Матвей Ганапольский: Добрый вечер. У микрофона Матвей Ганапольский, программа "Ищем выход". Тема такая, тяжеловатая сегодня: "Российские тюрьмы". Зато вот люди все про это знают, которые пришли. Известный правозащитник, председатель Общественного совета при министре юстиции по проблемам уголовно-исполнительной системы Валерий Борщев. Здравствуйте, Валерий.

Валерий Борщев: Добрый день.

Матвей Ганапольский: Директор Центра содействия реформам правосудия Валерий Абрамкин. Здравствуйте, Валерий.

Валерий Абрамкин: Добрый вечер.

Матвей Ганапольский: Валерий Абрамкин - бывший политзаключенный, с 79 по 85 годы. Все время, без выхода?

Валерий Абрамкин: Да, без выхода, 6 лет ровно отсидел. Сидел, правда, в обычных лагерях, не на политзоне.

Матвей Ганапольский: И руководитель Информационного центра издательского дома "Коммерсантъ" Михаил Лукин. Здравствуйте, Михаил.

Михаил Лукин: Здравствуйте.

Матвей Ганапольский: Автор проекта о российских тюрьмах. Поговорим и об этом проекте. Уважаемые радиослушатели, я напоминаю формат нашей передачи. В 20 часов 55 минут мы зададим вам вопрос об амнистиях. Вот считаете ли вы правильным, что у нас амнистируют? Об амнистиях поговорим чуть позже, не будем сейчас касаться в начале этой темы, если можно. Но, вообще, первый вопрос у меня, как ни странно, не к нашим гостям, а вот к вам, уважаемые радиослушатели. Как вы представляете себе наши российские тюрьмы? Как вы их видите? Что, по-вашему, там происходит? Как это выглядит? Я хотел бы, чтобы вы позвонили 203-19-22 и, вообще, чтобы наша передача прошла как бы в диалоге. Здесь пришло много вопросов и по Интернету, причем вопросы очень хорошие, такие дельные, люди знают, что спрашивают, я бы так сказал.

Валерий Борщев: Ну, в России знают, как правило, об этом.

Валерий Абрамкин: Россия очень интересуется тюрьмой.

Матвей Ганапольский: Я сейчас буду принимать звонки, а перед этим хотел вас спросить, такой общий вопрос. Есть расхожее мнение, что вообще Россия такая страна тюрем, что половина населения России так или иначе в тюрьмах отсидела.

Валерий Борщев: Не половина, а каждый четвертый.

Валерий Абрамкин: Мужчина. Каждый четвертый мужчина. Но я вам скажу, что в начале ХХ века Россия была по относительному количеству заключенных на одном из последних мест в мире, а сейчас она на одном из первых. У нас 530 заключенных на 100 тысяч населения.

Матвей Ганапольский: А с кем мы там делим это первенство?

Валерий Абрамкин: С США, которые занимают первое место - 730 на 100 тысяч, на втором месте Белоруссия.

Матвей Ганапольский: Кто?!

Валерий Абрамкин: Белоруссия вышла на второе место. Сейчас вам скажу, знаете, сколько у них…

Матвей Ганапольский: Невероятно.

Валерий Борщев: Ну, она не так давно вышла, это процесс такой. поступательный.

Матвей Ганапольский: Поступательный.

Валерий Абрамкин: 554 у них на 100 тысяч, а у нас 530 сейчас.

Матвей Ганапольский: Ух-ты. Валерий Борщев, а это чего они так? Это там так замечательно борются? Там преступников много?

Валерий Борщев: Нет, это логично, политика ориентирована на карательную уголовную политику. Если у нас в конце 90-х годов было принято решение отказаться от уголовно-карательной политики, то Белоруссия, напротив, эта позиция торжествует.

Матвей Ганапольский: А что значит уголовная карательная политика?

Валерий Борщев: А это что чем больше сажать, тем полезней для общества. Есть такая концепция, явно неправовая, и которая у криминалистов вызывает глубокий протест, потому что чем больше сажаем, тем больше получаем рецидив, и мы воспроизводим преступность, наши поняли это. А Белоруссия, видимо, питается 20-летними, 30-летними, 50-летними нашими представлениями, как бороться с преступностью и вообще наводить порядок. Вот они полагают, что чем больше сажать, тем больше будет порядка. Ну, история показала, что это ошибочная точка зрения. Белорусы, я думаю, тоже к этому придут.

Матвей Ганапольский: Давайте сейчас наденем наушники и послушаем наших радиослушателей. 203-19-22. Что вы думаете о наших тюрьмах, уважаемые радиослушатели, как вы их себе представляете? Алло, добрый вечер. Как вас зовут?

Слушатель: Меня зовут Юрий.

Матвей Ганапольский: Юрий, да, пожалуйста.

Слушатель: Вопрос можно?

Матвей Ганапольский: А вы вопрос сразу хотите? Пожалуйста, давайте.

Слушатель: Я хочу задать вопрос такой. Ну, какая жизнь, такие и тюрьмы, наверное, у нас? Правильно? Вот у меня недавно произошел такой случай с сыном с моим. Его останавливает ГАИ. Парень, который не пьет, ничего, его начинают раскручивать на то, что якобы он выпивал, накануне майские праздники, это Чеховское УВД. И вот скажите, как можно теперь говорить о тюрьмах, если обыкновенного мальчишку-студента тормозят вот так?

Матвей Ганапольский: Ну, мысль ваша понятна, хорошо. Значит, написал, какая жизнь - такие тюрьмы, считает Юрий. Вот давайте еще следующий звонок послушаем. Алло, добрый вечер. Как вас зовут?

Слушатель: Меня зовут Андрей из Москвы, Матвей Юрьевич и уважаемые гости.

Матвей Ганапольский: Сидели?

Слушатель: У меня такое мнение по поводу тюрем. Мне кажется, что наказание, оно является жуткой местью, лютой, общества за то, что человек сделал. Ему бы просто за вынутый кошелек, грубо говоря, в морду треснуть, а его сажают лет на четыре, на пять. Сажают человека, который не прошел воспитание, которого в детстве лупили недовольные жизнью родители, и, в общем, он не исправляется, вот в чем беда.

Матвей Ганапольский: Наказание - месть общества. Спасибо. 203-19-22. Алло, слушаем вас, добрый вечер.

Слушательница: Алло, хотела бы я поговорить.

Матвей Ганапольский: А как вас зовут?

Слушательница: Меня зовут Татьяна.

Матвей Ганапольский: Татьяна, пожалуйста.

Слушательница: Ну, что я хочу вам сказать - страшнее зоны просто нет. Если раньше у нас было исправительное наказание, исправительно-трудовое наказание, то сейчас у нас просто исполнение наказания. Людей там ломают, как только могут. За малейшую провинность, за все, что угодно, постоянно их пересылают в усиленные режимы…

Матвей Ганапольский: Татьяна, а скажите мне, вы это по художественным фильмам рассказываете?

