будет предельно коротким. Вы сейчас поймете, с чем это связано. ТВ-центр заявленные исковые требования не признают по основаниям, о которых я скажу ниже. Я сейчас уже разъяснял и сейчас разъясню правовую позицию этого центра. Мы не являемся производителями данной программы. Производителями данной программы является ООО «Стратегия века», которая является редакцией средств массовой информации, берет, соответственно, договоры, связанные с содержанием данной программы, на себя. Это первое, на что я хотел обратить внимание. Я еще раз повторю о том, что «Стратегия века» не является структурным подразделением ООО этого Центра, а является самостоятельным юридическим лицом.

И вторая часть моего выступления будет чисто правовая. Я не буду касаться существа соглашений, поскольку, на мой взгляд, все то, что было здесь сказано, в зале данного судебного заседания, к предмету спора ни малейшего отношения не имеет – ни то, что говорил представитель Явлинского, ни то, что говорил сам господин Явлинский. Ни малейшего отношения к заявленным исковым требованиям не имеет.

Мы сегодня оспариваем не Соглашение о разделе продукции. Мы не должны установить, наносит оно вред государству или приносит оно государству пользу. Мы сегодня здесь должны в рамках заявленных исковых требований установить вот заявленные пять фраз.

Первое – являются ли они сведениями или они являются выдумкой.

Второе – были ли они распространены? Были распространены, я признаю.

Третье – соответствуют ли они действительности? Порочат ли они честь, достоинство и деловую репутацию господина Явлинского?

Теперь я постараюсь на эти вопросы дать очень короткие ответы. Как я уже сказал, да эти фразы (я выше их называл фразами, а не сведениями) были распространены.

Второе. Являются ли они сведениями? На мой взгляд, нет, потому что сведениями являются сообщения о фактах, утверждение о фактах. Это прямо указано в постановлении №3 Пленума Верховного суда Российской Федерации от 24 февраля 2005 года. Например, фраза №3: "Если бы Черномырдин, Явлинский, «ЯБЛОКО» не получили бы в итоге по рукам" – является предположением журналиста, о чем говорит слово «если бы». И не является утверждением по факту.

Следующее. Во всех фразах, кроме третьей, истец не упоминается. Первую фразу я зачитал. Вторая фраза – я ее читать не буду, суд с ней знаком. Я думаю, что господин Явлинский как лицо, подписавшее исковое заявление, тоже знаком с тем, что он подписал.

Во второй, четвертой и пятой фразах господин Явлинский не упоминается. Речь не идет о действиях истца. А раз он там не упоминается, то что бы эти фразы ни содержали, они к нему ни малейшего отношения не имеют.

Следующий момент, на который обращает внимание тоже Постановление Пленума Верховного суда - утверждение о нарушении лицом (юридическим ли, физическим ли) действующего законодательства, норм морали, нравственности, этики и так далее. «Мы в России в середине 90-х годов подарили, господа, американским компаниям почти всю сахалинскую нефть». Где в этой фразе утверждение о нарушении норм действующего законодательства? И даже, если бы оно было там, я не вижу здесь фамилии Явлинского.

В качестве очень живописного примера я приведу пятую фразу: «Мы действительно очень плохо понимаем, какую страну нам оставил всем Ельцин, и авантюра на Сахалине продолжается». Где в этой фразе утверждение о нарушении норм действующего законодательства? Вообще они есть или их нет? Я уже не говорю о том, что также фамилия господина Явлинского как истца в этой фразе отсутствует.

Поэтому я еще раз возвращаюсь к тому, с чего начал. Я уже заканчиваю. На мой взгляд, Григорий Алексеевич, я заранее прошу у Вас прощения, может быть, Вы что-то не очень понимаете с точки зрения права. Я юрист, я не экономист, не политик. Поэтому я обращаю Ваше внимание, что когда Вы готовили этот иск или когда Вам готовили этот иск, очень хотелось чего-то, и под это дело пытались подтянуть закон. закон о средствах массовой информации, статью 152, на мой взгляд. Это мое мнение. А все, что говорите Вы, и что говорю я, это подлежит оценке судом.

Вот давайте забежим вперед, включим «машину времени» - решение суда состоялось (гипотетически) в Вашу пользу. Что нужно опровергать? (Реплика: Это вопрос?) Нет, это не вопрос, это мое выступление. Как можно опровергнуть фразу «Мы действительно очень плохо понимаем, какую страну нам оставил Ельцин, и авантюра на Сахалине продолжается?» Что, эта фраза, согласно решению суда, должна быть признана не соответствующим действительности?

ЯВЛИНСКИЙ Г.А.

Да.

АДВОКАТ АВРЕХ М.

То есть, мы хорошо понимаем, какую страну оставил нам Ельцин? Или мы плохо понимаем, какую страну оставил нам не Ельцин? И что, авантюра на Сахалине не продолжается? Или на Сахалине продолжается не авантюра? Вот это должен установить суд?

ЯВЛИНСКИЙ Г.А.

Да, что это не авантюра.

АДВОКАТ АВРЕХ М.

Простите, мое выступление, я терпеливо вас слушал.

Поэтому, на мой взгляд, Ваши исковые требования носят … Вы – политик. Хороший политик. Хороший экономист. Но с точки зрения права, на мой взгляд, иск пустой. Он не обоснован. Поэтому я его не признаю и прошу уважаемый суд исковые требования в полном объеме оставить без удовлетворения.

СУДЬЯ

У вас будут вопросы?

ЯВЛИНСКИЙ Г.А.

У меня есть первый вопрос. Скажите, пожалуйста, если содержание дела не имеет к делу никакого отношения, как Вы сказали, зачем приобщен к делу отчет Счетной палаты? Для какой цели? Он что, носит лингвистический характер? Он имеет отношение к лингвистической экспертизе? Или что он свидетельствует?

АДВОКАТ АВРЕХ М.

Уважаемый Григорий Алексеевич! Я отвечу на Ваш вопрос. Жалко, вас не было на предыдущем судебном заседании. Наверное, вы тогда бы обратили внимание, что я отчет Счетной палаты не приобщал. Его приобщал другой соответчик, фамилия его - Караулов Андрей Викторович.

ЯВЛИНСКИЙ Г.А.

Я не понял. Он что, по другому делу?

АДВОКАТ АВРЕХ М.

Нет. Дело в том, что я не представляю интересы Караулова в данном процессе. Я представляю интересы вещателя ТВ- центра. У меня от Караулова нет доверия. Это первое.

И второе. Дело в том, что Ваш доверитель поднял вопрос о сути, о существе программы. И мы, обороняясь, вынуждены были обратиться к бюллетеню Счетной палаты. Хотя, на мой взгляд, здесь не имеет значение ни бюллетень Счетной палаты, ни выступление Рыжкова или Ждакаева, ни выступления экспертов, свидетелей и зрителей. Здесь имеет значение только то, что написано в Вашем иске, и оценка судом этих фраз. Вот и все.

ЯВЛИНСКИЙ Г.А.

Хорошо. Скажите, пожалуйста, как, по-вашему, что означает слово «подарили»? Объясните, пожалуйста, смысл?

АДВОКАТ АВРЕХ М.

Я могу отвечать? Вы закончили?

ЯВЛИНСКИЙ Г.А.

Да, у меня есть еще вопросы. С правовой точки зрения.

АДВОКАТ АВРЕХ М.

Я на вопросы, заданные в данном зале, конечно, отвечаю с правовой точки зрения, потому что я – юрист. По крайней мере, я таковым себя считаю. С моей точки зрения, "подарили" – это передали безвозмездно. Передача безвозмездно, слово "дарение", договор дарения предусмотрен действующим Гражданским кодексом, часть 2. Вы, как депутат Думы, который наверняка принимал участие в принятии данного документа, знаете, что там есть такое – договор дарения. Договор дарения не является предметом гражданских правоотношений, который запрещен к обороту на территории Российской Федерации.

ЯВЛИНСКИЙ Г.А.

Можно еще один вопрос? Скажите, пожалуйста, является ли разработка (о чем здесь идет речь) сахалинской нефти безвозмездной передачей этой нефти? Является ли это безвозмездной передачей?

И одновременно вторая часть вопроса – скажите, пожалуйста, если это не является безвозмездной передачей, подарком, то не является ли распространение вашей компанией через ТВЦ этих сведений ложным?

АДВОКАТ АВРЕХ М.

Я не очень понял Вашего вопроса. Попроще, если можно.

ЯВЛИНСКИЙ Г.А.

Пожалуйста, попроще. С правовой точки зрения, состоялось ли дарение нефти на Сахалине американским компаниям? Да или нет?

АДВОКАТ АВРЕХ М.

Понятно. Я отвечаю, но только я отвечу не да или нет, а так, как я считаю нужным, а не так, как Вам удобно.

ЯВЛИНСКИЙ Г.А.

Ну, конечно.

АДВОКАТ АВРЕХ М.

Григорий Алексеевич, Вы лично как истец, как Явлинский, сахалинскую нефть американцам не дарили.

ЯВЛИНСКИЙ Г.А.

Хорошо. Можно задать еще раз вопрос? Дарил ли кто-либо сахалинскую нефть? Вопрос я задаю Вам, поскольку Вы представляете компанию, которая распространила ложные сведения, на мой взгляд?

АДВОКАТ АВРЕХ М.

Отвечаю. Во-первых, еще о том, что эти сведения ложные, никто не установил.

ЯВЛИНСКИЙ Г.А.

Ответьте на первую часть, "дарил или не дарил"?

АДВОКАТ АВРЕХ М.

Я буду отвечать так, как мне удобно, а не так, как хочется Вам.

ЯВЛИНСКИЙ Г.А.

Чтобы я понял.

АДВОКАТ АВРЕХ М.

Если Вы не поймете мой ответ, извините.

ЯВЛИНСКИЙ Г.А.

Хорошо, это суд решит.

АДВОКАТ АВРЕХ М.

Первое. Эти сведения еще никто не признал ложными, не соответствующими действительности. Это первая часть моего ответа.

И вторая часть моего ответа. Так как у нас не кто-то истец, а конкретное физическое лицо – Явлинский, который стоит передо мной и задает мне вопросы – я отвечаю. Вы, Григорий Алексеевич Явлинский, сахалинскую нефть американцам не дарили. Это не утверждалось в программе.

ЯВЛИНСКИЙ Г.А.

Понятно. Ремарка просто, что я утверждаю, что вы распространяете ложные сведения.

Следующий мой вопрос. Поясните, пожалуйста, что означает – "сегодня должны заплатить американцам как бы их часть налога"? Объясните, пожалуйста. Вопрос не к Караулову, вопрос к Вам. Объясните, пожалуйста, что это означает? Какой смысл в этой фразе

АДВОКАТ АВРЕХ М.

Я понял. Отвечаю, так же, как отвечал на предыдущие вопросы. В этой фразе не утверждается Вами, нет привязки к Вам, о том, что Россия, по Вашим словам, что Вы это сделали, что Вы к этому причастны, к уплате налогов американцам.

ЯВЛИНСКИЙ Г.А.

Можно сделать ремарку, да? Я считаю, что распространение при мне лжи является унижением моей чести и достоинства.

СУДЬЯ

Прошу прощения, давайте тогда уточним вопрос. Скажите, пожалуйста, уважаемый ответчик, что-нибудь известно о совершении безвозмездной сделки в отношении нефти?

АДВОКАТ АВРЕХ М.

Отвечаю. Мне как каналу-вещателю, который не является редакцией данной программы, об этой сделке ничего не известно. Это должно быть известно, и ответственность за это должна быть возложена на соответствующую редакцию средств массовой информацией.

ЯВЛИНСКИЙ Г.А.

Еще один вопрос к Вам. Скажите, пожалуйста, что означает слово "авантюра"?

АДВОКАТ АВРЕХ М.

На мой взгляд, слово "авантюра" означает слово "приключение".

ЯВЛИНСКИЙ Г.А.

Понятно.

АДВОКАТ АВРЕХ М.

