Очередная попытка правых объединиться на прошлой неделе завершилась как обычно - ничем. Платформа, подготовленная для соратников по борьбе Георгием Сатаровым, не нашла поддержки. Почему не вышло на этот раз? Будет ли следующая попытка? Нужна ли российскому обществу сильная правая партия? Об этом - члены "Комитета-2008": секретарь президиума СПС Борис Надеждин и первый заместитель председателя партии "Яблоко" Сергей Иваненко.

Сергей Викторович Иваненко, Борис Борисович Надеждин

- Повод для нашего разговора очевиден. В очередной раз "Комитет-2008" пытался выработать общую платформу, в очередной раз не сложилось. Естественный вопрос: почему? Что было такого в этой платформе, подготовленной господином Сатаровым, что не устроило ни СПС, ни "Яблоко", чтобы наконец слиться в общую правую оппозицию?

ИВАНЕНКО: Действительно, "Комитет-2008" довольно долго обсуждает тему объединения демократических сил, и не только для выборов, но и для того, чтобы проводить единую политику, заниматься совместными акциями протеста против тех решений власти, которые не соответствуют, с нашей точки зрения, демократическим ценностям. Но я не думаю, что мы сегодня оказались в тупике, мы находимся где-то примерно посредине.

- То есть это не точка?

ИВАНЕНКО: Это не точка. Но я сразу должен сказать, что неправильно обсуждать эту тему как тему объединения или, наоборот, разъединения СПС и "Яблока". Этот вопрос уже давно закрыт, и он закрыт на самом деле нашими избирателями. СПС и "Яблоко" - это разные политические партии, они исповедуют разную политическую идеологию и осуществляют действия, тоже разные, в соответствии с этой идеологией. Простой пример: знаменитый 122-й закон. "Яблоко" еще в июле прошлого года, еще до того как он принимался, выступало очень резко против этого закона, проводило общероссийские акции протеста совместно с другими участниками политического процесса, в частности, и с коммунистами, и с лимоновцами - со всеми теми, кто был против монетизации. А Союз правых сил в июле того же года - единственная из партий - принял решение о том, что они считают, что это правильное направление, нужно так и действовать. И таких вопросов довольно много.

НАДЕЖДИН: Ну, давайте вернемся к теме передачи. Во-первых, я считаю, что никакой катастрофы не произошло. Более того, я абсолютно убежден, что, несмотря на все отличия СПС и "Яблока" и позиций Каспарова, Рыжкова и Хакамады, мы никуда не денемся все равно, в силу, во-первых, избирательного закона, который требует только партийных списков и вводит семипроцентный барьер, и в силу общей логики развития в стране. А на самом деле повестка дня 2007 года уже абсолютно понятна, ее очень точно сформулировал руководитель Администрации Президента Медведев, она такая простая: всем стоять смирно во имя единства страны. С точки зрения этой повестки, мы никуда не денемся. Вряд ли мы создадим единую партию, это малореально, мы действительно разные и при других сюжетах можем разойтись, но по этому сюжету, я абсолютно уверен, что у "Яблока" и СПС и "Комитета-2008", Рыжкова и Каспарова позиция примерно одна, и суть ее в том, что в стране должна быть демократия, конкурентная политическая поляна, а не одна "Единая Россия" везде, должно быть нормальное движение России в сторону европейской цивилизации, нормальной рыночной экономики, конечно, с большими социальными приоритетами, о чем больше говорит "Яблоко", поэтому мы и объединимся. Никакой трагедии нет, рабочий вопрос, время еще есть, сейчас все пошли выстраивать свои колонны, но в конце все равно мы будем вместе.

- И тем не менее не первый раз встает вопрос о том, что одной бы колонной пойти, и тогда бы добились успеха, преодолели барьер. Сейчас вы говорите про то же самое.

НАДЕЖДИН: Нет, сейчас принципиально другая ситуация. Я один параметр уже сказал: повестка дня, она объединяет тех, кто за то, чтобы в России была демократия. Нас действительно с "Яблоком" многое отличает, и все 90-е годы была другая повестка дня. Была повестка такая: приватизация - правильно или нет, разрыв богатых и бедных - правильно или нет? Вот в этой повестке дня мы разные.