Слушательница: Нет, я рассказываю это по случаю моему личному, у меня там сидит сын.

Матвей Ганапольский: А, простите. Хорошо, спасибо вам за…

Слушательница: Я очень близко знакома с этим. За малейшую провинность, мало того, что там морят голодом, издеваются над людьми, лишают свиданий и передач.

Матвей Ганапольский: Где сидит сын?

Слушательница: Моршанская колония, № 5.

Матвей Ганапольский: Да, значит, правда. Спасибо вам и извините. Благодарю вас. Так, последний, четвертый звонок. Я-то думал, что тема далекая. Не далекая. Алло, слушаем вас.

Слушатель: Добрый вечер.

Матвей Ганапольский: Здравствуйте.

Слушатель: Меня зовут Михаил. Я могу задать вопрос.

Матвей Ганапольский: Ну, задайте. Я ж тоже задавал вопрос.

Слушатель: А, хорошо. Вот я просто вас слушаю с самого начала. Форпост религии и демократии - это Америка, и она занимает первое место, верно, по числу заключенных?

Матвей Ганапольский: Ну, она форпост демократии для того, кто ее считает форпостом демократии.

Слушатель: Ну, мы часто на нее ссылаемся, тем не менее. Значит, мы занимаем третье место, мы строим демократию. Нет ли здесь тенденции и зависимости, как вы считаете?

Матвей Ганапольский: Ну, вы все-таки ответьте на мой вопрос: как вы считаете, что собой представляют наши тюрьмы?

Слушатель: Ну, я даже комментировать не хочу, это ужасно. Но, тем не менее, вот тенденция, как вы полагаете?

Матвей Ганапольский: Ну, ясно, хорошо, ладно. Мы еще будем принимать ваши звонки. Значит, напомню, Юрий: "Какая жизнь - такие и тюрьмы", Андрей: "Наказание получается местью общества", то есть за маленькие провинности большое наказание. Ну, вот Татьяна: "Страшнее зоны, - мне даже хотелось добавить "зверя нет". Вот такие вот комментарии. Валерий Борщев, как вы прокомментируете то, что сказали люди?

Валерий Борщев: Ну, в известной степени правильное определение "какая жизнь - такие тюрьмы". Хотя мне не нравится такой подход. Вот, например, военные часто говорят: "Какое общество - такая армия". Существуют институты, которые в силу своей изолированности, специфики, не могут отражать и калькировать состояние общества. Это особые институты - и армия, и тюрьмы - и здесь непростительно, если действуют взаимоотношения, бытующие на тех же самых понятиях, которые навязывают уголовники. Поэтому смириться с этим нельзя.

Матвей Ганапольский: Одну секунду, я вас прерву, давайте послушаем короткие новости и продолжим нашу программу.

Видите, даже у нас тут только что заставка была "Зона уверенного приема". Ну, хоть что-то уверенного приема. Действительно, радио "Эхо Москвы", программа "Ищем выход". Выход ищем из чего? Из того, я бы так сказал, какие у нас… можно ли выйти из того, какими у нас являются наши российские тюрьмы? И вот Валерий Борщев начал комментировать звонки радиослушателей.

Валерий Борщев: Мне кажется, самое точное определение было дано, когда сказано, что наши посадки - это месть общества. Ну, надо сказать, никогда воспитанием эта система не озаботилась, состояние мести - оно сегодня превалирует открыто. И это губительно, губительно для общества, потому что если люди полагают, что это снизит преступность, это заблуждение, ибо…

Матвей Ганапольский: А вы можете пояснить этот тезис?

Валерий Борщев: Конечно, конечно. Потому что давно доказано, что действует…

Матвей Ганапольский: Нет, простите, я не это имел в виду. Ну вот, примерно, что за маленькую какую-то провинность сажают?

Валерий Борщев: Да, 158-я статья, например, "кража". Вот я занимался одним мальчиком, он украл две пачки пельменей, у него отец был безработный и котлеты "Ням-ням". Ему дали два года. 14 лет мальчишке.

Валерий Абрамкин: А отец был инвалид чеченской войны, кстати.

Валерий Борщев: А, это ты уже о другом деле. Ну, это массовое явление. Там, за картошку, допустим, мешок картошки вытащили из амбара - это уже "с проникновением в помещение", это уже "группа" - отец, сын и мать. Это уже 3-4 года. Безумные срока наши. Хотя криминологи давно доказали, что действует положительно максимум год-полтора. Дальше наступает адаптация, дальше мы получаем рецидивиста.

Матвей Ганапольский: Да, я хотел бы Валерию Абрамкину дать слово, пожалуйста. Вот по этому же поводу.

Валерий Абрамкин: Да, ну, я по первому вопросу сказал бы так, что тут можно сказать и наоборот: каковы тюрьмы - такова и жизнь. У нас каждый четвертый взрослый мужчина прошел через тюрьму. В большинстве своем…

Матвей Ганапольский: Вы серьезно? Я как-то это представляю…

Валерий Абрамкин: Серьезно. Это оценки экспертов. Я даже скажу то, что замначальника…

Матвей Ганапольский: Вы имеете в виду сталинские времена?

Валерий Абрамкин: Нет, сейчас.

Валерий Борщев: Нынешние, сегодняшние.

Валерий Абрамкин: Сейчас, среди живущих людей, вот сейчас живущих, но среди мужчин.

Матвей Ганапольский: Мы представляем себе… и… что…

Валерий Абрамкин: Ну, даже здесь, у нас. Нас четверо…

Матвей Ганапольский: Один сидел.

Валерий Абрамкин: …я сидел в тюрьме.

Матвей Ганапольский: С кем я тут работаю на "Эхе"?

Валерий Абрамкин: И в большинстве своем люди оттуда выходят, покалеченные физически, с туберкулезом, с психическими заболеваниями, и потом это же выходят казарменные люди, которые не способны к самостоятельной жизни. Как мы с таким казарменным мужиком российским можем построить, ну, счастливое будущее для наших детей? Какой-то рынок там? Ну, это невозможно совершенно. Тюрьма осталась источником маргинализации населения. Люди оттуда выходят совершенно неприспособленные к жизни, им надо помогать. И вот мало того, что сейчас в год на одного заключенного из бюджета только, из бюджета тратят почти 2200 долларов, но идут еще потоки из местных бюджетов. То есть мы посчитали, что примерно полтора процента валового внутреннего продукта тратится на тюрьмы.

Матвей Ганапольский: У меня вопрос к Михаилу Лукину. Он еще не говорил в передаче, но вот послушать двух гостей, которые рядом с вами сидят, им бы понедельники взять и отменить. Я понимаю, я, правда, не знал, что каждый четвертый, и не знал, что 2200 долларов, но нужно же как-то стране преступников держать в тюрьмах, если они преступники?