Еще раз отвечаю для всех присутствующих в зале. Вы получите от меня ответы, удобные Вам. Вы получите от меня ответы, удобные мне.

ЯВЛИНСКИЙ Г.А.

Понятно.

АДВОКАТ АВРЕХ М.

Я хорошо знаю французский язык. И в переводе с французского слово "авантюра" – это приключение. Я действительно хорошо владею французским языком.

ЯВЛИНСКИЙ Г.А.

Я до сегодняшнего дня надеялся, что я владею русским языком. Если мы возьмем словарь Даля, поскольку процесс пока еще в нашей стране идет на русском языке и передача на русском языке, то я склонен трактовать слово "авантюра" на русском языке. Не на французском.

АДВОКАТ АВРЕХ М.

Я обращаю ваше внимание.

ЯВЛИНСКИЙ Г.А.

Не надо обращать мое внимание. суд для этого есть.

И последнее соображение. Что означает – "не получили бы по рукам"? "Явлинский не получил бы по рукам, Черномырдин не получил бы по рукам" – это сведения, распространенные Вашей компанией. Что это означает?

АДВОКАТ АВРЕХ М.

У меня нет ответа на этот вопрос.

ЯВЛИНСКИЙ Г.А.

Всё. Спасибо.

СУДЬЯ

Вопрос к Вам. Тем более, что Вы говорили, что не по теме идет и не по существу. В этой связи у меня такой вопрос к Вам. С какой целью были приглашены Вами свидетели на предыдущее судебное заседание – Рыжков Николай Иванович, Болдырев?

РЕПЛИКА

Они по ходатайству А.Караулова.

КАРАУЛОВ А.В.

Честно говоря, это слушать, да, оскорбительно, да, находиться здесь неприятно, да, это всё смешно. Но тем не менее. Прежде чем я уйду, я все-таки хочу еще раз сказать, что же все-таки программа «Момент истины» от 10 мая 2004 года имела в виду, когда я, ее автор, её ведущий, к сожалению, не в прямом эфире (нет у нас такой возможности выступать в прямом эфире, другая программа) что же я имел в виду, говоря следующее. Цитирую дословно: «закон о разделе продукции (точка). Мы в России в середине девяностых годов подарили, господа (я обращаюсь к своим телезрителям), американским компаниям почти всю сахалинскую нефть». Да, мы в России, мы в середине 90-х годов (мы все), не заметили всё то, о чем позже дважды сказала Счетная палата Российской Федерации. Соглашение "Сахалин-1" и Соглашение "Сахалин-2" составлены таким образом, что убытки нашей страны, как подсчитала Счетная палата в 2000 году, более 61 млрд. долларов, прямые потери бюджета 60 млрд. И как сегодня уже в этом году, аудитор Бесминицын (?), его проверка, сказали - на сегодняшний день, прямые убытки Российской Федерации только по одному месторождению "Сахалин-2" – 2,5 млрд. долларов. Мы подарили – мы - народ, мы -страна, мы - государство – не поняли, не заметили, как в свое время не поняли ни про Чечню, ни про Бориса Николаевича. Мы, к сожалению, всегда в собственной стране сильны задним умом. И каюсь я, грешный человек, и вместе с Фархутдиновым на Сахалине, о чем сказал депутат Ждакаев, я тоже не понимал, что такое "Сахалин-1" и "Сахалин-2". Это был 1998 год, когда я сдуру всячески нахваливал эти соглашения. Мы – Россия, мы – страна в середине девяностых годов подарили, не поняли, чего делаем, американским компаниям почти всю сахалинскую нефть.

Второй пункт. Мои слова: «Более того, по этому Соглашению о разделе продукции, мы – Россия (тут я уже просто уточняю, кто такие мы, Россия, название моей страны) сегодня должны заплатить американцам как бы их часть налогов, точнее американцы не платят налоги в обмен на долю в прибыльной продукции (современный вариант продналога). Какие подарки. То есть мало им подарили. Мы теперь должны заплатить еще более 700 млн. долларов (уже более 800 миллионов долларов) НДС. В это трудно поверить, но это так. Таковы, к сожалению, эти Соглашения.

Мало того. Вот Вы спрашивали, что такое авантюра, уважаемый Григорий Алексеевич. Миша ответил не совсем, с моей точки зрения, удачно, прямо скажем, это не приключение. Авантюра – это когда минувшей зимой на Сахалине, которому и принадлежит и сахалинский газ, и сахалинская нефть, в четырех районах замерзает, как минимум, 42 тысячи человек. Подробно показывали этих людей в «Моменте истины» не один раз. И их прокуроров, которые допрашивают стариков после наших передач. Температура в квартирах от минус 2 до плюс 6. И так всю зиму.

Спрашивается - кто же мешал всем тем людям и на Сахалине и которые помогали Сахалину, трубу-то с газом повернуть не в сторону Анивского залива, куда приедут корабли за этим газом, а к своим, к русским, к избирателям? Чего они замерзают-то, 42 тысячи человек? Вот это называется авантюрой. Как авантюрой называется и то, что сказал Иван Ждакаев. Оказывается (я не знал этого), если сегодня Сахалин все-таки захочет обогреть своих жителей, а заодно и Корякию, куда возят на вертолетах сегодня топливо, Хабаровский край, о чем Ишаев уже много лет говорит подряд, и тогда и Приморье, где кризисы энергетические. Так вот оказывается, американские компании своим жителям, избирателям, в том числе и тем, кто за партию «ЯБЛОКО» голосовал, американцы будут им продавать их собственный сахалинский газ по мировым ценам. Попробуйте, пожалуйста, это опровергнуть. Это называется авантюрой.

Третий пункт, самый интересный. Потому ли здесь сегодня здесь все руководство «ЯБЛОКА», чему я очень рад. Это на самом деле вопрос, конечно, во многом политический. Я понимаю, почему, вдруг, пришли сразу все, кто и не собирался приходить. Если бы Черномырдин и Явлинский, фракция «ЯБЛОКО» не получили бы в итоге по рукам, то к американцам по этой же сахалинской модели ушло бы 251 крупнейшее российское месторождение. Именно по этой же модели "Сахалин-1" и "Сахалин-2". Об этом подробнейшим образом здесь, в суде, говорил Николай Иванович Рыжков. Когда люди, профессионалы, покойный Цветков в Совете Федерации, губернатор Магаданской области, Наздратенко, тогда губернатор Приморья, да и многие другие люди, прежде всего, конечно, Юрий Болдырев, если бы все то, что было сделано тогда, в те годы на "Сахалин-1" и "Сахалин-2" – 100 миллиардов каждое месторождение минимум стоят, мы – Россия, утверждаю я, Андрей Караулов, мы были в колонии. И слава Богу, что когда все-таки задним умом Россия крепка, но когда люди поняли, к чему дело-то идет, к каким убыткам, уже позже доказано Счетной палатой официально, Коллегией Счетной палаты, если бы не было комиссии Рыжкова (как я понимаю позже, комиссия уже через несколько лет, через год или через два или три, меня поправит господин Иваненко), вот если бы не было всей этой работы, которая предшествовала появлению, по тому самому закону, Григорий Алексеевич, по которому и живет сегодня Россия, 251 месторождение проштамповала бы Дума эти бумажки. Что об этом говорить? И что бы мы сегодня имели? По 2,5 миллиарда убытков на каждом месторождении.

"Не получили бы в итоге по рукам". По рукам ли, по пальцам ли, по совести ли, - не знаю, не мне судить. Но ни один суд в мире не запретит мне, журналисту, говорить то, что я считаю нужным говорить. Слава Богу, что вас остановили. Слава Богу!

Мне не хотелось бы действительно приглашать сюда, в суд, мы уходим в сторону невольно от рассмотрения того, что Вы написали, Григорий Алексеевич в своем заявлении, и Глазьева, и губернаторов, и экспертов, и Бесхмельницына, и Юрия Петровича Трутнева, на которого Вы сегодня ссылались. Не хочу. Одно только скажу. Вы цитировали, вот впервые для себя, так долго и пространно президента страны Владимира Путина. Как я предполагаю, это его выступление, когда Путин только-только стал президентом. Он действительно был на Сахалине и, видимо, там произнес все эти слова.

Но при этом, Григорий Алексеевич, Вы же не сказали, почему вдруг, что случилось с тем же Путиным Владимиром Владимировичем? Почему он, спустя два года (об этом была отдельная программа «Момент истины»), выгнал американцев с Соглашения Сахалин-3? Как сказал, выступая у нас в передаче господин Мельников, это было в эфире, - он, Мельников, очень сожалеет, что Путин выгнал американцев, потому что если бы американцы там остались, был бы и Сахалин-4 и Сахалин-5, и завод, который когда-нибудь они построят, чтобы весь газ вывести в Анивском заливе, который минами кишит, вот это бы все было и работало бы на полную силу и так далее.

Следующее. "Сахалин-1" и "Сахалин –2" (цитирую я себя) американцы все-таки забрали, и сегодня работают там. И мы за американцев будем платить 700 млн. долларов налог, уже больше – более 800. Так посчитала Счетная палата. Такого закона о соглашении остановить не получилось, слишком быстро были подписаны все бумаги.

Подписаны все бумаги, - Григорий Алексеевич, это, к сожалению, не к Вам. Это к Виктору Степановичу Черномырдину, который тоже выступал вместе с господином Мельниковым в последней передаче. Упрямо твердил: подписывал, и буду подписывать. Как же так?- спрашиваем мы Черномырдина. Виктор Степанович, что же у тебя на все-то деньги были – и на дешевые аукционы залоговые, которые фракция «ЯБЛОКО» преступлением называла, и «Российский никель» за бесценок отдали. А на самое дорогое, что у нас есть: на нефть и газ, - денег-то не оказалось. Зачем чужаков-то пустили? Что же, сами добывать не умеем? Вопрос остался без ответа.

И пятое. Миша Аврих, наш адвокат, адвокат канала ТВЦ. Григорий Алексеевич Явлинский, ну почему же так надо обманывать-то нас всех? Мы же живы, мы же глаза имеем, Григорий Алексеевич. Вы выступали совсем недавно на канале ТВ Центр в воскресенье в передаче моего коллеги Ильи Колосова, про недропользование говорили. Сегодня Вы обращаетесь к каналу ТВ-Центр, к вещателю господину Авриху, как будто что-то изменилось за две последние недели, когда Вы имели, слава Богу, надеюсь, бесплатно, надеюсь, не было корысти и так далее свой большой фрагмент эфира, кусок эфира на канале ТВ Центр.

Но, тем не менее, мы действительно очень плохо понимаем, какую страну оставил нам всем Ельцин, и авантюра на Сахалине продолжается. Авантюра. 2,5 миллиарда – выводы последние. Не последние, еще будет Счетная палата не раз возвращаться к Сахалину-2 и к Сахалину-1. Не последние. Авантюра действительно продолжается. И в этом смысле мне интересно то предложение, которое возникло сейчас у многих уважаемых людей – у американцев учимся. У них в центре Нью-Йорка, как известно, большое панно: как богатеет Америка каждый день и каждый час. Возникло предложение правительства Москвы – сделать такое же панно в центре Москвы. Украсить его двумя портретами – Виктора Черномырдина и Григория Явлинского. И чтобы строчка была бегущая – сколько мы, Россия (мы – страна, я о нашей стране говорю), теряем на Сахалине-1 и Сахалине-2, только на двух этих месторождениях (тут про Харьев говорили, Харьев здесь ни при чем, это совсем другой регион России) каждый день, каждый час и каждую минуту.

И последнее. Ваша честь! Сахалинские нефть и газ – это не мои нефть и газ, не мои личные. Но это нефть и газ моей страны. У меня сыну полтора года. У моего друга-адвоката Миши Авриха тоже есть дети. Да и у многих присутствующих наверняка они есть. И когда сегодня американцы по-прежнему вывозят все наше сырье, не возобновляемые ресурсы, и когда в стоимость этого сырья вкладывается не только квартиры для рабочих, инженеров, их компаний, билеты. Ждакаев потрясающий пример приводил - сколько же стоит бизнес-класс и первый класс рейса "Москва – Южно-Сахалинск", в отличие от рейсов на других направлениях, но даже чартеры с девушками в соседний Кусан на отдых - мне обидно за страну. Мне действительно очень обидно.