- Тогда встает вопрос: вообще какая-то единая правая оппозиция, оформленная в партию, нужна? Или достаточно того, что будет на правом фланге такой спектр из разных точек зрения? И могут ли тогда вот эти разные партии, находящиеся на правом фланге, противостоять тому, что есть по центру, той же "Единой России"?

ИВАНЕНКО: Да, спасибо, это важный вопрос. Потому что действительно существует некое недоразумение, состоящее в том, что считается, что, например, "Яблоко" и СПС - это партии правого фланга. Вот "Яблоко" не считает себя правой партией и никогда не считало, оно не так создавалось, у него другая идеология, другие люди. Мы - партия демократическая, партия такая центристская, и мы вовсе не считаем себя правыми. Более того, кстати говоря, вот в Европе, например, правая политика - это чуть ли не ругательство. Вот Ле Пен, например. Они считают нашего Жириновского правым. И именно в этой части спектра мы вовсе не претендуем на такую правизну. Это первое.

Второе. Мне вообще кажется, что эта тема сегодня мало кого интересует, если говорить о гражданах нашей страны. Что мы обсуждаем? Кто, в каком качестве будет сидеть в Думе? Ну, даже если предположить, что все забыли, все быстро объединились за три месяца до выборов, получили свои семь процентов, все пристроились, сидим в Думе, 30 человек из 450-ти, у нас неприкосновенность... А что толку? На самом деле сегодня не это главный вопрос. Мы рассматриваем задачу объединения демократических сил именно как задачу отстаивания интересов граждан, соблюдения каких-то ценностей. Например, отмена выборности. Существует очень серьезная тенденция свернуть вообще этот важнейший демократический институт. Я не думаю, что большинство граждан страны хотят, чтобы у нас было наследственное президентство и все чиновники занимали свои места пожизненно. Существует вопрос о свободе средств массовой информации. Не думаю, что все граждане нашей страны восторженно смотрят одни и те же новости по различным телеканалам. И вот для решения практических задач, конкретных задач мы и предлагаем объединить усилия.

Вопрос о партии очень важен, об объединенной демократической партии, потому что существует много маленьких партий, существуют отдельные личности демократические, вообще существует большая потребность общества в том, чтобы такая партия была.

Но создание объединенной демократической партии - это не означает объединение всех вообще под одной крышей. Вот простой пример, вам, я думаю, он будет ближе. Существует много газет или радиостанций. Что, если бы к вам обратились с тем, что не надо морочить людям голову, давайте вместо этих десяти радиостанций сделаем одну, но демократическую, вместо десяти газет сделаем одну, но вот она будет такая сильно демократическая? Это в принципе невозможно. Стоит задача создания очень мощной объединенной партии. Мы считаем, что это можно делать на основе "Яблока", потому что это такая структура, которая существует действительно очень давно и политически давно проводит эту идеологию. У СПС другая точка зрения.

- Господа Каспаров с Рыжковым считают, что можно создать новую.

ИВАНЕНКО: Так вот я хочу сказать, что все это действительно политический процесс, но он пятистепенный, он, строго говоря, для избирателей наших, для простых людей, не важен, потому что людям почти все равно, кто будет во главе и кто будет сидеть в Думе. Важно, чтобы была некая организация, которая будет реализовывать совместную политику. И именно для этого мы должны идти на компромисс, для этого должны учитывать разные интересы, разные амбиции. Но это вопрос все-таки вторичный. Главный вопрос - как мы собираемся возвращать доверие избирателя, которое было безграничным в конце 80-х годов и которое утрачено в значительной мере и из-за той приватизации, и из-за той олигархической системы, которая создавалась с 90-х годов при участии очень многих людей, которые сегодня называют себя демократами.

- Может быть, разочаровались еще и потому, что вы заняты своими какими-то делами - договариваетесь, объединяетесь, не можете объединиться... А вовне, к людям, практически ничего содержательного не выходит.

НАДЕЖДИН: Во-первых, надо сказать, что Союз правых сил ответственность за поражение серьезную на себя взял. Наверное, все знают, что у нас все лидеры - и Немцов, и Хакамада, и Чубайс ушли в отставку. Более того, я могу вам сказать, что в течение ближайшего месяца в СПС будет съезд и будет избран новый лидер.