Михаил Лукин: Ну, конечно, в любой стране, независимо от времени или географии, преступники должны… Ну, справедливости ради хочу сказать, чтобы избежать такой идеализации контингента тюремного, потому что пока я готовил справочник, довольно много я прочитал и материалов, и в ту, и в другую сторону, и в поддержку заключенных, и точка зрения уголовно-исполнительной системы, ну, понимаете, очень такая точка зрения выгодная для публикации, скажем, в СМИ: мальчик тихий шел по улице, забрали, посадили в тюрьму. Ну, по дороге он кого-то зарубил топором и изнасиловал, но это кроме родственников зарубленных и изнасилованных никого не волнует, надо же, дали целых 5 лет, с ума сойти. Истории про преступления, которых я начитался, мне хватит, в общем, на долгое время. Конечно, сидят люди, попавшие действительно за пачку пельменей, что недопустимо. Но я вас уверяю, что, похоже, основной контингент… Ну, встретив таких людей на улице, мы бы, скорее всего, на другую сторону дороги перешли и постарались бы с ними не вступать в контакт.

Матвей Ганапольский: Хорошо. У меня тогда к вам такой вопрос. Вот наши радиослушатели, в основной массе, вы сказали сидел каждый четвертый, но все-таки трое не сидели, соответственно, мы, давайте, как бы разделим. 25% наших тех, кто нас слушает… Правильно я посчитал?

Валерий Борщев: Нет, идет речь о мужчинах, конечно.

Матвей Ганапольский: А, о мужчинах. Значит, еще меньше. Как бы вы сформулировали главную проблему российских тюрем понятно для наших радиослушателей?

Валерий Борщев: Прежде всего, конечно, мы должны в полной мере отказаться от карательной уголовно-исполнительной политики. Нельзя, нельзя идти по принципу, что лучшее решение проблемы - это сажать. Это не лучшее решение проблемы. Во-вторых, относительно Михаила. Действительно, высок процент и тех, кто сидит за убийство, хотя процент, в особенности, несовершеннолетних - во-первых, 166-я статья "угон машины без хищения", 158-я - это большой процент, очень большой. Тут это очевидно. Но должна быть дифференциация, должна быть четкая… Вот я, например, недавно вернулся из Мордовии. Был в колонии, где сидят пожизненники. Это уж, казалось бы, то, что за гранью. Там работает психолог - вот от нашего фонда "Социальное партнерство" мы ее послали - академик Мухина. И вот она из 165-ти вот этих самых, казалось бы, самых-самых отъявленных, выделила 9 человек, не много, но 9, то есть неоднозначные, не одна краска, которых надо перевести, в общем-то, на какие-то иные условия. Это, как правило, жертвы обстоятельств, не маньяки. Там есть и маньяки. И, действительно, не хочется заходить в камеру, там, к Ряховскому, или кому-то другому, у которого 19 трупов, но есть действительно жертвы обстоятельств. И таких, таких, то есть даже тех, кто обвиняется по 105-й статье, по убийству, да, есть. Вот, например, мы с Валерой занимались Зоей Муравьевой, девочка, она выскочила, защищала мать, махала ножом…

Валерий Абрамкин: 15 подростков пришло с ней разбираться, вы представляете? Она спряталась у подруги, в это время возвращалась мать, они напали на мать, и она не выдержала, выскочила с ножом, и, замахнувшись на главную свою обидчицу, та увернулась, и случайно попала ножом в другую девочку…

Валерий Борщев: Свою подругу.

Валерий Абрамкин: …которая скончалась.

Валерий Борщев: Я хочу сказать, что неверен подход тотальный. Убийство - все, эти люди за скобки. Или, как мы говорим, "ах, они сидят за тяжкие". Да у нас большинство статей тяжкие преступления. Этим термином вообще надо осторожно пользоваться. Но поэтому действительно надо прибегать к альтернативным методам наказания, не связанным с лишением свободы. Это и колонии-поселения, это исправительные работы, это штрафы или, например, для несовершеннолетних электронное слежение, электронные браслеты, то, что на Западе стало нормой. Подростка ограничивают в передвижении, он контролируется этим браслетом, но его не сажают в тюрьму и мы не платим две с половиной тысячи долларов.

Матвей Ганапольский: Понятно. Опять вернусь к Михаилу Лукину. Ну, вот то, что говорят наши гости передачи, наши собеседники, вы вот автор проекта о российских тюрьмах, с чем вы согласны, с чем вы не согласны?

Михаил Лукин: Ну, понимаете, у меня политической позиции нет вообще никакой, ни по какому поводу. И я, скорей, делал справочник, какая тюрьма, где находится, кто начальник, какой режим. Но, как человек, действительно логично говорил господин Борщев. В то же время в качестве примера приводится, вот, угон машин и посадили в тюрьму. А что, за угон машин медаль давать или талон на усиленное питание?

Валерий Борщев: Срок, срок, срок.

Михаил Лукин: Не знаю. Когда у человека машину угоняют, обычно потерпевший требует, в общем, чуть ли не смертную казнь, потому что…

Валерий Абрамкин: Кстати, потерпевшие, как правило, не требуют ничего.

Валерий Борщев: Да, и в данном случае машину вернули в целости и сохранности, потерпевший на суде выступал, что он никаких претензий не имеет. Это политика, это политика наших судов.

Михаил Лукин: Вот совершенно здравая мысль, абсолютно согласен. Вот говорили про проблемы наших тюрем. Тут проблема, скорей, системная, то, что наш нынешний этот ФСИН, он вырос из советской системы, которая сложилась в 60-е, окончательно в 70-е, и там все как бы заточено под Советский Союз и, конечно, к нынешним условиям надо адаптироваться.

Матвей Ганапольский: А вот поясните, не совсем понимаю, что значит "заточено"?

Михаил Лукин: Ну, вот система та же самая, структура. Например, там, существуют системы лесных исправительных учреждений. То есть вообще тюремные учреждения, они по регионам. В каждом регионе есть управление, или главное управление, или отдел, который управляет колониями, находящимися на территории этого региона. В то же время существуют как бы внесистемные лесные исправительные учреждения, УЛЕУ, они еще, наверное, годов с 30-х. Они не управляются регионально, подчиняются Москве, в общем, остатки советского времени…

Валерий Борщев: Уже нет.

Михаил Лукин: …сейчас да, происходит перестройка, часть уже перевели…

Валерий Борщев: В Мордовии, там вот эта лесная ЖХ-385, теперь она подчинена. Кстати, этот регион наиболее прозрачен для общества, для общественного контроля. Здесь - не всегда. Но, Михаил, я хотел бы вам вот задать такой вопрос, просто я прочитал ваш справочник, у вас совершена одна типичная ошибка для тех, кто обращается к этой теме. Во-первых, вы пишете "все тюрьмы". Почему вы не учли тюрьмы ФСБ? Это грубейшее нарушение - то, что следственные изоляторы ФСБ находятся в подчинении ФСБ. В чем был смысл вывода из МВД? Те, кто ведут следствие, не могут контролировать следственные изоляторы. То, что ФСБ имеет три своих изолятора, это грубейшее нарушение, и я всегда говорил об этом, что это надо исправлять. Далее. ИВС - это тоже тюрьмы, изоляторы временного содержания, и там…

Валерий Абрамкин: Там 50-60 тысяч человек сидит.