Ваша честь! Я пытался еще раз – можно посмотреть программу, контекст, подтекст, - что угодно, - я пытался еще раз сказать, повторить, объяснить все то, о чем мы говорили в передаче «Момент истины». Слушать экспертов, имея документы Счетной палаты, или, как сказал уважаемый адвокат, Счетная палата нам не указ, и как подтвердил Григорий Алексеевич, уважаемый Иваненко, я считаю, просто бессмысленно. Я доверяю Счетной палате. Кому же, как не им, людям, которые проверяли все это не один день, верить? Уж если никому не верить, тогда уж совсем мрачные времена.

Григорий Алексеевич сказал еще одну интересную фразу. Оказывается мы, говоря Сахалин-1 – это не моя, не только моя передача. Как правило, в «Моменте истины» выступают 25-30 человек. Не прямой эфир. Выступают по очереди. Да, это монтаж. Нарезка, как это, вдруг, понял спустя 12 лет уважаемый Григорий Алексеевич Явлинский. Но это все говорят люди, которые, как и я, как и Рыжков, как и Болдырев, как и Ждакаев, как и депутат Черных, как и многие другие, отвечают за свои слова. И когда я слышу, что именно «Момент истины», говоря о Сахалин-1, о Сахалин-2, отвлекает своих зрителей от реальных проблем, которые сегодня происходят на каждом шагу в нашей стране, тут одно из двух. Тут надо партии «ЯБЛОКО» себе решить – или представители партии «ЯБЛОКО» не выступают в «Моменте истины», и вы не смотрите программу, каждую передачу, в которой столько реальных проблем, увы, зачастую остающихся без ответа, что я еще удивляюсь, как нас не закрыли, действительно. Вот одно из двух – или Вы запретите своим товарищам по партии у нас сниматься, так по серьезному. В том числе, господину Митрохину, который находится за дверью, у нас постоянно был или Мельникову тому же и другим. Либо не говорите то, что вы говорите. Так не бывает. Нельзя после 12 лет сотрудничества с передачей «Момент истины», а с каналом ТВ Центр сотрудничество лично у Григория Явлинского продолжается и сегодня, нельзя, просто глупо. Прошу прощения за это слово, не хочу Вас обижать. Говорю то, что Вы говорили сегодня.

И последнее. Григорий Алексеевич, не врите, пожалуйста. Никаких компроматов от Вас на Зюганова, я даже не знаю на кого, получить невозможно. А говорили мы с Вами (и Женя вот свидетель того, как вы звали меня на эту встречу, приглашали поужинать, тоже честный человек) совсем о другом. Я сдержал свои обещания. Я, может, зря это сделал. Но в отличие от коммунистов и господина Зюганова, чей заводик в офшорной зоне в Арлаке (?) мы нашли и предъявили своему зрителю, он тоже уголовные дела возбуждал, но тут сразу рассыпалось, Вы хотите идти по этому пути. Не спорю, флаг вам в руки. Личная просьба. У вас другая репутация. Фракция «ЯБЛОКО» действительно сделала очень много хорошего – и в Челябинске и, конечно, все, что было сделано в Чечне, это, ну, есть такие слова, знаете, «памятник при жизни». Мне не нравится идея - Явлинский, Черномырдин и панно в Москве, не нравится. Как мне и не нравится коллективный запрос «Родины» сегодня в Генеральную прокуратуру с просьбой к Устинову все-таки разобраться с Сахалин-1 и Сахалин-2 – либо подтвердить выводы Счетной палаты уголовными делами, либо сказать всем - Счетная палата плохая, считала неправильно, корысть, ЮКОС и прочий берд, который здесь сегодня звучал. Прошу прощения за это слово. Но врать вот так под микрофон, под стенограмму в суде, мне кажется, это некрасиво.

Ваша честь! Я прошу разрешения: мне действительно неприятно здесь находиться. Мне кажется, мы всё ответили суду по существу. Я прошу Вашего разрешения – мы удаляемся.

Ваша честь! К сожалению, разговор переходит, как впрочем, и следовало ожидать… Знаете, есть такая русская поговорка, она не относится к Явлинскому, она относится к господину Иваненко и к тем представителям «ЯБЛОКА», которые за дверью. Есть такая поговорка в России: "На воре шапка горит". Не потому ли здесь сегодня фактически вся партия «ЯБЛОКО», все руководство партии «ЯБЛОКО», что этот процесс далеко уже вышел за рамки, собственно, вот той бумаги на двух страничках тех, может быть, 30-35 строк, которые здесь заявлены? Это неправильно. И суд невольно втягивается, и партия невольно втягивает суд как бы в рассмотрение уже совсем других вещей, которые партии важны. партии важны. А это всегда обидно, когда кого-то во что-то втягивают. У меня все, Ваша честь. Благодарю.

СУДЬЯ

Вопросы, пожалуйста.

РЕПЛИКА ЯВЛИНСКОГО Г.А.

Я хотел бы возразить против ухода господина Караулова.

КАРАУЛОВ А.В.

Это я решаю.

СУДЬЯ

Плохая слышимость

ЯВЛИНСКИЙ Г.А.

Я не предполагал, что я пришел в данном случае вести дискуссию с господином Карауловым. Я и мои товарищи по партии пришли сюда из уважения к суду, а не из уважения к программе Караулова и к тому, что он здесь сказал. Это первое.

Второе. Я надеюсь, Высокий суд заметил, что господин Караулов просто не понял ни то, что я говорил о ЮКОСе, ни то, что я говорил о компромате, ни то, что я говорил вообще.

И последнее. Три четверти того, что говорил сейчас господин Караулов, не соответствует действительности. И я обращаю внимание суда на то, что продолжаю считать, что содержание вопроса имеет решающее значение, поскольку речь идет о заведомо ложном распространении ложных сведений. Спасибо.

Показания свидетелей:

СУДЬЯ

Работаете где?

ШАПОВАЛ

Член Совета Федерации Федерального Собрания.

СУДЬЯ

суд предупреждает вас об уголовной ответственности за дачу ложных показаний, за отказ от дачи показаний. Вы обязаны говорить правду и только правду.

Распишитесь, пожалуйста.

Есть вопросы у истца?

ЯВЛИНСКИЙ Г.А.

Да, у меня есть вопросы. Ответчик утверждает (Караулов), что закон о разделе продукции мы в России в середине 90-х годов подарили, господа, американским компаниям почти всю сахалинскую нефть.

Второе. Он утверждает, что мы подарили и должны теперь заплатить (цитирую) еще более 700 млн. долларов НДС.

Третье. Он утверждает, что если бы Черномырдин, Явлинский, фракция «ЯБЛОКО» не получили бы в итоге по рукам, то к американцам по этой же сахалинской модели ушло бы 251 крупнейшее российское месторождение.

И, наконец, он утверждает, что Сахалин-1, Сахалин-2 американцы все-таки забрали, и мы за американцев будем платить 700 млн. долларов (такой закон), и что авантюра на Сахалине продолжается.

Вы являетесь человеком, который представляет Сахалин в значительной степени очень хорошо, и у меня есть к Вам вопрос. Являются ли такие утверждения, с Вашей точки зрения, ложными?

ШАПОВАЛ

Могу отвечать, Ваша честь? (Да.)

С моей точки зрения, эти утверждения являются ложными совершенно. Приведу свои доказательства и видения.

Во-первых, в законе (он первым звучал в Вашем вопросе) не содержится, естественно, никаких упоминаний или конкретных названий месторождений, которые бы кому-то планировалось передавать. закон содержит только возможную схему для вложения инвестиций и как бы определенную степень защиты этих инвестиций.

Что касается конкретно Сахалина и конкретно 700 млн. долларов НДС. Эта цифра абсолютно придуманная. Никаких 700 млн. долларов НДС никто никому никогда не возвращал, не был должен и на сегодняшний день не должен.

Если я правильно понимаю, то речь идет о двух проектах, которые на сегодняшний день действуют на территории шельфа Охотского моря у острова Сахалин на северо-востоке. И речь идет о проектах Сахалин-1 и Сахалин-2. В "Сахалин-2" ни одной американской компании не было. В свое время была «Марафон», но сейчас нет. На сегодняшний день там является инвестором «Шелл» - англо-голландская компания и «Мицубиси» - это японская компания. К моменту, о котором, я так понимаю, речь идет, в 2004 году никаких американцев там не было.

В проекте Сахалин-1 есть доля американской компании «Эксонмодел.», она составляет 30 процентов от всего капитала. Еще 30 процентов принадлежат японской компании «Седеко», 20 процентов нашей государственной компании «Роснефть». (В свое время было 40). И 20 процентов индийской государственной компании.

Таким образом, говорить о том, что чего-то там американцам продано, оснований никаких абсолютно не вижу.

Что касается возмещения НДС, такая процедура действительно была. И возникала одна по одной простой причине, что, к сожалению, по выполнении соглашений само Соглашение и сам закон по технологии взимания налогов частично нарушались, но нарушались нами же, государством, российской стороной. По соглашению НДС взиматься не должен, вообще ни сколько – ни экспортный, ни внутренний. Но, поскольку не существовало технологий платежей без НДС, НДС возмещался в последующем. По Соглашению такая возможность есть, но возмещаться он должен был в течение пяти дней. Фактически из-за различных неувязок в Минфине и в Министерстве по налогам и сборам, он возмещался со значительной задержкой. Суммы задолженности возникали – десяток миллионов, два десятка миллионов долларов, такие цифры были, но 700 миллионов – никогда. Да и вообще вся сумма начисленного НДС - 700 миллионов, я думаю, не составляет.

ЯВЛИНСКИЙ Г.А.

У меня есть еще один вопрос. Скажите, пожалуйста, для Вас, как для человека, знающего ситуацию на Сахалине, понимающего, что представляет собой закон о Соглашении о разделе продукции, знающего, какую роль сыграло «ЯБЛОКО» в этом вопросе и какую роль сыграл лично я, Явлинский Григорий Алексеевич, в разработке всего этого дела, с Вашей точки зрения, кажется ли Вам, что вот эти сведения, которые Вы видели в этой программе, если ее смотрели, оскорбляющими мою профессиональную, деловую репутацию или нет?

ШАПОВАЛ

Я считаю, что будь я на месте, если бы в мой адрес такие обвинения прозвучали, я бы считал, что это оскорбительно уже хотя бы потому, что я уверен, я знаком со многими людьми, которые занимались непосредственно разработкой закона, я уверен, что они в своих убеждениях, в своих действиях руководствовались благом страны и ничем другим. Кроме того, я абсолютно уверен (я достаточно долго прожил на Сахалине и регулярно там бываю, представляю его интересы здесь и сейчас), что проекты Сахалин-1 и Сахалин-2 - это благо для сахалинцев и для Сахалина. И это реально доказывает жизнь и социальные объекты, которые построены и продолжают строиться. И самое главное – возможность работать, возможность развивать экономику, потому что вместе с этими проектами развивается ведь не только нефтегазовая отрасль. Развиваются транспорт и строительство, вся инфраструктура.

Одним словом, на сегодня на Сахалине все, кто хотят работать, имеют работу. Более того, нам пришлось даже привлекать из России несколько тысяч человек из других регионов, начиная от Краснодара, Москвы, Ленинграда и так далее. Одним словом, не только Сахалин, а и Дальний Восток, Хабаровск, Владивосток задействованы, и эти проекты дали реальный серьезный толчок. И поэтому обвинять людей, которые старались это сделать в том, что они сделали это из каких-то непонятных побуждений и во вред России, я считаю, это оскорбительным.

ЯВЛИНСКИЙ Г.А.

Ваша честь, у меня вопросов больше нет.

СУДЬЯ

Следующий.

