Виктор Резунков: Сегодня у нас в Петербургской студии Радио Свобода в гостях член Центрального совета молодежного "Яблока", входящего в молодежную оппозиционную коалицию "Оборона", Александр Вигант.

К глубокому сожалению, буквально за две минуты до начала программы представители молодежного движения "Наши" сообщили, что их руководство никак не может приехать к нам в студию, поэтому получается, что мы будем беседовать о молодежных организациях, которые создаются, с Александром Вигантом. Но еще, на самом деле, я не теряю надежды, что руководство движения "Наши" одумается и пришлет все-таки своего комиссара или представителя.

Созданные в России молодежные движения "Наши" и "Оборона" главной своей целью ставят, если говорить кратко, формирование в России действующего гражданского общества. Так заявлено в декларации движения "Оборона", и в манифесте движения "Наши". Давайте попытаемся разобраться, какими путями этого можно достичь, кто враги России, что ей угрожает в ближайшем будущем и как с этим бороться. Об этом мы поговорим сегодня.

Александр, у меня к вам первый вопрос: насколько многочисленна ваша организация?

Александр Вигант: Молодежное "Яблоко" достаточно многочисленная организация. У нас очень много членов, которые поддерживают нас, по всей России. Но в первую очередь, конечно же, мне хочется говорить о Санкт-Петербурге не только как о колыбели российской демократии, не только как о том городе, где фактически первыми были созданы демократические институты в России, но также о городе, где есть реальные европейские ценности. И очень многие люди в нашем городе поддерживают "яблочную" идеологию, поддерживают "яблочные" убеждения, и очень много молодых людей приходит и вступают к нам. И даже те, кто не уступают, они принимают участие в наших акциях, митингах, пикетах, шествиях и так далее. Самое главное, что это люди, молодые люди, хотят жить в лучшей стране, не в той стране, в которой они сейчас живут. Они хотят жить в свободной стране, где нет на них давления, где нет тоталитарного режима, который, к сожалению, сейчас формируется, и, наверное, уже сформировался. И поэтому наше движение довольно многочисленное. Но все же не настолько многочисленное, как хотелось бы.

Виктор Резунков: В последние месяцы в связи с тем, что на озере Селигер действовал лагерь "Наших", это молодежное движение привлекло к себе самое пристальное внимание политиков и журналистов. Давайте послушаем обзор корреспондента Радио Свобода Дмитрия Казнина.

Дмитрий Казнин: Владислав Сурков, зам главы президентской администрации, выступая в лагере "Наших" на озере Селигер, заявил: "Нужно защитить молодежь от воздействия Запада. Скорее приходите - мы вам страну передадим".

Глеб Павловский там же, на Селигере, обратился к "Нашим" с такими словами: "Вам не хватает жестокости. Вы должны быть готовы разогнать фашистские демонстрации и физически противостоять попыткам антиконституционного переворота".

Василий Якименко, лидер "Наших", сказал в одном из интервью: "Все знают, что Кремль поддерживает "Наших". Поддержка Кремля позволяет разговаривать с любыми бизнесменами и добиваться финансовой поддержки. Отказ в финансировании нашего проекта - проявление непатриотической позиции".

Еще в мае месяце, когда "Наши" только начинали свою деятельность, глава Совета Федерации Сергей Миронов заявил, что отрицательно относится к этой организации. По словам спикера, не следовало создавать "идеологических волков, которые могут стать неуправляемыми".

Молодежное объединение "Наши", между тем, выпустило брошюру "Необыкновенный фашизм", где содержится список организаций и имен, которые, по мнению "Наших", относятся к фашистским и сочувствующим им. Среди них НБП, Ирина Хакамада, молодежное "Яблоко", Гарри Каспаров, Леонид Невзлин, Владимир Рыжков. Лидер НБП Эдуард Лимонов в ответ назвал то, чем занимаются "Наши", государственным фашизмом. "И "Идущие вместе" были профашистской организацией, и организация "Наши" тоже", - заявил он.

Владимир Путин на встрече с комиссарами движения в Завидово назвал "Наших" ярким примером гражданского общества и заявил, что очень надеется на то, что они смогут повлиять на ситуацию в стране.

Лидер молодежного "Яблока" Илья Яшин заявил, что тоже хотел бы встретиться с Путиным и задать ему вопросы, например - о войне в Чечне и призыве в армию.

По словам руководителя спецпроектов Союза молодежи "За родину" Олега Бондаренко, "Наши" - это никакое не гражданское общество и умрет вместе с увольнением его кремлевских кураторов.

Президент фонда "Индем" Георгий Сатаров в "Наших" гражданского общества не видит. "Для Кремля гражданским обществом являются те, кого они у себя принимают", - заявил он.

Виктор Резунков: Александр, как вы относитесь к созданию и функционированию молодежного движения "Наши"?