Валерий Борщев: …да, и там страшнейшая ситуация. Если бы вы там побывали, вы бы в ужас пришли. Во-первых, нет матрацев, там нет света, там нет вентиляции. Вот я недавно был в Пермском изоляторе временного содержания и это - кстати, тут вина и нас, правозащитников, мы тоже больше говорили о колониях и СИЗО - а если зайти в ИВС, то это пыточные условия в полном смысле этого слова и общество на это не реагирует, а там да, до 10-ти суток, но там, как правило, люди невиновные, вас задержали, у вас нет паспорта…

Матвей Ганапольский: Может быть, тогда мы вот как повернем еще наш разговор. Помните, мы говорили с вами, какая жизнь - такие тюрьмы, потом вы сказали какие тюрьмы - такая жизнь, а теперь давайте вот о чем поговорим. Вы вот для меня лично затронули сейчас самую важную тему. Я же… Ну как, для меня главные виновники и главные герои этой жизни - это наши радиослушатели. Именно благодаря нашим радиослушателям мы живем так, как мы живем. Я им часто об этом в лицо говорю. Поэтому и тюрьмы наши такие, благодаря нашим радиослушателям. Тем, кто интересуется тюрьмами, и не интересуется тюрьмами. А выясняется, что каждый четвертый сидит. И вот, видите, женщина позвонила… Вы сейчас говорите про какие-то жуткие условия… А как у нас общество относится, общественное мнение относится к тюрьмам, к заключенным? Может быть, поэтому у нас такие тюрьмы и есть, как они есть, вот как вы сейчас описали, ужасные? Я вот хочу спросить господина Абрамкина, который просидел достаточное время. Вами вообще кто-то интересовался и вот что у нас за общество?

Валерий Абрамкин: Нет, ну, что касается меня, то, конечно, меня защищали и российские правозащитники, и западные правозащитники, помогали моей семье, был фонд помощи политзаключенным, но это особая ситуация, понимаете?

Матвей Ганапольский: Ну да.

Валерий Абрамкин: Что касается сегодняшнего дня, то я бы не сказал, что наше население так злобно настроено по отношению к заключенным. Я это знаю по акциям "Рождество за решеткой", которые мы проводим ежегодно уже с 93-го года. Я веду радиопередачу "Облака" на радио "Россия" - это передача о заключенных, для заключенных, и для всех тех, кому небезразлична их судьба - с 92-го года. И эта передача поддерживает акцию "Рождество и Пасха за решеткой". И если мы объявляем адрес какой-то колонии, скажем, для малолеток, они говорят детскими голосами о своих проблемах, а о них рассказывает священник, то подарки приходят, вы не представляете, от Берингова пролива до западных границ. И, как правило, присылают люди бедные. Вот я могу просто один пример. Приходит посылка, там, кроме всего прочего, бутылка с подсолнечным маслом. И бабушки пишет: вы мне пришлите назад ящик и бутылку, я еще пришлю. Вот насколько беден человек, он последним делится.

Матвей Ганапольский: Ну, это так делишься, знаете, это так делишься, когда не видишь. А вот я помню, когда я совсем маленький был, я жил в доме и мне говорила мама - вот там вот живет человек, он из тюрьмы пришел - и это было что-то такое страшное и ужасное. Хорошо быть добрым, когда не видишь, а вот прикоснуться к этому всем, разгрести вот эти Авгиевы конюшни, это все-таки должно делаться при желании общества? Этот вопрос я задаю Михаилу Лукину. Вот как, на ваш взгляд, общество достаточно интересуется тем, что происходит в тюрьмах? Потому что вот то, что говорят сейчас наши гости, которые рядом с вами сидят, как-то даже не верится, что такое может быть в 2005 году.

Михаил Лукин: Ну, понятия достаточно. Понимаете, оно как бы относительно. По сравнению с западными, с европейскими странами - недостаточно, по сравнению с советским временем - больше, чем тогда, я так понимаю. Опять же, соврать не дадут.

Матвей Ганапольский: Ну, как? Нет матрацев. Значит, получается по сравнению с советским временем, значит, там не было и кроватей?

Михаил Лукин: А, нет матрацев в изоляторах временного содержания, это не колония, это не исправительное учреждение. Как раз они не вошли в справочник исключительно потому, что в справочник входили места отбывания уголовно-исправительные. Да, изоляторы, это учреждения, в которых не находятся осужденные. Это место лишения свободы временное.

Валерий Абрамкин: Нет, там сидят подследственные подсудимые, 50-60 тысяч сидит.

Михаил Лукин: Подсудимые в изоляторах.

Валерий Абрамкин: Да, 50-60 тысяч.

Михаил Лукин: А я говорю не про СИЗО, а про ИВС, это разные вещи.

Матвей Ганапольский: Давайте все-таки еще раз. Это то, о чем я вас предупреждал до начала передачи. Я еще раз вам говорю. Вот у меня горит лампочка, вот тут сейчас интерактивный опрос будет. Вот вы все про это знаете, а там есть радиослушатели. Вот радиослушатели, на ваш взгляд, достаточно интересуются тем, что происходит с людьми, которые, может быть, оступились, может, их невинно осудили. Ну, об этих будем говорить, не про отморозков, там как-то все понятно.

Валерий Борщев: Вы знаете, здесь действительно есть два уровня. Уровень абстрактный, что сажать, сажать, сажать, это действительно превалирует в состоянии общества. Но когда люди сталкиваются с какой-то конкретной судьбой, с конкретным человеком, реакция совсем другая. Как раз мы вот ездили в Мордовию, и с нами поехала 18-летняя девочка, студентка-юрист. Она прошла по зоне пожизненников и потом плакала. Мы спросили - а чего ты плачешь? Она объяснить не могла. Вот общее это состояние. Тяжело. Тюрьмами заниматься тяжело. И вот мы сейчас занимаемся проблемой общественного контроля, это закон об общественном контроле соблюдения прав человека в местах изоляции, вот мы с Валерой его готовили еще в 98-м году, он, правда, прошел первое чтение. Желающих заниматься не так много. Я могу сказать, что когда у нас была парламентская комиссия по проверке тюрем, вот я там был зампредседателя, у нас кто входил - Галя Старовойтова, Юлик Рыбаков, я, ну еще пара депутатов, и все. Это тяжело - требовать от всех, чтобы они шли в тюрьмы, я бы не стал…

Матвей Ганапольский: А вот мы сейчас с вами сделаем такой тест. У нас через, подчеркиваю, буквально минуту "Рикошет", мы знаем, что последнее время к датам, в частности, к 60-летию Победы, происходят амнистии. Ну, тех людей, которые совершили ненасильственные преступления. И вы говорите, что в этом году что-то на порядок меньше амнистировали.

Валерий Борщев: В тысячу раз.