Фамилия, имя, отчество? Год рождения?

ЛИБЕРМАН С.Н.

Год рождения 1946.

СУДЬЯ

Вы работаете?

ЛИБЕРМАН С.Н.

Да. Я – профессор Московского архитектурного института.

СУДЬЯ

суд предупреждает вас об уголовной ответственности за дачу ложных показаний, за отказ от дачи показаний. Говорить правду и только правду.

Распишитесь, пожалуйста.

Пожалуйста, вопросы.

ЯВЛИНСКИЙ Г.А.

Уважаемый свидетель! Вы знакомы с содержанием иска? Я хочу вам передать текст.

СУДЬЯ

Я напоминаю вам, ..... Можно задать вопрос.

ЯВЛИНСКИЙ Г.А.

Извините, пожалуйста.

В передаче Караулова от 10 мая 2004 года прозвучали следующие заявления.

СУДЬЯ

Вы видели эту передачу?

ЛИБЕРМАН С.Н.

Да. Дело в том, что я занимаюсь профессионально медиа-анализом и мониторингом. Эту передачу видел. Здесь много моих статей по этому поводу. Я деталей, конечно, самых точных, может быть, не помню, но содержание я помню, безусловно. К тому же я вел видеозапись.

ЯВЛИНСКИЙ Г.А.

Были сказаны следующие слова: закон о разделе продукции. Мы в России в середине 90-х годов подарили, господа, американским компаниям почти всю сахалинскую нефть. Более того, по этому соглашению о разделе продукции мы, Россия, сегодня должны заплатить американцам как бы их часть налога. Какие подарки. То есть мало им подарили, мы теперь должны заплатить им еще 700 млн. долларов НДС.

Третье. Если бы Черномырдин, Явлинский, фракция «ЯБЛОКО» не получили бы в итоге по рукам, то к американцам по той же сахалинской модели ушло бы 251 одно крупнейшее российское месторождение – нефть, газ, уголь. Но Сахалин-1 и Сахалин-2 американцы все-таки забрали и сегодня работают там, и мы за американцев будем платить 700 млн. долларов. Такой закон. Мы действительно, плохо понимает страну, где живем, и авантюра на Сахалине продолжается.

У меня к Вам вопрос – какое впечатление, когда Вы просматривали эту передачу, если Вы можете, произвела на Вас и передача в целом, и, в частности, эти высказывания с точки зрения следующего?

Какие образы у Вас при этом возникли?

В отношении кого эти высказывания Вам показались оскорбительными?

Чью деловую репутацию эти высказывания задели? И чью честь и достоинство они могли принизить? Спасибо.

ЛИБЕРМАН С.Н.

Ваша честь, я могу ответить? (Да).

Прежде всего, что касается конкретно этих высказываний, то, действительно, их я очень хорошо запомнил, прежде всего потому, что они неоднократно повторялись на протяжении нескольких передач. Буквально последняя передача, если мне память не изменяет, была 20 марта. И там тоже опять упоминались эти пресловутые 700 млн. долларов, и, соответственно, подарки американцам и тому подобное.

В связи с этим я хотел бы обратить внимание на одну вещь, что я очень давно, более 15 лет, занимаюсь профессиональным мониторингом СМИ и анализом информационных программ, которые освещают те или иные события. Причем, в связи с этим возникает очень любопытный момент у меня, просто чисто профессионально. Дело в том, что любое событие, которое освещается на телевидении или в другом средстве массовой информации, оно характеризуется, прежде всего, соотношением положительных и отрицательных сообщений. Как это освещается: больше положительных, значит, положительное, больше отрицательных – отрицательное. Причем, обычно это соотношение как правило не выходит за пределы 3:1, 5:1, хотя даже это, если говорить откровенно, безграмотно, потому что я математически исследовал этот вопрос и доказал, что самый больший эффект достигается, когда соотношение 3:2. Это соотношение, близкое к "золотому сечению". Поэтому, когда человек увеличивает резко, это только ухудшает восприятие зрителями, ухудшает, как бы сказать, воздействие на массовую аудиторию.

Но дело в том, что в этих программах (я просто их просматривал) меня поразила одна вещь. Там совершенно немыслимые соотношения. Где-то порядка 40:3 или, допустим, 20:2, или последняя – 8:0. То есть совершенно отрицательные сообщения настолько доминируют, настолько превосходят все допустимые пределы, что отсюда можно сделать такой вывод, тем более, учитывая, что это повторяется не один раз, что это в принципе не может быть просто случайностью или каким-то добросовестным заблуждением, значит, надо специально формировать это. Потому что по теории вероятности простой расчет показывает, что случайным образом такое соотношение могло возникнуть, вероятность примерно одна стотысячная для одной передачи. Это несложный расчет, у меня его любой студент 1 курса сделает, это буквально минутное дело. Одна стотысячная. Поскольку это повторялось несколько передач, то эта вероятность уже выходит за какие-то стомиллионные доли. То есть, это не могло быть случайностью, с одной стороны.

И с другой стороны. Сейчас я перехожу непосредственно к ответу на вопрос, который Вы мне задал истец. Дело вот в чем: против кого это направлено? Дело в том, что опять-таки я чисто профессионально мог обратить внимание на одну вещь, которая тоже могла бы показаться достаточно странной – почему-то весь пафос программы, точнее данного сюжета был сосредоточен исключительно на «ЯБЛОКЕ» и персонально на Григории Алексеевиче Явлинском, как лидере «ЯБЛОКА». Хотя просто по здравому смыслу мы все понимаем, что, во-первых, «ЯБЛОКО», располагало не более 50 депутатами в Думе, и, следовательно, даже в случае, если все они голосовали против или за этот закон, то они не могли оказать решающего влияния. Для принятия закона, как вы знаете, нужно порядка 225 – около 250 голосов. Значит, 80 процентов голосов принадлежало каким-то другим фракциям или депутатским объединениям. Но почему-то в передаче эти объединения были явно выведены из-под удара, ни одного из них не было даже названо.

Следовательно, возникает следующий вывод. Очевидно, что это не могло быть также случайностью, потому что если 80 процентов тех, кто был связан с этим, даже не названы, а все сосредоточено на 20 процентах, то, естественно, что именно можно сделать весьма четкий, однозначный вывод, что весь этот удар был целенаправленно, тенденциозно ориентирован и направлен на «ЯБЛОКО» и его лидера. Это просто очевидно, потому что другого по теории вероятности быть не может. Согласитесь, если где-то около 15 - 20 сообщений против только «ЯБЛОКА» и Явлинского и ни одного, подчеркиваю, ни одного сообщения (просто я фиксировал, меня интересовала позиция различных партий), ни одного сообщения в отношении какой то ни было другой фракции. Скажем, была же фракция, допустим, «Наш дом – Россия» в то время, насколько я помню, была фракция КПРФ, была фракция ЛДПР. Но как они себя вели, они даже не упоминаются. Это было очевидно, естественно, это не могло быть случайностью. Это целенаправленно подобранная, такая скомпанованная программа, имеющая целью нанести удар по репутации «ЯБЛОКА» и Григория Алексеевича Явлинского. Вот так я отвечу на этот вопрос.

ЯВЛИНСКИЙ Г.А.

У меня еще есть к Вам вопрос. Скажите, пожалуйста, как с Вашей точки зрения, как человека, который просматривал передачу, имеет ли отношение содержание, то есть, правильно или неправильно оцениваются события по тому, в какой форме эта передача обращается к зрителям, с одной стороны, а с другой стороны, к тем персонам, которые там названы? В частности, Явлинский, Черномырдин и другие.

ЛИБЕРМАН С.Н.

Разумеется, безусловно, такая связь неизбежна, потому что закон восприятия теле- и вообще любой информации, которая дается в СМИ, неизбежно предполагает, как содержание программы, как действие этих лиц интерпретируется, это неизбежно распространяется на соответствующих лиц. Если говорится, допустим, то, что конкретно делал Явлинский, принесло ущерб России в 700 млн. долларов, естественно, что это вызывает негативное отношение и к Явлинскому, и к «ЯБЛОКУ». Кому это понравится, если, скажем, какая-то организация, какое-то объединение или какие-то люди украли у страны, допустим, или просто неразумно распорядились такими крупными суммами. Безусловно, это естественно воспринимается как негатив в отношении «ЯБЛОКА».

ЯВЛИНСКИЙ Г.А.

Ваша честь, у меня все.

ВОПРОС

Господин Либерман, Вы смотрели эту программу, Вы ее запомнили?

ЛИБЕРМАН С.Н.

В общем-то, да.

ВОПРОС

Вы можете назвать несколько фраз из этой программы с упоминанием фамилии Явлинского? суду процитировать?

ЛИБЕРМАН С.Н.

Процитировать. Вы сами понимаете, это, конечно, нереально. Надо просто перед этим просмотреть программу. Поэтому, естественно, я об этом и не говорю. Но я могу сказать, что я, естественно, смотрел эту программу и даже просматривал потом повтор записи. Я подчеркиваю, что меня просто заинтересовала одна вещь. И здесь я абсолютно уверен, здесь я готов расписаться хоть сейчас, что там было совершенно подавляющее соотношение отрицательных и положительных сообщений – оно где-то составляло (если мне память не изменяет) порядка 42 или 43 к 3. Примерно такое, совершенно сумасшедшее соотношение. Это, естественно, я запомнил.

Что касается содержания, то я еще раз подчеркиваю, что я могу напомнить какие фразы (действительно сейчас они прозвучали) о том, что члены «ЯБЛОКА» танцевали от радости, когда этот закон был принят, что-то такое было в одном из выпусков. Я думаю, это можно будет установить, это в записи должно быть.

ВОПРОС

Меня не интересуют члены «ЯБЛОКА». Меня интересует фамилия Явлинского.

ЛИБЕРМАН С.Н.

Фамилия Явлинского. Да. Звучало несколько раз, что Явлинский был с этим связан. В одном из последних выпусков прозвучала такая фраза, что Явлинскому не спалось, чтобы осознать как бы свою вину, он подал в суд. Вы сами понимаете, что я, конечно, не могу дословно процитировать.

ВОПРОС

Программа Караулова – Явлинский – 52 минуты.

ЛИБЕРМАН С.Н.

Да, около часа.

ВОПРОС

Назовите, пожалуйста, что еще кроме вот этой темы было в программе от 10 мая? Какие еще сюжеты? Вы только что сказали, что вы профессионально занимаетесь мониторингом, что вы записываете, оцениваете и так далее. Из чего я делаю вывод, что Вы внимательно смотрите телевидение, в том числе, и программу «Момент истины».

Ответьте, пожалуйста, суду – что кроме этого сюжета, связанного с «ЯБЛОКОМ», с Явлинским, СРП, было еще в этой 52-минутной программе?

ЛИБЕРМАН С.Н.

Так, я понял вопрос. Дело вот в чем, представитель ответчика совершенно правильно отметил, что я профессионально занимаюсь мониторингом. Но меня интересуют, как я уже говорил, прежде всего, политические аспекты. Программа «Момент истины» охватывает несколько аспектов – там есть и политика, то, что меня интересует, и чисто экономические факторы. Насколько я помню, какие там были элементы, там в этой программе часто упоминались, по-видимому, они и проходили тоже, элементы, связанные с такими экономическими проектами, как, скажем, борьба вокруг некоторых предприятий. В частности, целлюлозно-бумажного комбината некоего. Это чисто экономическая тема, которая, естественно, меня не интересовала. Были там, соответственно, программы, связанные также с ущербом, которые наносятся сельскому хозяйству в связи с неадекватными действиями в отношении его. В частности, несколько раз повторялся сюжет, связанный с тем, что фирма, кажется, «Металлогру», принадлежащая сыну Виктора Черномырдина, что она там гробит, якобы, (я не знаю, подчеркиваю, я не вникал в это дело) уникальный чернозем в Белгородской области, там, где находятся крупные месторождения железа, железорудные месторождения, рудники. Вот такого типа. Были несколько сюжетов, связанных с авиацией, что российская авиация под угрозой. Были несколько сюжетов о том, что авиапром в тяжелом положении. Также были сюжеты, что автопром тоже очень серьезные трудности испытывает. Поэтому, я подчеркиваю, мне очень трудно сейчас конкретно выделить. Вы понимаете, что передача еженедельная. Вы сами понимаете, что за год, а, может быть, больше, сколько прошло сюжетов в еженедельной программе.