Александр Вигант: Вы знаете, крайне негативно, конечно. Почему? Да все очень просто. Это просто холуйский кремлевский проект, не более того. Вы знаете, если это движение называется антифашистским, то как могут сами по себе фашисты создавать антифашистское движение. Кто же Путин и его администрация, если не фашисты, если они ведут кровопролитную войну, самую кровопролитную со времен Второй мировой войны на территории Европы против своего же народа? Геноцид? Да, наверное, это геноцид. Фашизм? Да, это фашизм. То, что делают Кремль, что делает Путин и его приближенные в Чечне, да и не только в Чечне, а по всей стране, то, что они обворовали фактически пенсионеров, стариков, лишив их того, что они заслужили своей честной работой в течение всей жизни, - это не фашизм? Это фашизм, это и есть настоящий фашизм. Как они вообще могут, да как у них язык поворачивается, как им не стыдно говорить такое по отношению к своим же дедам и прадедам, которые воевали против фашизма и погибали?

Виктор Резунков: То, что молодежное "Яблоко" внесли в список имен и организаций, которые, по мнению "Наших", относятся к фашистским и сочувствующим им, - вы как-то ответили на этот жест или нет?

Александр Вигант: Вы знаете, сам по себе такой ход, наверное, правильный с точки зрения кремлевских политтехнологов. Но кремлевские политтехнологи ориентируются на массовую аудиторию, которая смотрит первый и второй канал и которой, к сожалению, можно многое внушить. И если они смеют называть демократические организации фашистскими организациями, вы знаете, наверное, не о чем разговаривать с такими людьми, наверное, нецелесообразно обсуждать их действия, нецелесообразно обсуждать то, что они хотят сделать, потому что все это является профанацией, фикцией.

Виктор Резунков: Давайте рассмотрим декларацию движения "Оборона", членом которой является молодежное "Яблоко". "Власть продолжает бессмысленную кровавую войну в Чечне, - говорится в этой декларации". Хорошо, а что вы предлагаете? Как решить проблему Чечни?

Александр Вигант: Проблема Чечни - это действительно самая, пожалуй, серьезная проблема России, и не только сейчас, но на протяжении уже последних десяти лет. Как решить? Трудно предложить простой рецепт решения, что вот раз - и все, и проблема решена. На самом деле, самое главное - это привлечение всех, абсолютно всех заинтересованных сторон, а также тех, кто имеет хоть какое-то влияние в Чеченской республике, к решению этой проблемы, в том числе авторитетных чеченцев, в том числе старейшин и в том числе очень и очень многих людей из чеченского народа, и в том числе из тех, кого Кремль считает бандитами.

Виктор Резунков: Вы предлагаете переговоры.

Александр Вигант: Да, со всеми заинтересованными сторонами, абсолютно.

Виктор Резунков: А с Шамилем Басаевым надо проводить переговоры?

Александр Вигант: Вы знаете, я считаю, что надо проводить переговоры со всеми, если хоть как-то можно повлиять на этот процесс. Если хоть как-то можно добиться мирного урегулирования, то надо с кем угодно проводить переговоры, в том числе, наверное, и с Шамилем Басаевым.

Виктор Резунков: Второй пункт вашей декларации - в нем содержатся претензии к российской власти. Это то, что власть разжигает межнациональную рознь. Это имеется в виду только война в Чечне?

Александр Вигант: Насаждение межнациональной розни властью идет повсеместно. Фактически исламофобские настроения, которые присутствуют абсолютно по всей стране, они чувствуются даже в крупных городах, которые являются достаточно прогрессивными и демократичными, где можно получать информацию не только из первого и второго каналов телевидения, но также из Интернета, где есть, условно говоря, относительно свободная пресса, относительно свободные радиостанции. И даже в крупных городах мы видим проявления исламофобии, мы видим проявления откровенного расизма. Вспомним события в Воронеже, в Петербурге. И это насаждается власть. То, что власть делает, - это насаждение различного рода фашизма, национализма и экстремизма. Я считаю, что самый главный экстремист сейчас и самый главный фашист - это действующая власть.

Виктор Резунков: "Разлагает российскую армию" - это тоже имеется в виду война в Чечне?

Александр Вигант: В том числе. Если посмотреть преступление, которое официально уже признаны преступлением, полковника Буданова, который изнасиловал и убил чеченскую девушку, - это не разложение власти? Если посмотреть "эффективные" ученые российской армии, когда мало учений может быть проведено без эксцессов с человеческими жертвами, - можно вспомнить подводную лодку "Курск", можно вспомнить различного рода учения, которые проводились и в Сибири, и на Урале. Безусловно, Россия была всегда сильна своим флотом, а что сейчас происходит с флотом? Я думаю, что радиослушатели прекрасно знают, что сейчас происходит. К сожалению, налицо абсолютно деградация армии. У России должна быть нормальная сильная армия, которая будет защищать интересы не государственной машины, а интересы граждан. Сейчас армия защищает интересы, к сожалению, кучки государственных чиновников.