Матвей Ганапольский: В тысячу раз. Сколько было и сколько стало?

Валерий Борщев: Раньше, прошлая амнистия 250 тысяч человек, а сейчас 260 человек. Это политика нашего государства. Упразднен был институт помилования. Если до упразднения комиссии по помилованию освобождалось 10-12 тысяч, сейчас 100, 80, 200 человек.

Матвей Ганапольский: Хорошо. Внимание. Уважаемые радиослушатели, начинаем "Рикошет".

И вот в связи с этим мы задаем вам вопрос: считаете ли вы правильным, уважаемые радиослушатели, проведение амнистии для людей, совершивших ненасильственные преступления? Если да, наберите 995-81-21, если вы считаете, что амнистия вообще, как таковая, это плохо, наберите 995-81-22. Голосование началось. Вот сейчас я попрошу, чтобы Борщев и Абрамкин уточнили, какого рода преступления имеются в виду, так, буквально тезисно. Что значит ненасильственные, вот что прощается?

Валерий Борщев: Кража; тот же самый угон машины без цели хищения, то есть которая находится; это может быть мошенничество без отягчающих обстоятельств…

Матвей Ганапольский: Я это не понимаю, мошенничество. Мошенничество - по-моему, должен сидеть.

Валерий Борщев: Нет, речь идет не о больших суммах.

Матвей Ганапольский: А, то есть украл не 5 миллиардов долларов?

Валерий Борщев: Ну, естественно, не в долларах.

Валерий Абрамкин: Потом, естественно, дети.

Валерий Борщев: Но, прежде всего, и это был приоритет всех амнистий, это несовершеннолетние, это матери с младенцами, это пенсионеры, и то, что они выпали из этой амнистии, это необъяснимо. Несовершеннолетние, несомненно, должны быть, как и женщины.

Матвей Ганапольский: Ну, это вы так считаете. Итак, считаете ли вы, уважаемые радиослушатели, правильным проведение амнистии для людей, совершивших ненасильственные преступления? Сейчас вы слышали, Борщев, он перечислил эти категории. Если вы считаете, что да, это правильно - проведение амнистий, то наберите 995-81-21, если вы считаете, что не нужно освобождать людей, то 995-81-22. И я вот сейчас смотрю, у нас, вы знаете, мне вот стыдно, у нас, когда какая-то тема, которая касательно действительно реальности, не там, где звучит обязательно фамилия Путин, это как лакмусовая бумажка, то у нас за десять зашкаливает, а когда людей не освободили и я прошу проголосовать, то вот сидят с бутербродами, застрявшими в зубах, и не могут руку протянуть, высказав свое отношение вот к этому ужасному тому, что вы сказали. Что было сколько?

Валерий Борщев: 250 тысяч.

Матвей Ганапольский: 250 тысяч. Тысяч! А в этот раз?

Валерий Борщев: 260 человек.

Валерий Абрамкин: 262.

Матвей Ганапольский: 262 человека. Вот по мощам и елей. Вот как вы интересуетесь этим вопросом, как вот вы голосуете, вот так и вами будут интересоваться, если, не дай Бог, в вашей жизни что-то случится.

Валерий Борщев: Ой, от сумы и от тюрьмы не зарекайся, это действительно…

Матвей Ганапольский: Да неужели, господин Борщев? Что вы? Вот эти вот, которые дома сидят и там одним глазом смотрят - что там идет?! - а, сейчас же программа "Время" начинается на Первом канале. Напоминаю последний раз вопрос: считаете ли вы правильным проведение амнистий для людей, совершивших ненасильственные преступления? Да - 995-81-21, нет - 995-81-22.

Валерий Борщев: Я просто хотел сказать, что действительно может попасть каждый. Я сейчас занимаюсь одним правозащитником, Усвятцев, его посадили. У него давняя проблема с милицией - на его глазах милиция избила его сына. Он дальше пошел по прокуратуре, по судам и выиграл суды, доказал, что милиционеры вели себя преступно. Сегодня они ему отомстили. Сегодня его посадили в "Матросскую тишину" и мы просто взяли под контроль эту ситуацию. Но, здесь что важно, почему я открыл эту тему. Я не случайно Михаилу говорил о ФСБ. Очень важно, чтобы система ГУИНа, система тюрем была абсолютно изолирована от милиции, от МВД. Что такое пресс-хаты, о которых мы говорим? Это не потому, что тюремщики были злодеи-садисты. Нет, это был заказ следователя, это был заказ обвинения, это была единая система уничтожения личности, человека. То же самое было и в колониях. И вот для нас сегодня одна из главнейших проблем - это не допустить вмешательства следственных органов милиции в процесс, когда человек пребывает в тюрьме.

Матвей Ганапольский: Извините, я должен вас прервать, сейчас 21 час и мы послушаем свежие новости, и вернемся в студию, и перейдем к дискуссии с телефонными звонками радиослушателей.

У микрофона Матвей Ганапольский, говорим о российских тюрьмах, что это такое. Валерий Борщев, Валерий Абрамкин, Михаил Лукин. Про голосование: значит, я задал вопрос - считаете ли вы правильным проведение амнистии для людей, совершивших ненасильственные преступления? Значит, реально могу сказать - а у нас, знаете, как идет голосование? Сначала идет первая волна голосования, как первая волна арестов, давайте, будем говорить более близко к теме, или первая волна амнистий, это лица, которые заинтересованные. Дальше под моими пинками, что я уже не считаю презентативным или репрезентативным, как тут правильно сказать? Просто не выдержал, честно вам говорю, понимаете? Как украинцы говорят: "шо очи не бачять, то сердце не болить" - значит, да, правильным проведение амнистий - 87%, нет - 13%. Значит, реально, вот реально заинтересованных проголосовало 830 человек, а после того, как я сказал, что я думаю об остальных, проголосовало 4275. Но это, понимаете, это все уже неинтересно. Давайте продолжим наш разговор, мы скоро примем телефонные звонки. Как вы считаете… Я все понимаю, я понимаю, уважаемые радиослушатели, что, ну, в основном, нам звонят, наверное, так, те, кто в тюрьмах не сидели. Но вот по вашим ощущениям… ощущения в нашей жизни, ну, ощущения - это часть правды, будем так говорить… Тут одна радиослушательница, она написала замечательную, а, вот, Михаил, радиослушатель: "Вам не кажется, что отношение к нашим тюрьмам сложилось еще на фоне фильма "Холодное лето 53-го года"? Ощущение, что та амнистия осталась в памяти нехорошим отношением к народу?" Ну, вот вы видите, Михаил, вот голосование показывает, что люди так все-таки больше по Борщеву, они более сострадательны, более гуманны к тем, кто сидит в тюрьмах. Давайте продолжим наш разговор. Вот вы затронули гэбэшные тюрьмы.