СУДЬЯ

Пожалуйста, следующий.

Фамилия?

АРБАТОВ А.А.

Арбатов Александр Аркадьевич.

СУДЬЯ

Год рождения?

АРБАТОВ А.А.

1938-го рождения.

СУДЬЯ

Вы работаете?

АРБАТОВ А.А.

Да.

СУДЬЯ

Где и кем?

АРБАТОВ А.А.

Работаю заместителем Председателя Совета по изучению производительных сил Минэкономразвития и Академии наук.

СУДЬЯ

суд предупреждает вас об уголовной ответственности за дачу ложных показаний, за отказ от дачи показаний. Вы обязаны говорить правду и только правду.

Распишитесь, пожалуйста.

ЯВЛИНСКИЙ Г.А.

Я хочу задать Вам следующий вопрос. Цитата из высказывания господина Караулова в его передачах. Зачитываю ее: «закон о разделе продукции. Мы в России в середине девяностых годов подарили, господа, американским компаниям почти всю сахалинскую нефть. Более того, по этому соглашению о разделе продукции мы, Россия, сегодня должны заплатить американцам как бы их часть налогов. То есть американцы не платят налоги в обмен на долю прибыльной продукции (современный вариант продналога). Какие подарки. То есть мало им подарили. Теперь мы должны заплатить еще более 700 млн. долларов НДС. В это трудно поверить, но это так. Если бы Черномырдин, Явлинский , фракция «ЯБЛОКО» не получили бы в итоге по рукам, то американцам по этой же сахалинской модели ушло бы 251 крупнейшее российское месторождение - нефть, газ, уголь. Но Сахалин-1, Сахалин-2 американцы все-таки забрали и сегодня работают там. И мы за американцев будем платить 700 млн. долларов налогов. Такой закон. Эти соглашения остановить не получилось. Слишком быстро были подписаны все бумаги. Мы действительно очень плохо понимаем, какую страну нам оставил Ельцин, и авантюра на Сахалине продолжается».

У меня к Вам следующий вопрос – является ли то, что я сейчас прочитал, а в свою очередь, Караулов сказал в своей передаче, соответствующим действительности или ложью? И. если это ложь, то как, с Вашей точки зрения, она влияет при её массовом распространении канала ТВ-Центр на честь, достоинство и деловую репутацию лично мою и других профессионалов, которые занимались этим делом? Но, прежде всего, лично мою?

АРБАТОВ А.А.

Должен сказать, что я имел дело с сахалинскими проектами с самого их рождения. В 1991 году я был заместителем председателя экспертной комиссии тогда еще Госплана или уже Министерства экономического развития. Последний раз я в прошлом году возглавлял Государственную экологическую экспертизу проекта Сахалин-1. И в промежутках были промежуточные экспертизы. Поэтому эти проекты я знаю. И экономику этих проектов, и всю сущность этих проектов. Не вдаваясь в анализ каждой названной здесь цифры, скажу, что, в общем, это ложь, я бы даже сказал, такая лживая риторика, которая, безусловно, искажает мнение общественности о проектах. Я был на Сахалине и знаю, что там благодаря этим проектам какие произошли изменения кардинальные. Тут, наверное, Шаповалов об этом говорил. И, конечно, это наносит вред, ущерб и руководителю партии «ЯБЛОКО» Явлинскому, и всей партии. Но главное для меня, с точки зрения непартийной, что это вообще искажает мнение общественности. Многие люди подходили ко мне, зная, что я занимаюсь сахалинскими проектами, спрашивали – слушайте, что вы там делаете, как это все происходит?

Надо было бы свозить на Сахалин и показать, что там сейчас действительно происходит. Надо сказать, такой очень чуткий экономический индикатор – это стоимость жилплощади. Сейчас в Южно-Сахалинске она приблизительно такая, как в Москве. Это говорит о том, что народ идет туда. В общем, он из этого депрессивного региона превратился в активно развивающийся регион, который, может быть, станет лидером всего Дальнего Востока, перехватит эту пальму первенства у Хабаровска. Особенно, если будут задействованы дальнейшие сахалинские проекты, которые стоят на очереди и которые используют инфраструктуру и рабочую силу этих проектов. Плюс к тому, там еще можно упомянуть уникальные технологии, которые у нас не развиты. Например, технология сжижения природного газа и завод по сжижению. Этого у нас совершенно нет, а сейчас мир переходит на этот новый вид торговли энергоресурсами.

В общем, я говорю, что для меня Караулов как журналист совершенно не интересен. Я не смотрю его передачи. И пассаж я услышал первый раз сейчас и я поражен.

ЯВЛИНСКИЙ Г.А.

Скажите, пожалуйста, какова Ваша общая оценка того, что эти проекты могут принести нашей стране, являются ли они полезными или вредными? И с этой точки зрения, мешает или не мешает вот такая оскорбительная риторика в адрес людей, которые этим занимаются, которые являются, по Вашим словам, лживой демагогией и пропагандой этого вопроса, распространяемой каналом ТВЦ?

АРБАТОВ А.А.

Я сам не занимался глубоко этими проектами, не вникал. Это расскажут, допустим, эксперты, которые занимались этим проектом СРП. Я занимаюсь СРП как разновидностью инвестиционного проекта. СРП в разделе продукции оказался одним из немногих, если не единственным на тот период, на девяностые годы у нас в государстве, чтобы привлечь инвестиции в освоение шельфа. Этот проект, в общем-то, принес очень существенные сдвиги, как в нашем сознании, так и в развитии отдельных регионов. Тут надо отметить, что этот проект не противопоставляется проектам, существующим, там лицензионных в административно-правовом поле недропользованию. Это гражданско-правовое, это согласительное. Тут никто никого не заставляет. Государство с инвестором договаривается. Инвестор может быть совершенно разным. Вот благодаря этим компаниям, в том числе и Карауловской, в общем, получилось так, что СРП – это обязательно с иностранным участием и на льготных условиях. Это совсем не так. Это может быть совершенно разное. В ряде случаев государство может (сейчас, к сожалению, таких месторождений нет) месторождения особо эффективные предложить на условиях более жестких для инвестора, чем условия обычного лицензионного режима. И принадлежность - зарубежная или наша - не имеет значения в данном случае, особенно в СРП. Если в лицензионном немножко имеет, потому что часть налогов на имущество платят иностранные компании у себя, а здесь не имеет. Здесь приходит частный инвестор. Наш это инвестор или это инвестор зарубежный – это для государства никакого значения не имеет. Для государства имеет значение результат реализации проекта.

Я не задерживаю вашего внимания. У меня тут есть по всем проектам. Могу только назвать вам некоторые цифры, что дает, допустим, проект Сахалин-2 за весь срок его реализации. Он дает приращение валового внутреннего продукта благодаря прямой деятельности проекта плюс косвенное. Вот эта косвенная деятельность, эффект мультипликатора, подхлестывает экономику и расширяет влияние. Тут приблизительно пополам, но все-таки мультипликатор два и два, немножко косвенное больше. Полное приращение ВВП - 154 миллиарда с «хвостиком» долларов. Доходы государства 52 миллиарда, 626 миллионов долларов, рабочих мест в расчете на год в тысячах человек по прямому – порядка 500 тысяч человек, по косвенному – 3,5-4 тысячи дает занятость в период строительства и 45600 в период эксплуатации. Вот это один проект. Они приблизительно по масштабам, по влиянию на экономику равные. И конечно, сейчас, когда у нас действительно нет крупных месторождений и предпосылок для открытия, в условиях особенно нормальных, Соглашения о разделе продукции будут играть первостепенную роль. Мы немножко перестарались в последние два-три года с добычей и экспортом нефти. У нас скоро наступит очень тяжелое положение. И надо, чтобы подходили новые крупные месторождения, способные решать наши проблемы. И вот тут обязательно будет включаться механизм СРП.

Министерство природных ресурсов обсуждало вчера или позавчера этот вопрос. И, естественно, такие передачи вряд ли сыграют на пользу. Не вряд ли, а совсем наоборот, произведут обратный эффект, вызывают подозрение. Хотя сами эти соглашения в себе ничего не несут, они совершенно нейтральны. Они не ориентированы ни на за рубеж, ни на какие-то льготы инвесторов. Они ориентированы на нормальный договорный процесс, исходя из конкретных особенностей каждого месторождения.

ЯВЛИНСКИЙ Г.А.

И последний мой вопрос. Могли ли бы Вы суммировать это таким образом. Если бы то, что я зачитал, смогли ли бы Вы ответить на вопрос: является ли распространение такой информацией самой телекомпанией, в данном случае ТВЦ, здесь сидит ее представитель, распространением лжи по данному вопросу?

АРБАТОВ А.А.

Лжи. Да. Понимаете, где-то ложь, у кого-то – это просто некомпетентность и незнание существа дела. Но ложь превалирует. Я думаю, что вряд ли по некомпетентности можно говорить столько. По некомпетентности можно сделать одну-две ошибки. Кстати, насчет НДС там объяснят (я знаю, с Субботиным беседовал) другие вещи. Но когда такое в систему превращается, все это зацикливается, цепляется одно за другое и представляется как система, как сахалинская авантюра - это, конечно, ложь.

ЯВЛИНСКИЙ Г.А.

Спасибо. Ваша честь, у меня все.

СУДЬЯ

Следующий свидетель.

Адвокат ТВЦ М. Аврех

Уважаемый суд У меня температура. Я прошу продолжить без меня процесс. Я не прошу его перенести.

ЯВЛИНСКИЙ Г.А

Можно высказать одну просьбу. Если бы Вас не затруднило задержаться еще на пять минут, потому что свидетель, который сейчас будет выступать, он будет выступать прежде всего и больше всего относительно самой программы, ее устройства и возможности предоставления ответного слова. Мы ведь пришли в суд, потому что мы не смогли ответить в эфире. В этом же была наша проблема.

Нет, Вы не можете, да? Тогда извините.

Адвокат ТВЦ М. Аврех

Я Вам отвечу. Дело в том, что я поясню. Мы не являемся редакцией средства массовой информации для данной программы. Чтобы Вам было совсем понятно – мы являемся для программы Останкинской башни, которая распространяется. Вот нам принесли кассету, мы ее ставим. Править, редактировать мы ее не можем. Поэтому вопрос предоставления ответного слова в этой же программе, это только вопрос к Караулову.

Чтобы Вам совсем было понятно. Вот я – Останкинская вышка. Мне все равно, что транслировать. Мы обязаны предоставить эфир, если состоится решение суда, для программы.

Я еще раз прошу у суда и у коллег прощения, но я просто уже в невменяемом состоянии.

ЯВЛИНСКИЙ Г.А.

Выздоравливайте.

СУДЬЯ

Следующий свидетель.

Работаете где и кем?

МИТРОХИН С.С.

Я работаю в Российской демократической партии «ЯБЛОКО», являюсь Председателем Московского регионального отделения.

СУДЬЯ

суд предупреждает вас об уголовной ответственности за дачу ложных показаний, за отказ от дачи показаний. Говорить правду и только правду.

Распишитесь, пожалуйста.

Пожалуйста, вопросы к свидетелю.

ЯВЛИНСКИЙ Г.А.