Виктор Резунков: К сожалению, мы не можем предоставить слово представителям молодежного движения "Наши", они тоже ответили бы на эти вопросы. Но мы продолжаем обсуждать декларацию движения "Оборона". И я зачитаю сообщение, которое прислал Геннадий Васильевич из Санкт-Петербурга: "Говорить о честности можно будет только после реституции и люстрации. Вернуться надо к 1917 году, ведь тогда были хозяева всего имущества в этой стране, а потом хозяевами стали большевики, и хозяйничают до сих пор".

"Власть рушит систему бесплатного образования, загоняет студентов в казармы. Отбирает льготы у ветеранов и пенсионеров:"

Александр Вигант: А что, разве не так? Где система бесплатного образования? Все знают, любой выпускник школы знает, что без взятки очень сложно, если вообще возможно, поступить в более-менее престижный институт. "Не престижных" институтов количество постоянно сокращается. Система высшего образования деградирует с каждым днем, образование рушится. Не говоря уже о среднем образовании.

Виктор Резунков: У нас звонок. Пожалуйста.

Слушатель: Добрый день. Ирина Семеновна, Москва. Давно очень хочу задать этот вопрос, но даже не Якименко (его ответ меня не очень волнует), а скорее господину Павловскому (он слушает наверняка). Павловский и сотоварищи, сохозяева, как садоводы, любовно взращивают молодежное движение. А думают ли они, что когда у "Наших" окончательно выпадут молочные зубы, они превратятся в таких монстров, что не покажется мало ни им, ни нам, ни "Нашим", ни вашим. Спасибо.

Виктор Резунков: Я хотел бы к этому добавить. На озере Селигер, где Павловский выступал перед "Нашими", он сказал, в частности, о том, что молодежь, имею в виду как раз представителей "Наших", должна обязательно научиться владеть винтовками и обращаться с оружием. А вот буквально совсем недавно мы прочитали на сайте Славянского союза, что руководитель Славянского союза Дмитрий Демушкин издал приказ по этому сайту к Славянскому союзу. Он настойчиво рекомендует "русским националистам, в том числе и группам скинхедов, в ближайшее время обзавестись легальным гладкоствольным или нарезным оружием, если такового уже не имеется". Александр, что вы думаете по поводу всего этого?

Александр Вигант: Если отвечать на вопрос уважаемой москвички, к счастью, я не являюсь господином Якименко и, еще к большему счастью, я не являюсь господином Павловским, а вопрос была адресован именно им. Но, тем не менее, мысли по этому поводу у меня, конечно же, есть. Будет ли это "животное", у которого выпадут молочные зубы, тем волком, который сгрызет их самих? Власть боится этого? Да нет, наверное, власть не боится. Почему? Да потому что такие движения существуют только до того момента, пока их финансируют, когда их поддерживают. Потому что фактически молодежь, насколько я знаю, не приходит в эти движения бесплатно. Когда были "Идущие вместе", они приходили на митинги за пейджер, за билеты на дискотеку и так далее, они не были заинтересованы в этой идеологии. Почему? Да, собственно говоря, потому что идеологии нет.

А по поводу вооружения - ну, это еще большая глупость. Зачем вооружаться? Страна и так напичкана оружием. И кто может гарантировать, что этих вооруженных молодых людей, к которым я изначально отношусь с уважением (я имею в виду молодых людей, которые теоретически могут вооружиться), не оболванят и не повернут против чего-то, что произойдет, - не дай бог, антиконституционный переворот, который действительно может быть. Это проблема, и тут скорее больше вопросов, чем ответов. Но на самом деле, конечно же, я считаю, что все эти лозунги и призывы кремлевской администрации сами по себе достаточно глупы, а с моей точки зрения просто ничтожны.

Виктор Резунков: У нас звонок. Николай из Смоленской области, пожалуйста.

Слушатель: Добрый день. Я видел одного парня в майке с надписью "Наши. Селигер. Смоленск-2005". На бойца рукопашного боя он пока не похож, конечно. У вас зашла речь об оружии, и я хочу подкинуть хорошую идею для молодежного "Яблока". Очень много преступлений совершается с использованием имитаторов боевого оружия - зажигалок, пневматических и даже газовых, которые неотличимы от боевого, начиная от запугивания девушек, чтобы не уходили от плохих парней, и заканчивая грабежами в темное время суток. Потому что если темно, то даже человек, служивший в армии, даже спец не отличит настоящий пистолет от имитатора. И вот было бы хорошо, если бы "Яблоко" молодежное выступало за запрет даже таких вот имитаторов и прочего. Потому что даже серьезные бандиты выезжают на большие грабежи с имитацией автоматов Калашникова, чтобы в случае чего, если поймают, отвертеться. Это очень хорошее дело, на котором можно заработать престиж.