Во-вторых, СПС реально пытается заниматься и эффективно занимается рядом проектов. Ну, например, по всей стране мы проводим референдум о выборах губернатора, о том, чтобы люди выбирали своих руководителей. Везде это блокируется "Единой Россией", где только можно, но мы сейчас выиграем несколько судов, в частности, в Иванове, в Подмосковье, и я вас уверяю, что мы добьемся того, что выборы губернаторов будут восстановлены в стране.

Мы выигрываем региональные выборы. Конечно, на федеральном уровне у нашей партии тяжелые времена, действительно, мы проиграли выборы, сменили руководство, но в регионах мы получаем большое количество голосов, иногда и больше десяти процентов, как это было в Кургане, или в Амуре, или в Архангельске. Кстати, во многих ситуациях - вместе с "Яблоком", что говорит о том, что мы все-таки можем объединиться.

Поэтому я еще раз говорю для тех избирателей, которые нам верили все эти годы: мы виноваты, мы плохо себя вели, мы неправильно действовали, неэффективно, в частности, не смогли договориться. Но мы эти ошибки учли, и я абсолютно уверен, что для России принципиально важно, чтобы в реальной политике участвовали правые партии, как это во всем мире есть, иначе это будет просто авторитарный режим, без перспектив развития, наших людей перестанут пускать в Европу в приличную компанию и т. д. Если мы этого не хотим, нужна объединенная правая партия - как идеал, но как минимум - совместное участие в выборах.

- Представленная в Думе, потому что Дума - это действенный инструмент, думская трибуна, оттуда вас слышнее.

НАДЕЖДИН: Хотите, я вам честно скажу? Наша центральная задача, всего демократического спектра, включая и более социально ориентированную часть, как "Яблоко", и более либеральную, как СПС, - наша задача, чтобы президентские выборы 2008 года были не таким шоу, что наследник следующий, наша задача - сделать так, чтобы это были реальные выборы, наша задача - сделать так, чтобы у нас был свой кандидат в президенты с реальными шансами.

- Вообще, насколько важна проблема лидерства?

НАДЕЖДИН: Мы ищем нового лидера партии, есть уже варианты, у нас будет съезд, и мы его выберем и предъявим обществу. Вопрос о лидере - это вопрос о кандидате в президенты от демократических сил на следующих выборах. Наша задача выступить на Госдуме так сильно, чтобы наш кандидат выглядел как Ющенко на Украине. И мы этого человека, я вас уверяю, найдем. Я могу сказать одно: или демократы выдвинут реальную альтернативу Путину и его наследнику, или все это неинтересно.

ИВАНЕНКО: Конечно, в политике желательно иметь новых лиц, и мы очень сильно в этом заинтересованы. Проблема новых лиц в политике сегодня сильно осложнена цензурой и закрытостью средств массовой информации, имеется в виду телевидение. В современную политическую эпоху, чтобы быть известным политиком - а это необходимое условие для того, чтобы быть лидером, - чтобы быть известным, нужно, чтобы тебя показывали по 1-му, 2-му, на худой конец по 4-му каналу. Мы-то откуда взялись? Мы взялись из революции начала 1990-х годов. Поэтому те лидеры, которые сегодня известны, это все лидеры такой постреволюционной эпохи. Поэтому проблема серьезнейшая.

Появление таких лидеров - это не только и не столько наша задача. Наша задача сегодня - собрать всех тех более или менее известных лидеров, у которых есть примерно одна идеологическая направленность, и попытаться получить то, что мы, собственно говоря, можем - попытаться как-то влиять на политику в России. Вот я считаю, что создание такой объединенной демократической партии на базе "Яблока", что, с моей точки зрения, является наиболее рациональной вещью, оно в качестве составного элемента может включать в себя изменение руководства "Яблока". Мы предложили нашим коллегам, нашим партнерам по переговорам такую схему управления, что отменяется институт председателя партии и вместо него вводится институт сопредседателей партии. И были предложены пять фамилий, которые могли бы стать на данном этапе сопредседателями: Каспаров, Немцов, Рыжков, Хакамада и Явлинский. Это вовсе не означает, что этот список закрыт, там могут быть новые люди. Может действительно появиться такой общенациональный лидер - найти его невозможно, он может только появиться, - им может быть кто-то из известных политиков или из новых политиков. Но на данном этапе нужно решать задачу, какую можно решить. И если бы наши партнеры по переговорам пошли на вот такую конструкцию политическую, то мы бы уже серьезно продвинулись. Но они отказываются.