Валерий Борщев: Да. Должен сказать, что эта проблема не абстрактна. В следующем году будет доклад России на сессии Комитета против пыток и там, естественно, этот вопрос поднимется. Наше законодательство разрешает ФСБ иметь свои тюрьмы, но это противоречит тем международным нормам, которые Россия подтвердила. То есть, вот так же, Михаил, на этой сессии будет рассматриваться и вопрос о временных изоляторах содержания, потому что это тоже подпадает под международные документы о содержании заключенных. И Россия - вот я на прошлой сессии Комитета против пыток был, мы там были вместе с Калининым, Калинин возглавлял эту делегацию - и было очень дискомфортно, когда… ну, прежде всего, по МВД, по минобороны, главное, по этим… кстати, гауптвахты тоже, это тоже тюрьмы. И вот по этой части - ведомство МВД и ведомство минобороны - Россия выглядит крайне непрезентабельно. А что касается наличия трех СИЗО УФСБ - это нонсенс, это нетерпимый нонсенс, и мы должны всячески добиваться, чтобы эта ситуация была исправлена.

Михаил Лукин: Но вот возник вопрос, почему эти СИЗО ФСБ не вошли в справочник, могу коротко объяснить. Потому что справочник делался в журнал и был ограничен, конечно, форматом и объемом, поэтому было решено взять учреждения, входящие в систему Федеральной службы исполнения наказаний, а СИЗО ФСБ - да, но вот мы внесли в итоге Лефортово после дискуссий небольших, а с остальными - из-за такого формального подхода мы не стали их вносить, но хочу заметить, что, видимо, вы правы, но там условия в этих СИЗО, ну, по отзывам, как говорится, сидевших, они гораздо лучше, чем в СИЗО системы уголовно-исправительной.

Валерий Борщев: Вы знаете, я в Лефортово был…

Матвей Ганапольский: Я прошу прощения, я очень вас прошу. Помните, я вас предупреждал перед началом передачи, очень вас просил, чтобы наш разговор не превратился в клубный, внутриведомственный - внесены, не внесены - все понятно. Понимаете, я бы очень хотел, вот здесь вот Алина: "Господин ведущий, что за наглое обращение к слушателям? Мне либо нравится ваш вопрос, либо нет. Я, если хочу голосовать, то голосую, если не хочу - сижу и слушаю программу". Алина, не может быть такой постановки вопроса "мне либо нравится ваш вопрос, либо нет". Я не фиалки продаю, чтобы они нравились. Вопросы, которое задает "Эхо Москвы", это вопросы о жизни страны. Я бы так сказал: либо вы гражданка этой страны, либо вы гражданка какой-то другой страны, которую для себя придумали. Дай Бог, вам не сидеть в тюрьме. Вот так я вам отвечу. Сидите и слушайте программу. Давайте послушаем наших радиослушателей и я бы так повернул наш разговор: вот как, какое у них ощущение, все-таки ситуация меняется к лучшему, или она остается на том же уровне? Опять же, вот вы знаете, первые ощущения говорят, самые верные. И вот то, что сейчас будут говорить - ну, кто-то знает, кто-то не знает - а вы потом скажете свое мнение. Алло, мы слушаем вас. Здравствуйте, как вас зовут?

Слушатель: Добрый вечер. Меня зовут Игорь. У меня такие сведения. Ну, сам я не сидел, но мой знакомый сидел. Проблема там в чем - деньги. Администрация учреждений выкачивает из заключенных деньги. Понимаете, получается, из людей делают неких дойных коров. Да, есть деньги, будешь сидеть нормально, можешь выжить, нет - будут проблемы. Проблемы как и во всей России, то есть в нашем государстве антисистема создана. Потому что госаппарат, армия, милиция, они нищие и, как говорится, хочешь жить - умей вертеться.

Матвей Ганапольский: Да. Ну, вот спасибо вам, прокомментируют наши гости то, что вы сказали. 203-19-22. Слушаем вас, алло, добрый вечер, как вас зовут?

Слушатель: Добрый вечер. Меня Армен зовут. Вы знаете, после того, как в 18 лет мы с институтом поехали в Можайскую колонию подростковую, честно говоря, во мне как бы от этой жизни все обломалось, когда я увидел этих молодых людей, которые сидят там. Я считаю, что наше государство вообще должно изменить свое законодательство, скажем, в сторону, чтобы за мелкие правонарушения не сажать вообще людей, потому что человек, который попадает в колонию, у него жизнь ломается и непонятно, кем он выйдет оттуда.

Матвей Ганапольский: Но все-таки, если он совершил правонарушение, вы предлагаете не сажать?

Слушатель: Я не предлагаю не сажать, но, скажем, можно дать человеку условный срок, а не сразу сажать человека, потому что если человека посадить хотя бы на полгода, уже жизнь полгода в тюрьме, человек от этого ломается, я больше, чем уверен.

Матвей Ганапольский: Спасибо большое. Сейчас примем еще, потому обсудим то, что люди сказали, я записываю тезисы. Алло, мы слушаем вас. Как вас зовут?

Слушатель: Здравствуйте. Вот вы понимаете…

Матвей Ганапольский: Скажите, как к вам обращаться?

Слушатель: Меня зовут Сергей. Вы понимаете, мне кажется, что наши тюрьмы должны быть вот за ненасильственные преступления - сажать-не сажать, как быть - я считаю, должен быть уровень трехзвездочной гостиницы, чтобы можно было почитать книги, поработать, подумать, как-то побыть… Мы же боимся ведь на самом деле, поэтому мы изолируем. Наша цель - не месть, наша цель - изолировать, мы боимся. Вот человек подумает, побудет как-то с самим собой…

Матвей Ганапольский: Ну, Сергей, вы имеете в виду, что наши тюрьмы такие потому, что… Тут две есть точки зрения. Первая, мы не хотим этих людей видеть, и поэтому как бы ужесточаем, как бы народ этого хочет. А второе, как сказал Михаил Лукин, что это вот отрыжка еще советской системы наказаний?

Слушатель: Вы знаете, вот в Черузской области, в деревне была очень страшная ситуация, например, там деревня поймала просто вот этих двух ребят, которые ее терроризировали и привезла в милицию, и их отпустили за недоказанностью улик. Они снова пошли на свое, и потом просто деревня собралась и совершила суд над ними. Вот это страшно, исполнительная власть не работает, не работает вообще.

Матвей Ганапольский: Понятна ваша мысль, спасибо. Ну и четвертый звонок примем. Алло, добрый вечер, пожалуйста, представьтесь. Как вас зовут?

Слушатель: Меня зовут Николай. Вот вы знаете, добрый день, я из Москвы звоню. Я в прямом эфире уже?

Матвей Ганапольский: Да, безусловно.