Была ли обращена к Караулову просьба относительно того, чтобы дать содержательный ответ у него в программе по вопросам, которые содержались в программе от 10 мая 2004 года. Иначе говоря, были ли обращения со стороны партии «ЯБЛОКО», лично от Вас к господину Караулову с просьбой разрешить Вам в эфире его программы ответить на вопросы, затронутые в следующем порядке, о том, что закон о разделе продукции, принятый в России, в результате подарил господам американской компании почти всю сахалинскую нефть, что сегодня должны заплатить за американцев как бы часть налогов и что американцы не платят налоги в обмен на долю прибыльной продукции… То есть, мало мы им подарили, еще должны заплатить 700 млн. долларов НДС. Если бы Черномырдин, Явлинский и фракция «ЯБЛОКО» не получили бы в итоге по рукам, то к американцам по этой же сахалинской модели ушло бы 251 крупнейшее российское месторождение. Но Сахалин-1 и Сахалин-2 американцы все-таки забрали и сегодня работают там. И мы за американцев будем платить 700 млн. долларов налогов. Такой закон. Авантюра на Сахалине продолжается.

Была ли попытка с Вашей стороны, как члена партии, фракции «ЯБЛОКО» и партии «ЯБЛОКО», а также со стороны кого еще была такая попытка обратиться к Андрею Караулову с просьбой предоставить Вам возможность ответить на эти вопросы, разъяснить их? Когда это было? Было ли это сделано до подачи иска в суд? И как это все происходило и чем это все закончилось? Спасибо.

(по техническим причинам, пленка отсутствует. С. Митрохин рассказывает о том, как 27 декабря 2004 года вместе с Алексеем Мельниковым приехал к А. Караулову, и в течение 1,5 часа записывали ответы на все его вопросы по сути СРП. Из этой программы впоследствии было показано по ТВ 1,5 минут интервью с А. Мельниковым. Без цифр и конкретики, было процитировано, что «Яблоко гордиться, что подготовило такой проект».)

СУДЬЯ

суд предупреждает вас об уголовной ответственности за дачу ложных показаний, за отказ от дачи показаний.

Распишитесь, пожалуйста.

Пожалуйста, вопрос к свидетелю

ЯВЛИНСКИЙ Г.А.

Уважаемый свидетель, у нас есть к вам такой вопрос. 10 мая 2004 года в передаче "Момент истины" ведущий Караулов сделал следующее заявление. "законом о разделе продукции" мы в России в середине 90-х годов подарили американским компаниям почти всю сахалинскую нефть. Сегодня должны заплатить американцам их часть налогов. Какие подарки. Мало им подарили, мы теперь должны им заплатить еще 700 миллионов. Если бы Черномырдин и Явлинский, фракция "ЯБЛОКО" не получили бы в итоге по рукам, то к американцам по этой же сахалинской модели ушло бы 251 крупнейшее российское месторождение. А "Сахалин-1" и "Сахалин-2" американцы все-таки забрали, и сегодня работают там. И мы за американцев будем платить 700 миллионов долларов. Авантюра на Сахалине продолжается."

У меня к вам вопрос. Считаете ли вы, как зритель или как журналист, что эти высказывания являются оскорбительными для лично моей чести, достоинства, деловой репутации? И что вы думаете об этой передаче вот в этом контексте?

ЖУРНАЛИСТ

Я помню эту передачу, точнее этот сюжет, постольку, поскольку ко мне после просмотра этого сюжета обратилось довольно много моих знакомых и родственников. Они знали, что я журналист, который когда-то работал политическим журналистом, и они спрашивали меня - правда ли, что "ЯБЛОКО", которое всегда выглядело честным и неподкупным, и про которое всегда было известно, что это единственная партия, которая никогда никого из своих избирателей не обманула и ничего у них не украла, что она высокопрофессиональная, было всегда известно, оказывается, она из корыстных побуждений или недостаточного профессионализма приняла закон, который в угоду Западу разворовал Россию?

Я отвечал им, что всё это враньё, ложь, доказывал. Но я убедился, насколько наши люди доверяют, обычно печатному слову, но на этот раз сказанному с экрана. Я убедился в том, что 12 лет наблюдения за партией, за которую эти люди, которые ко мне обращались, голосовали, и лидера которой уважали, могут быть поколеблены вот такой одной передачей. Люди, конечно, после моих объяснений успокаивались и говорили: да, ну как же, неужели Караулов врёт? Но я их пытался убедить, что, с моей точки зрения, да.

Безусловно, то, что люди так восприняли эту программу, говорит, с моей точки зрения, о том, что, безусловно, и репутации "ЯБЛОКА", и репутации лидеру "ЯБЛОКА" Явлинскому был нанесен значительный ущерб. У нас люди привыкли доверять прессе, привыкли доверять телевидению. И, несмотря на то, что многое людям на телевидении не нравится, люди все-таки не склонны считать, что можно с экрана откровенно врать, и не все могут заметить, что не приводится при этом никаких доказательств, что все утверждения, не подкрепленные ни документами, ни точкой зрения другой стороны.

Поскольку я профессиональный журналист и работал в "Интерфаксе" в отделе политической информации много лет, и сейчас работаю в Союзе журналистов, у меня есть своя точка зрения об СРП, она прямо противоположна тому, что говорил в своей передаче Караулов, но это пусть специалисты разбираются.

Я просто хотел оценить эту передачу с точки зрения закона "О средствах массовой информации". Я не знаю, говорилось ли здесь стороной ответчика или нет, но я много раз бывал на судах в качестве просто репортера, я знаю, что обычно журналисты, пойманные за руку на лжи, прибегают к тому, что говорят – или это просто мое мнение, или (что часто бывает) я совершено вас имел в виду. Здесь могло прозвучать, например, что а где фамилия Явлинского здесь фигурирует? Что это к Явлинскому не имеет никакого отношения. Я хочу сказать, что рассматривать текст, который напечатан на бумаге в исковом заявлении, насколько я понял, который Григорий Алексеевич Явлинский сейчас цитировал, и смотреть на саму передачу – это две, как говорится, большие разницы. Если прозвучала бы, например, информация о том, что пойман известный журналист на том, что он за взятки делал заказные сюжеты и при этом не называть никакой фамилии и показать фотографию, скажем Караулова, то все поймут, что речь идет о Караулове, хотя если ты смотришь на сказанный текст, просто напечатанный, сказанный за кадром, то - а что такого, фамилия не была произнесена.

В этой передаче мелькала фотография Явлинского не раз. Когда говорится о разграблении страны, когда упоминается фракция "ЯБЛОКО" и фамилия Явинского, когда при этом еще мелькают фотографии для подкрепления вот этих слов зрительным образом, то у людей, как я убедился при помощи обращения своих знакомых, у людей возникает стойкое убеждение, что да, речь идет именно о фракции "ЯБЛОКО", о Явлинском, и бросается тень на репутацию, которую зарабатывалась годами. Я, собственно, не обратил бы, может быть, на это внимание, потому что у меня есть свое мнение о Караулове и его передаче. Но после того, как много людей ко мне обратилось за разъяснениями, просто по дружбе, я позвонил им во фракцию в пресс-службу и сказал, что, на мой взгляд, нанесен такой значительный ущерб, что надо просто подавать в суд. И если понадобится, то я готов выступить в качестве свидетеля, я несколько раз потом звонил и спрашивал, будет ли иск или нет.

И вот узнал, что, да, иск подан.

И я еще хочу (не буду вас задерживать), я хочу просто три-четыре фразы зачитать, я взял в Союзе журналистов комментарии к закону "О средствах массовой информации". Здесь буквально три-четыре фразы.

"При осуществлении профессиональной деятельности журналист обязан выражать права и законный интерес, честь и достоинство граждан и организаций".

Мне кажется, что тем, что в этой передаче абсолютно не была дана точка зрения противоположная: точка зрения Явлинского, "ЯБЛОКА", разработчиков, то, что вся эта передача выдержана в обвинительном уклоне, - это просто прямое нарушение законных интересов телезрителей. Если это Караулов считает общественно значимым (я тоже считаю, закон об СРП – общественно значимая проблема, там много есть проблем), если делается передача, то элементарные нормы этики журналистов и закон "О СМИ" просто обязывают журналиста дать возможность телезрителям самим получить объективную информацию со всех сторон и самим сделать выводы. У журналиста при этом остается масса возможностей подвести телезрителя к тому выводу, который он хочет. Есть много приемов. Даже и не таких прямых, как то, что одному будет дано 10 минут, а другому – 10 секунд. Но если вообще не дана точка зрения другой стороны, и вся передача строится с обвинительным уклоном, то это нарушение просто всех журналистских норм.

Вот еще пара цитат. "Не допускается использование установленных настоящим законом (это статья 51) прав журналистов в целях сокрытия общественно значимых сведений". То, что не была высказана точка зрения "ЯБЛОКА" и разработчиков закона, экспертов, которых "ЯБЛОКО" привлекало для написания этого закона, и вообще не была высказана позиция "ЯБЛОКА" при голосовании по этому закону, - это сокрытие общественно значимых сведений.

Вот еще Кодекс профессиональной этики российского журналиста, есть такой документ: "Журналист обязан прилагать все силы к тому, чтобы избежать нанесения ущерба кому бы то ни было неполнотой или неточностью распространяемой им информации".

То, что вообще не была точка зрения другой стороной высказана, это что? Разве это не является нанесением ущерба неполнотой информации? Нанесением ущерба и партии, и фракции "ЯБЛОКО", и Явлинскому, и телезрителям, главное, ради которых Караулов работает?

И здесь же есть такое: "Злонамеренное искажение фактов рассматривается как тяжкое профессиональное преступление".

Дословно звучит так: "Журналист рассматривает как тяжкое профессиональное преступление злонамеренное искажение фактов". Если журналист показал все точки зрения, то, конечно, можно с ним спорить, насколько полно он ту или иную точку зрения изложил. Но если он не показывает точку зрения вообще, и эта ведь передача вышла в мае, и, насколько мне известно, в течение последующих 8 месяцев или 7, до конца года ни разу точка зрения "ЯБЛОКА" в программе Караулова (а он потом возвращался к этой теме), она так и не была высказана. То есть не то, чтобы он вот 10 мая показал одну, а 17 мая (через неделю) показал, пожалуйста, вот вам право на ответы. Нет. До конца года ничего подобного сделано не было.

Поэтому я считаю, что фразу "злонамеренное искажение фактов" здесь можно вполне применить.

Вся передача выдержана, на мой взгляд, в обвинительном уклоне. И это явная тенденциозность, нарушение профессиональных норм. Если бы речь не шла о Караулове, то я бы сказал (хотя можно и так сказать), что это непрофессионализм, вопиющий.

ВОПРОС

Скажите, пожалуйста, какие меры ответственности предусмотрены за нарушение, в частности, закона "О средствах массовой информации"?

ЖУРНАЛИСТ

Человек может подать, вы знаете, за клевету в суд, а может подать иск о защите чести и достоинства. А может потребовать права на ответ в той же программе. И ему обязана программа, газета предоставить право на ответ на той же полосе, тем же шрифтом, в том же объеме.

ВОПРОС

Есть ли еще вопросы к нему?

ЯВЛИНСКИЙ Г.А.

У меня всё. Спасибо большое.

Есть еще свидетель.

ВОПРОС

Фамилия ваша?

ОТВЕТ

Субботин Александр Александрович.

ВОПРОС

Год рождения?

СУББОТИН А.А.

1951-й год.

ВОПРОС

Работаете где?

СУББОТИН А.А.

Работаю в Институте мировой экономики Российской академии наук, старший научный сотрудник.

СУДЬЯ

суд предупреждает вас об уголовной ответственности за дачу ложных показаний, за отказ от дачи показаний.

Распишитесь, пожалуйста.

Григорий Алексеевич, пожалуйста, вопросы к свидетелю.

ЯВЛИНСКИЙ Г.А.

В передаче Андрея Караулова 10мая 2004 года в программе "Момент истины" прозвучал целый ряд соображений, в частности, таких. "законом о разделе продукции подарили американским компаниям почти всю сахалинскую нефть. Сегодня мы должны заплатить американцам как бы их часть налогов. Им мало, подарили, теперь мы должны заплатить еще более 700 миллионов долларов НДС. В это трудно поверить. Если Черномырдин, Явлинский, фракция "ЯБЛОКО" не получили бы по рукам, то к американцам по этой же сахалинской модели ушло бы 251 крупнейшее российское месторождение.