Слушатель: Вот вы все просите, чтобы вам позвонил человек сидевший. Я вот как раз сидевший, как раз в Пермских лагерях, как раз из "Белого лебедя". И вот, не дай Бог, я вспоминаю это с содроганием порой, вот эти вот проведенные там, в Пермских лагерях, лет пять вместо двенадцати за обменянную валюту, а там сидели люди… Ну, есть люди достойные, которые там должны быть, конечно, но вот я вам хочу сказать вот за "Белый лебедь", вы можете себе представить такое исправительное учреждение, где ключи от камер даются бывшим ворам в законе? Они открывают камеры, бьют, выгоняют, издеваются, потом тебя загоняют, как свинью, туда, дают щетки, как нацисты давали евреям, чтобы они мостовые мыли в концлагерях, ты убираешься, работаешь там 16-18 часов, потом, когда влетаешь в камеру, тебе дают одну шленку на двоих, кидают ее в решку, поймал ты ее, не поймал, наелся, не наелся, я там впервые увидел людей, которые - спрашиваешь - ну, как там работа была? - а он уже у тебя заснул на плече просто мертвым сном. О каком перевоспитании, о чем вы? Там вот люди, вот был какой-то человек в Перми, он же знает это все. Кто кого перевоспитывает? Где, когда?

Матвей Ганапольский: Нет, нет, Николай, послушайте меня. Здесь сидят люди не столь наивные, чтобы говорить о перевоспитании, все прекрасно понимают, мы, собственно, говорим на одном языке, хотя, скажу вам честно, некоторые слова, которые вы сейчас употребляли, там что-то куда-то кидают, я даже таких слов не знаю, не довелось, но все впереди. У меня к вам вопрос.

Слушатель: Я в принципе не уголовник, не уркаган, я человек, случайно попавший туда.

Матвей Ганапольский: У меня к вам вопрос, послушайте меня, у меня к вам вопрос. Вот, скажите, на ваш взгляд, в данном случае вы для меня просто радиослушатель…

Слушатель: Сидевший, сидевший радиослушатель.

Матвей Ганапольский: Нет, нет, меня не интересует, сидели вы или нет.

Слушатель: Да это же очень важно.

Матвей Ганапольский: Подождите.

Слушатель: Я слушаю, да, пожалуйста.

Матвей Ганапольский: Простой вопрос. Вот как вы считаете, вот в последнее время ситуация в тюрьмах меняется к лучшему? Ну, давайте, возьмем какую-то точку отсчета, например…

Слушатель: Да я сидел в 86-м году по 91-й. Откуда я знаю? По-моему, там сейчас еще хуже. Ну, когда камеру открывает бывший вор в законе, ему дают, он подписал договор с ментами бывшими, которые там работают, ему дали ключи от камеры. Какое перевоспитание? Что там может измениться в лучшую сторону? Я просто не знаю, "Белый лебедь" сейчас существует? Там же была исполнительная тюрьма, а сейчас там Радуев сидит.

Валерий Борщев: Радуев уже не сидит.

Слушатель: Ну, я могу рассказать, я просто был еще в Томских лагерях, давайте про Томск поговорим.

Матвей Ганапольский: Нет, не надо говорить про Томск.

Слушатель: Там комсомольские зоны, красные, там другая жизнь совсем. В лесу и на зоне разная жизнь совсем. О каком перевоспитании? Ну, давайте еще вопрос, пожалуйста, я вам отвечу.

Матвей Ганапольский: Да нет, ну все понятно…

ГУДКИ

Матвей Ганапольский: Это не я отключил, это вот как-то у вас там отключилось. Я бы так сказал, помните, как в известном фильме, нет уж, лучше вы к нам. Ну, вот, ваши комментарии? Значит, Игорь говорил про то, что высасывают деньги, Армен - что-то у меня написано полгода…

Валерий Борщев: Максимальный срок, должен быть максимальный срок полгода.

Матвей Ганапольский: А, он говорил, что должен быть максимальный срок полгода… Николай… Ну, меня, вот еще раз говорю, как ведущего передачи… Ну а Николай вообще рассказал тут истории такие, зубодробильные… Меня интересует только одно, я с Михаила хотел бы начать: тенденция. Меня интересует тенденция. Идет дело к лучшему, идет дело к фильму Аллы Суриковой "Хочу в тюрьму", помните, да, это фильм, эту комедию, где показаны эти тюрьмы… ну хотя бы в чем-то к лучшему, к осмысленному поведению с заключенными или нет? Пожалуйста.

Михаил Лукин: Смотря, что брать лучшим и худшим. Количество заключенных снижается. Нравы - ну, не мне судить, опять же, мои коллеги, я думаю, лучше знают, по-моему, остаются прежними. Так что тут тенденцию сложно угадать. По формальным признакам, ну, наверное, тенденция к уменьшению количества заключенных. Хорошо или плохо - я не понимаю.

Валерий Абрамкин: Конечно, хорошо, потому что в нормальных странах, ну, максимум 50 заключенных на 100 тысяч, у нас - 530.

Михаил Лукин: Подождите, вот есть справочник, США - нормальная страна, 720.

Валерий Абрамкин: Ну, США не нормальная страна.

Михаил Лукин: Бермудские острова, нормальные острова, 530 заключенных, как и в России, ровно столько же на 100 тысяч населения. Официальные данные, есть в ссылках.

Валерий Абрамкин: Где вы брали, интересно?

Матвей Ганапольский: Не, ну где брали, там брали. Вот, говорят о тенденции уменьшения количества заключенных. Это недоработка прокуратуры или это изменение взгляда на преступление?

Валерий Абрамкин: Это изменение взгляда на уголовную политику государства. Она должна быть не карательной, а восстановительной.

Матвей Ганапольский: То есть это происходит уже?

Валерий Абрамкин: Это происходит с 97-го года, когда система исполнения наказаний перешла из МВД в минюст, и тут появились первые программы смягчения уголовной политики. Мы должны не стремиться отомстить человеку, мы должны восстановить в социальном мире спокойствие и порядок, мы должны защищать права пострадавшего от преступления. И очень часто, я отвечаю, это мало, кто знает, пострадавший просит не сажать своего обидчика, ему это даже и не выгодно, потому что никакого ущерба ему не возместят, он в лагере ничего не сделает. Пусть он лучше мне оплатит, что ущерб он мне принес. И, вы знаете, это же такой подход во всем мире, в Европе. Я вот жил во Франции довольно долго. Ну, зачем вызывают полицию? Зачем? Для того, чтобы зарегистрировать. Вот, был вор, что-то украл. Это нужно для того, чтобы получить страховку, государство возмещает. Посадят его, не посадят, да это никому не интересно.

Матвей Ганапольский: Ну, это несколько другая история. Мы сейчас говорим о том, если его поймают. Его надо сажать или нет?

Валерий Абрамкин: Ну, там же 50 тысяч заключенных, это сколько у нас в ИВС сидит. Я могу сказать, что вообще в царской России средний срок наказания был в конце XIX века 2 месяца "для острастки и вразумления". Не для уничтожения человека, как нам рассказывал бывший арестант с "Белого лебедя", я там был в качестве журналиста, а именно для острастки и вразумления. Вот мальчикам, которые совершили такие мелкие правонарушения, это мнение тюремщиков, им достаточно двух недель. Он такой перепуганный, что уже никогда ничего не сделает. Уже через полгода он боится не тюрьмы, он боится воли. Понимаете? И четверть особо опасных рецидивистов - это бывшие воспитанники воспитательных колоний, пятая часть пожизненников - это те, кто прошел малолетку. Вот чем раньше человека посадишь в тюрьму, тем безнадежнее его ситуация. Он становится долгожителем тюрьмы. И что касается ситуации, как она изменилась. Она, конечно, изменилась. Но я должен сказать вот, что. Изменилась она в какую сторону - после того, как произошла некая децентрализация при переходе в минюст, очень много стало зависеть от местного руководства, понимаете? И там, где руководство хорошее, там и ситуация совершенно… там лучше, чем на Западе тюрьма. Вот недавно скончался Юрий Афанасьев, это начальник Шаховской женской колонии. Ну, туда едут западные эксперты, чтобы опыт взять у них.

Матвей Ганапольский: Хорошо. У меня вопрос к Валерию Борщеву, ну и вообще, ко всем вам, уважаемые гости. Значит, вот еще раз. Меня во всем этом деле интересует то, что наши радиослушатели, которые пока не сидят, чтобы они поняли все-таки тенденцию, которая происходит в государстве. Вот нас часто упрекают, что вот, вы специально только хулите и хулите. Вот что мы можем отметить хорошее, то, что происходит в этом вопросе в государстве?

Валерий Борщев: Ну, я должен сказать, что поправки в уголовный кодекс, которые были внесены в 2003 году, в декабре 2003 года, они направлены на смягчение наказаний и, прежде всего, несовершеннолетних. И это прогресс, это большой прогресс. И то, что на условно-досрочное освобождение по многим статьям могут уйти раньше, а несовершеннолетние тем больше. Потому что это вот та позиция, что не нужно долгих сроков. Понимаете, трагедия России, трагедия тюремного населения и общества в целом, это срока былинные, как писал Высоцкий. Это ужасно, это неразумно и это губительно для общества. В этом смысле есть тенденция. Потом во многих колониях, вот мы с Валерой были, например, в воспитательной колонии Бобровской, Новооскольской, там на условно-досрочное освобождение готовят очень активно подростков. Ориентация на условно-досрочное освобождение, прежде всего несовершеннолетних, это тоже прогресс. Поэтому в принципе, если говорить о том, как ФСИН ориентирован, да, он за сокращение тюремного населения и в этом смысле мы с ним сходимся, и за утверждение альтернативных методов наказания, вот это важно. Они теперь в уголовном кодексе работают и их надобно развивать.

Матвей Ганапольский: А инфраструктура этих альтернативных наказаний существует?

Валерий Борщев: Уже колонии-поселения создаются.

Валерий Абрамкин: Потом общественные работы.

Валерий Борщев: Да, общественные, исправительные работы. Поэтому именно использование именно альтернативных методов наказания, здесь мы совпадаем, правозащитники и ГУИН, это должно быть как путь наказания за правонарушение, их надо использовать больше, а не лишение свободы.

Матвей Ганапольский: Михаил, пожалуйста, ваше мнение, что должно меняться?

Михаил Лукин: Я не специалист по исправительной системе, поймите меня правильно. Да, я автор справочника, где какие тюрьмы находятся и какие у них телефоны.

Матвей Ганапольский: Ну, если можно, давайте телефоны не объявлять.

Михаил Лукин: Моя позиция очень простая. Я плачу налоги, целиком, и мне за это важно, чтобы государство обеспечило возможность моей жене и дочке спокойно гулять по улицам. Каким способом оно это обеспечить - в принципе… Я уверен, что репрессий не будет, не то время сейчас, а все остальное - это дело ФСИН, там специалисты, пускай они работают.

Матвей Ганапольский: А там есть специалисты?

Михаил Лукин: Ну, если нет, значит, надо ходить на выборы, голосовать за других специалистов. Я деньги отдал, тут, как говорится…

Матвей Ганапольский: Да, вот такая позиция, такая, невмешательства во внутренние дела.

Михаил Лукин: А я не могу просто во все вмешиваться. Я своей работой занимаюсь. Извините.

Матвей Ганапольский: Нет, да о чем разговор. Ну, и исходя из абсолютно антисоциальной позиции, которую сейчас высказал наш гость, у меня вопрос. Вот насколько общество интересуется - я бы вернулся к этому вопросу в конце передачи, потому что все замыкается к этому - вот мы говорим, там, гражданское общество, это такая саморегулирующаяся система, которая, вот, интересуется, интересуется проблематикой своей собственной жизни, как-то ее прогнозирует, и заставляет власть что-то менять. Вот в сфере в этой, которую мы сегодня затронули, изменения идут от чего? От населения, от требований населения? От требований заключенных? Или от гуманной позиции юристов, которые вдруг организуют какое-то большинство, какое-то лобби и…

Валерий Абрамкин: Нет, нет там никакой гуманной оппозиции, какие-там…

Матвей Ганапольский: Ну, есть адвокаты, которые, там, декларируют какие-то гуманные предложения. Вот откуда происходят эти изменения?

Валерий Абрамкин: Ну, прежде всего, от правозащитников, конечно.

Валерий Борщев: Ты можешь привести пример, когда мы с тобой в 95-м году ходили первый раз в Бутырку, общество не волновала переполненность бутырских камер. Вообще, дикая ситуация была. И после того, как правозащитники и вот Валерий и другие, об этом стали много говорить, государство вынуждено было на это реагировать. Было выделено финансирование и сегодня Бутырка, это уже другая Бутырка, не та, что была в 95-м.

Валерий Абрамкин: Еще сократилось количество заключенных.

Матвей Ганапольский: То есть мы еще и еще раз можем сказать друг другу, что именно активная гражданская, активная социальная позиция плюс гласность в этих вопросах, они срабатывают?

Валерий Борщев: Несомненно.

Валерий Абрамкин: Одну минуточку, в Канаде тюрьма на 400 человек 2000 волонтеров. Не то, что они каждый день туда ходят, но кто-то ходит врачевать, кто-то помогать учиться, кто-то просто приносит рождественскую посылку. Вот 2000 из местного населения приходит волонтеров. Вот это, так сказать, активная позиция, гражданская позиция населения. И люди, которые сидят, они это ценят очень высоко. Я, может, довольно странную вещь скажу в заключение для правозащитника - я считаю, что, может быть, и сажать-то надо больше, но на короткий срок, как в России царской, 2-3 месяца.

Матвей Ганапольский: Да. Будем заканчивать. Здесь очень многие пишут такую фразу, что школьников где-то повели, чтобы они посмотрели. Вряд ли кто-то из них теперь когда-то, ну, если только что-то такое вот не будет, если не преступник по сути, - не знаю, это уже не ко мне, к Ламброзо, наверное, - человек увидел это, не в художественных фильмах, а в реальности… Может быть, действительно нужны экскурсии, кто знает? Спасибо большое, я благодарю вас за то, что вы пришли обсудить эту тему.