Но "Сахалин-1" и "Сахалин-2" американцы все-таки забрали, и мы за американцев будем платить ?00 миллионов долларов налогов. И авантюра на Сахалине продолжается. Это Соглашение остановить не получилось, слишком быстро были подписаны бумаги".

У меня к вам следующий вопрос. Скажите, пожалуйста, во-первых, какое общее впечатление производит на вас такое заявление? Не является ли это, с вашей точки зрения, оскорблением деловой репутации, достоинства и чести моей, хотя я не во всех сюжетах упоминаюсь, и моих товарищей, во-первых?

И, во-вторых, какое ваше впечатление, как профессионала, откуда взялась цифра 700 миллионов долларов? И что она означает? Поскольку здесь в ..... были постоянные ссылки на Счетную палату, что вы про это думаете?

СУББОТИН А.А.

Если можно, я только буквально представлюсь не только по должности. В 94-м году я входил в состав разработчиков закона "О соглашениях о разделе продукции". Собственно, еще до появления закона, мы делали нормативные документы, которые было поручено сделать нам правительством в связи с Указом президента от декабря 93-го года. То есть это на моих глазах всё происходило. Я был заместителем руководителя рабочей группы.

Во второй половине 90-х годов (с 98-го по 2000-й год) я был руководителем Экспертного совета по СРП Минтопэнерго, когда, собственно, были внесены вторые поправки в закон, то, что, прошу прощения, уже неоднократно слышал ссылки на Болдарева и Глазьева, на согласительную комиссию. Согласительных комиссий было две. Одна была в 95-м году, другая была в 98-м году. И та комиссия была тоже между Советом Федерации и Государственной Думой, возглавлял её Юрий Тен, ныне покойный, и Борис Никитич Третьяк с Сахалина от Совета Федерации. Я прошу прощения, но эта информация, как всегда, очень однобокая.

Теперь, что касается самой передачи. Я еще, кроме всего прочего, написал четыре книги про СРП, которые Караулов мог прочитать за 10 лет существования закона, хотя бы что-нибудь.

Исковое заявление в целом я бы хотел сначала, а потом по частям. Тут важен контекст. Я просто попробую собрать слова, которые непосредственно из искового заявления.

Педалируются две основные темы: подарки и американцы. "Подарили американским компаниям", "должны заплатить американцам", "американцы не платят налоги", "к американцам ушло бы", "американцы забрали", "мы за американцев будем платить", "какие подарки", "мало им подарили", "и как следствие, авантюра на Сахалине", и фамилия Явлинского и название "ЯБЛОКО".

То есть совершенно четко прослеживается, что авантюра в том, что "подарили американцам" и виноваты Явлинский и "ЯБЛОКО". Налицо известный пропагандистский прием, своего рода зомбирование зрителя повторением ключевых слов, чтобы именно они застряли в голове.

И рассматривать поэтому текст, который представлен в исковом заявлении, как мне кажется, нужно и по частям, и вместе, потому что очень важен контекст.

Теперь, по поводу конкретных фраз, которые прозвучали. Что такое "подарили" и о каких американцах идет речь? Когда вот так звучит, то полное ощущение, что "подарили" США. Значит, в данном случае речь идет все-таки о корпорациях, которые приходят работать в те или иные страны.

Поэтому здесь опять такая подмена понятий, формирование некого, совершенно специфического смыслового фона.

Смысл раздела продукции состоит в замене налогов на раздел продукции. Это не "подарок", освобождение от налогов, а вместо одних платежей мы берем другими платежами. Это всё равно, что заменить повременную оплату, на сдельную. Вот нельзя сказать, какая из них является льготой. Просто вот так удобней. СРП - это очень уважаемая во всем мире форма. 64 страны её используют. В большинстве стран мира с большими объемами добычи используется режим "Соглашения о разделе продукции". Часто делят по шкале "развитые" и "развивающиеся", а можно разделить "кто больше добывает". Вот если брать "кто больше добывает" и "может продешевить", то используется режим СРП, как правило, чаще, потому что этот режим более тонкий, который позволяет очень аккуратно стричь овцу по мере обрастания шерстью.

Смысл раздела продукции, повторяю, это в замене. Вот когда мне дарят, это другое. Вот мне подарили пиджак, а тут поменялись пиджаками - один на другой. Меня освободили от уплаты многих налогов, в том числе от НДС, в том числе от таможенной пошлины, но при этом я должен заплатить прибыльную долю государству. Такого налога больше нигде нет. Это дополнительный платеж. Вместо налога на прибыль, который сегодня наши компании платят 24%, Сахалинские компании должны будут платить всю оставшуюся жизнь – 32% и 35%. По той ставке налогов на прибыль, по которой договорились. И никаких налоговых льгот! По действующей 25 главе Налогового кодекса предусмотрено достаточно много изъятий, так скажем, освобождений налоговых. В данном случае, никаких налоговых льгот быть не может! Вот как договорились как мы посчитали экономику проекта, как выяснили, какие у нас примерные доходы и примерные расходы, и как мы по годам разбросаем эти доходы с тем, чтобы расплатиться -–вот так и будем делать.

Это по поводу "подарить". Поэтому само по себе слово "подарить", везде, где оно встречается, оно, мягко выражаясь, не соответствует просто действительности. Просто не имеет никакого отношения к делу. Это попытка исказить существо дела.

Должен сказать по поводу "подарить" еще и с точки зрения того, реально сколько и чего получают Сахалинские проекты. Я так полагаю, что вам уже за это время, за время этого заседания, достаточно много уже всего сказали. Я хочу просто для ознакомления представить приказ от 30 ноября 92-го года о составе Экспертной группы, которая готовила эти Сахалинские проекты.

В состав этой группы входило порядка 50 крупнейших российских специалистов. Там 6 академиков, 25 докторов наук, кандидаты наук. Это люди, которые реально считали эти проекты, это весь цвет российской науки, на тот период, по крайней мере.

И сейчас оспаривают их мнение люди, типа Ивана Ждакаева, у которого заочный техникум (это всё его образование), и Юрий Болдырев, который не идеолог, не экономист, не юрист.

К слову сказать, заместителем руководителя этого Экспертного совета был господин Арбатов, который сегодня уже выступал.

Теперь, по поводу американцев. Что это за американцы? У нас по "Сахалину-1" консорциум "Эксенмодел", американская компания (США) – 30%; "Роснефтьастро" - 8,5% (российская компания); "Сахалинморнефтегаз-шельф" – 11,5%; "Седеко" (Япония) - 30%; МГК (Индия - ЭМБИСИ) - 20%.

Таким образом, в первом проекте доля компаний США 30%. Остальные – это российская компания, японская и индийская.

По второму Сахалину ("Сахалин-2"). "Роэлдатшельф" - 55%, это англо-голландская компания. И Японские компании: "Мицуи" – 25% и "Мицубиси" – 20%. То есть, во втором проекте американцев нет вообще.

То есть, ни с точки зрения использования слова "подарок", ни с точки зрения использования слова "американцы", всё, что было сказано, не соответствует действительности ни в каком виде.

Я принес всякие разные таблички, я не собираюсь занимать суд уже и так без того всеми этими профессиональными вопросами, есть такое выражение, что "передали почти всю сахалинскую нефть, подарили". Я просто пойду сейчас по первой, второй, третьей, четвертой, пятой.

На самом деле даже сегодня, хотя Сахалинский шельф очень мало разработан, по нефти запасы двух Сахалинов (я тоже могу вам табличку передать), это 480 миллионов тонн, в то время, как, например, один проект "Сахалин-5" – там 600 миллионов. "Сахалин-3" – 450 миллионов. То есть каждый из этих проектов больше, чем суммарно "Сахалин-1" и "Сахалин-2".

Поэтому говорить о том, что "всю сахалинскую нефть уже мы передали" (я не могу, у меня даже язык не поворачивается "подарили" говорить), "передали в управление или предоставили право пользования этими месторождениям американским компаниям", это ни с какой стороны неправда. То есть, со всех сторон неправда, и ни с какой стороны правдой быть не может. Просто это только начало проектов. Впереди, Бог даст, достаточно много еще Сахалинских проектов. И по мере того, как они будут развиваться, будет расти и размер заплаток, потому что это такой процесс постоянный. Вы разведываете и обнаруживаете, что там еще что-то есть. Это тоже не соответствует никаким образом действительности.

О том, "кто за кого платит и об НДС".

Тут поскольку много говорилось об этих пресловутых 700 миллионах и о том, что Россия "платит за американцев" и т.д. Значит, как я уже сказал, в данном случае мы имеем дело с заменой одних платежей на другие. Поэтому раз мы получаем что-то в другом месте, то мы освобождаем от уплаты вот этих налогов (НДС в частности) - в другом. Как НДС устроен? Американские компании, заплатили нашим подрядчикам, значит, по закону "О соглашениях о разделе продукции", наши компании вообще освобождены, то есть любая компания, которая работает в рамках СРП (неважно, иностранная или российская), она освобождена от уплаты НДС. Просто освобождена. У нас с Минфином был целый ряд проблем. И уплата и НДС прошли несколько стадий: до 99-го года (до принятия поправок в налоговые законы); с 99-го года до 2003 года и после принятия новой редакции Налогового кодекса – после 2003-го года.

Строго по закону, записано, что инвестор в рамках СРП освобождается от уплаты налогов. Но Минфин сказал, что ему это очень неудобно, очень сложно. И с 99-го года по 2003-й год действовало правило компенсаций. То есть, инвестор сначала платит НДС российским подрядчикам, а потом российские подрядчики приходят за освобождением в фискальные органы.

Таким образом, если взять просто 700 миллионов и рассматривать гипотетически, что действительно Россия заплатила инвестору вот эти 700 миллионов, то, на самом деле, смысл вот этих 700 миллионов в том, что государство эти деньги взяло на пять дней в кредит без процентов у инвестора. Оно должно было бы не забирать вообще этот налог, но Минфину удобнее было по-другому. И получается так, что вот эти деньги они сначала забирают, пять дней ими пользуются, "крутят", грубо говоря, а потом инвестору возвращают. И если они ему не возвращают в течение этих пяти дней, то в этом случае они платят штраф по межбанковскому кредиту, то есть по ставке рефинансирования Центробанка. То есть, это еще очень выгодный кредит. То есть, в принципе можно еще и после пяти ней еще за достаточно низкий кредит держать чужие деньги, грубо говоря.

То есть, на самом деле, то, что было сказано, смысл того, что было сказано, абсолютно не соответствует действительности. Тут получается наоборот, что государство забрало тот платеж, который забирать не должно, подержало его у себя в кармане, и потом еще обсуждает вопрос: возвращать или не возвращать.

Значит, при этом, как я сказал, было три этапа. На первом этапе, до 99-го года, Минфин вообще не признавал контрактных условий, которые были записаны в Соглашениях и которые были законодательно закреплены законом "О соглашениях о разделе продукции". В этом законе сначала была статья 2.5, а потом статья 2.7, уже в поздней редакции 99-го года, где было сказано, что "Соглашения" (вот эти два Соглашения и плюс ....) исполняются в соответствии с правами и обязанностями сторон, полученные в результате вот этих Соглашений. То есть Соглашения действуют, и закон их как бы узаконил. То есть, неважно, что эти Соглашения были подписаны до закона, закон их признал, и они должны рассматриваться как фактически абсолютно самостоятельный инструмент права.

Так вот, с 99-го года родное государство вообще не хотело возвращать инвесторам эти деньги. Они говорили: ну у нас поправки в Налоговый закон не внесены, не внесены, возвращать не будем. А господин Моторин, замминистра финансов, на одной из конференций замечательную фразу сказал, что ну, мало ли что контрактные обязательства, вот когда у страны будут деньги, тогда мы будем выполнять контрактные обязательства.

Теперь по поводу 700 миллионов. Честно говоря, пришлось сильно напрягаться, чтобы понять, откуда взялась эта сумасшедшая цифра. Потому что есть заключение Счетной палаты, на которую очень любят ссылаться люди, которые её прошли. Во-первых, должен сказать, что сами по себе заключения Счетной палаты – это не абсолютная истина и не истина последней инстанции. Насколько мне известно, господин Болдырев и в предыдущем заседании, и на телевидении у Караулова очень любит ссылаться на документ 2000-го года, на Заключение Счетной платы по Сахалину, и говорит о том, что этот документ никто не опроверг.

С моей точки зрения, это введение суда в заблуждение. Потому что 22 марта Счетной палатой на имя Председателя правительства было направлено представление (соответствующий номер 01-244/02) по результатам проверки "Сахалин-1" и "Сахалин-2". И появились выводы вот этой Счетной палаты.

30 марта (то есть через 8 дней) последовало поручение правительства Российской Федерации разобраться. И 24 апреля официальный ответ от правительства, кардинально отличающийся от Заключения Счетной палаты.

Более того, после этого я могу просто еще некоторые вещи процитировать, то, что говорил, например, замминистра энергетики Гарипов, который в то время возглавлял Центральную комиссию по разработке, был руководителем Наблюдательных советов на Сахалине и т.д. Из чего следует, что, на самом деле, результаты Счетной палаты были сфальсифицированы Болдыревым, просто переписаны после того, как были подписаны акты, которые подписывают, обычно, стороны по завершении ревизии.

Значит, в ответе правительства на поставленный документ содержались следующие цитаты "Не дается объективной оценки исполнения "Соглашения о разделе продукции" по проектам "Сахалин-1" и "Сахалин-2"; не отражается в полной мере ситуация в сфере реализации действующих, в частности, их экономическая эффективность. Во-вторых, в Представлении, в отличие от самих актов Счетной палаты, искажаются данные, которые предоставлялись инвестором, произвольно толкуются российское законодательство и тексты самих Соглашений. В принципе, решение органов власти, осуществляющих контроль за исполнением СРП, не учитывает обстоятельств, имевших место на момент принятия решения". Это что касается доклада 2000-го года.

Теперь возьмем доклад (последний, осенний) Счетной палаты по "Сахалин-2", проверка "Сахалин-2". Я специально взял выжимку из этого доклада, которая относится к интересующей нас теме по поводу 700 миллионов.

По проекту "Сахалин-1". С начала деятельности заявлено по представленным налоговым декларациям по налогу на добавленную стоимость с 31 августа по 1 сентября 2004 года, возмещение, сумма 129,771, округленно, 130 миллионов долларов.

Возмещено – 122.

По проекту "Сахалин-2" заявлено по представленным налоговым декларациям возмещение - 203 миллиона долларов. Возмещено – 167.

Как мы видим, если мы складываем эти штуки, то у нас получается так. По состоянию, соответственно, на 1 сентября сумма невозмещенного налога по НДС по обоим проектам составила 41 тысячу. Это то, что не вернули - 41 тысяча. А то, что предлагалось – это, соответственно, где-то (если мы сложим 130 + 203) 333 миллионов, 335 миллионов, вот так. То есть это сумма ровно в два раза (даже больше, чем в 2 раза) меньше той суммы, которая фигурирует в отношении 700 миллионов.

С моей точки зрения, ни с точки зрения существа взимания НДС (за него не так платят, как было заявлено в передачах), ни с точки зрения размера, это абсолютно не соответствует действительности. Я могу только догадываться, откуда взялась эта цифра, у меня есть подозрение, что господин Ждакаев просто взял накопленные инвестиции к тому моменту - 4,3 миллиарда долларов на конец года и поделил на 6, чтобы 20% НДС выдернуть, у него получилось 700 миллионов. Он не учел, что половина оборудования закупается за границей, НДС не облагается.

То есть, это просто чисто арифметические ошибки, которые говорят о том, насколько компетентны эти люди, которые пытаются шельмовать СРП.

История с 251 месторождением. Говорится о том, что могло уйти 251 месторождение. О чем идет речь? Когда был принят закон, под давлением Болдырева и Глазьева были приняты поправки в закон, которые потребовали принятия еще двух федеральных законов. закон о перечне месторождений, которые можно разрабатывать на условиях СРП, и необходимость принимать отдельными законами каждое заключенное Соглашение. То есть, получилась такая "матрёшка" из трех законов. Это абсолютно коррупционная система, против которой и наша группа всегда возражала, и "ЯБЛОКО", которое нас политически как бы прикрывало. Это просто создали систему турникетов, где нужно поклониться каждому чиновнику. К Николаю Ивановичу Рыжкову приезжали с каждого месторождения главы администраций, представители компаний, представители местных властей и т.д., вот они все к нему приезжали в эту комиссию, и объясняли, слёзно молили, что нужно дать возможность месторождения разрабатывать, что инвестор вот на этих условиях готов, а вот на других не готов. Значит, Дума всколыхнулась, и закон не приняла, причем Николай Иванович тогда выступал и говорил о том, что "мы же должны разобраться с политикой правительства". Я в "Российской газете" написал статью по этому поводу под характерным названием: "Из пушки не прошибешь", в которой сказал, что пока они не разберутся с правительством, и не будут давать ему заработать, то кому же может понравиться политика такого правительства?

Короче говоря, с 96-го года они организовали паралич, инвестиционный, на этих объектах. Причем это не какие-нибудь там пустяковые объекты, а это цвет и гордость российские. Это Красноленинское месторождение под миллиард тонн нефти. Это Ромашкинское месторождение в Татарии под миллиард тонн. Это Самотлор под миллиард тонн. И сегодня Самотлор заморожен, Красноленинское заморожено, Харампур не работает. Ромашкинское месторождение, они говорят, что если мы перейдем на режим СРП, мы добудем 800 миллионов, если мы не перейдем на режим СРП, мы сейчас 150 миллионов добываем, и мы заканчиваем.

То есть, с моей точки зрения, это хуже, чем экономическое преступление, это ошибка.

Поэтому то, что в передаче выдается за патриотическую деятельность, что вот, как бы остановили "раздачу" месторождений, на самом деле, это консервация нашей экономической отсталости. Мы бы сегодня жили в другой стране, если бы и в бюджете, и с точки зрения новых рабочих мест, и с точки зрения заказов, подрядчиков и т.д., десятки миллиардов долларов были бы вложены в национальную экономику.

По поводу того, что "забрали Сахалинские проекты", это пункт 4-й заявления. На самом деле, смысл подобных соглашений заключается в следующем. Россия наняла лучшие компании мира для работы на шельфе, где она никогда не работала. Каспийский проект – это мелководье, это ерунда. То, что нам предстоит на Арктическом побережье (Штокман, Приразломное), то, что нам предстоит на Сахалинских проектах, это требует совершенно новых технологий, нового опыта, и это приносят иностранные компании. Мы их фактически, не вкладывая ни государственного рубля, заставили работать на себя.

Повтор опять насчет 700 миллионов, этот повтор - искажение фактов намеренное.

Теперь по поводу того, что "слишком быстро были подписаны бумаги". Есть соответствующая бумага о том, что соответствующий конкурс был объявлен летом 92-го года, подведен спустя полгода. По последней редакции закона "О недрах" для подведения итогов конкурса (ту, которую сейчас предлагает Минприрода) – от 30 до 90 дней, то есть от одного до трех месяцев. А там было полгода. После того, как конкурс состоялся, еще два года прошло до момента подписания. А после того, как подписали, ее два года прошло – до момента вступления в силу. Если это быстро, то тогда я не знаю?! С моей точки зрения, насчет того, что "быстро", просто речи быть не может.

К слову сказать, переговоры по месторождениям, которые вошли в проект "Сахалин-1", начались в 78-ом году. В 78-ом году! Китай начал в 79-ом году. А в 82-ом уже начал заключать СРП. И сегодня их заключил больше сотни с 70 компаниями из 20 стран мира. И не говорит о том, что весь Китай отдали американцам. У них там нет уловок.

Одним словом, нет правды в словах: "американцы", "забрали", "будем платить 700 миллионов", "слишком быстро были подписаны". То есть, буквально нет ни слова правды!

Теперь по поводу "авантюры", я прошу прощения, здесь должен вернуться к тому, с чего начал. В контексте передач слово звучит оскорбительно. Но после того, что я вам рассказал, в этой фразе искового заявления возникают совершенно иные подтексты.

Переформулировать эту фразу можно следующим образом. "Господин Караулов ввязался в авантюру, предоставив слово некомпетентным экспертам, и, полностью повторив все их высказывания, придав им еще и политическое, "антияблочное" звучание, намеренно оскорбив конкретных людей. При этом автор программы честно признал, что он плохо понимает, какую страну оставил нам всем Ельцин".

Я от себя по крайней мере могу сказать, что, к сожалению, уже нет ответчика, я готов как бы предложить ему посильную помощь в том, чтобы разъяснять, что это такое, как это устроено с тем, чтобы передачи были более объективными, интересными и не вводили телезрителей в заблуждение. Спасибо.

ВОПРОС

Скажите, пожалуйста, а была ли альтернатива СРП?

СУББОТИН А.А.

Понимаете, в чем дело. СРП – сам по себе возник как альтернатива действующего режима недропользования. То есть, это была идея создать для инвесторов "вторую дверь" с тем, чтобы создать конкурентный режим с тем, чтобы можно было придумать такие правила игры, которые бы устраивали и государственного инвестора. То есть, в этом смысле закон об СРП выступал конкурентом действующего законодательства, его не сметая. Не сметая действующую лицензионную модель.

Что касается того, предложена ли замена инвестору, реальная, то могу сказать абсолютно точно - нет. Причем это не просто слова. В прошлом году при сумасшедших нефтяных ценах инвестиции в нефтедобычу упали. Можете себе такое представить, чтобы не к деньгам деньги шли, то есть обычно деньги перетекают туда, где выгода. В данном случае упали инвестиции. В результате уже, я не знаю, сегодня озвучивалось или нет, но как нарочно в день заседания суда во вторник было заседание Коллегии Минприроды, были соответствующие статьи в "Коммерсанте" и "Финансовых известиях" по поводу того, что нужно срочно переходить на режим СРП. Эту же идею озвучил господин Оганесян, Руководитель Агентства по энергетике. Только что разослал доклад Совет Федерации, Комитет по промышленности. То есть это ситуация, при которой просто определенные люди, которые оказались экспертами в передаче Караулова, они способствовали тому, что мы просто отложили освоение новых месторождений, поиски новых месторождений на 10 лет. Они просто законсервировали эту нашу ситуацию. Аккуратно компании добрали то, что было разведано при советской власти, когда деньги вкладывались в плановом порядке, и были накоплены большие запасы. И сейчас мы оказались в ситуации, при которой мы можем получить полноценный кризис в ключевой отрасли на 2007-2008-й год. То есть, вот люди до чего довели эту ситуацию.

Сейчас начинается, конечно, цейтнот. И в свое время, когда режим СРП подвергали определенной травле, меня спрашивали "ну, вот теперь с ней всё кончено". Я говорю: "вы знаете, с ним можно покончить тогда, с режимом СРП, когда инвестору будет предложено что-то взамен". Вот альтернативы СРП до сих пор не предложено. Главное, что не очень понятно, зачем нужно предлагать, поскольку это один из наиболее уважаемых и распространенных в мире режимов природопользования. Спасибо.

СУДЬЯ

Уважаемые заседатели, объявляется перерыв в заседании, продолжение заседания - 5 апреля.

Сайт Григория Явлинского, 5 апреля 2005 года

обсудить статью на тематическом форуме

Cм. также:

Сайт Григория Явлинского

Текст статьи на сайте Григория Явлинского

Раздел "Законодательство по СРП"

Раздел "Опровержения, "черый "PR"

info@yabloko.ru

[Начальная страница] [Карта сервера/Поиск] [Новости] [Форумы] [Книга гостей] [Публикации] [Пресс-служба] [Персоналии] [Актуальные темы]

Rambler's Top100 Яндекс.Метрика