Виктор Резунков: Как вы, Александр, к этому относитесь?

Александр Вигант: С моей точки зрения, собственно запрет на продажу каких-то муляжей или имитаторов оружия сам по себе ничего не решит. Но вопрос, который был задан уважаемым слушателем из Смоленской области, свидетельствует о том, что у нас абсолютно деградировала и абсолютно несостоятельна система правоохранительных органов. Из-за чего происходят грабежи вне зависимости от того, будет использовано оружие настоящее, будут ли использованы муляжи или вообще будет использовано оружие? Нет нормальной системы МВД. А это уже вопрос опять же к действующей власти, которая не сумела построить и не сумела сохранить честную милицию. Все знают, что у нас милиция абсолютно коррумпирована. Если мы остановимся за превышение скорости где-нибудь в городе или за городом, что сделает водитель? Водитель скорее предложит, так сказать, "разобраться на месте", а в противном случае у него будут взяты права. Вы думаете, хоть какой-нибудь представитель государственной автомобильной инспекции откажется? Да нет, конечно же. Все разбираются на месте. Тотальная коррупция, тотальная деградация - вот в чем вопрос. Об этом следует задумываться, а не о том, нужны или не нужны муляжи в свободной продаже, нужно оружие в свободной продаже или не нужно оружие в свободной продаже. Это вопросы вторичные по отношению к другим вопросам - вопросам о том, что должна быть эффективная система правоохранительных органов. Вот это первично.

Виктор Резунков: Наш слушатель Александр задается вопросом: "Как согласуется ваш "яблочный" антитоталитаризм с сотрудничеством в оппозиции с такими диктаторскими движениями, как КПРФ и "Родина"? Неужели вы думаете, что они разделят с вами власть?"

Александр Вигант: Вы знаете, тут вопрос в оппозиционности. Сейчас нет таких понятий, кто "красный", кто "белый", а может быть кто-то "зеленый". Есть понятие, что все в известной степени объединились в борьбе против "серых". Все эти движения не являются "серыми". Безусловно, мы имеем принципиальные идеологические разногласия с коммунистами. Изначально, если посмотреть историю развития "Яблока", в том числе молодежного "Яблока", кто был нашим главным идеологическим оппонентом? Это, безусловно, КПРФ. Безусловно, "Яблоко" стоит на совершенно других принципах, на принципах свободной рыночной, социал-либеральной экономики, но ни в коем случае не какой-то коммунистической плановой экономики. Нет, но тем не менее, если мы сейчас вместе с борьбе против еще большего зла, а еще большим злом является действующая власть, несомненно, то конечно же нам надо объединяться.

А в том, разделят власть или нет, я думаю, что достаточно разумные граждане в нашей стране, чтобы понять, кто есть кто. К сожалению, самая главная проблема - это доступ к средствам массовой информации. Большая прозрачность и большая свобода доступа к СМИ даст возможность нашим гражданам разобраться, кто есть кто. В первую очередь я, конечно же, говорю о крупных городах, но так или иначе это касается любого, самого глухого захолустья.

Виктор Резунков: У нас звонок. Юрий Владимирович из Волгоградской области, пожалуйста.

Слушатель: Добрый вечер. Во-первых, я хотел бы ответить на вопрос. Кто сегодня работает с молодежью, обречен на поражение. А если говорить о фашизме, то в качестве государственного флага, бело-сине-красного, у нас утвердили фашистскую символику, так как под этим флагом Власов, руководитель РОА, воевал против Советского Союза на стороне Гитлера - это история. Во-вторых, Путин хочет уйти от ответственности за то, что он обворовал молодежь, я согласен с представителем "Яблока", но на уровне рыночной экономики такую проблему не решить. В настоящее время только социалистическая революция способна решить эту проблему. Я даже здесь близок к взглядам не КПРФ, а таких партий, как, скажем, Российская Коммунистическая Рабочая партия. Вот таким образом.

Виктор Резунков: Вообще очень любопытно, что слушатели обеспокоены этой ситуацией, обеспокоены политической ситуацией в стране. Вам не кажется это удивительным? Ведь официальные средства массовой информации постоянно говорят о том, что сейчас политика совершенно никого уже не интересует в России, поэтому и по телевизору первые три канала все время показывают "мыльные оперы"и так далее.

Александр Вигант: Я уверен, что слушатели, в первую очередь Радиостанции Свобода, заинтересованы в политике, иначе они слушали бы какие-нибудь другие радиостанции либо вообще ничего не слушали. А второе, что касается какой-то гипотетической социалистической революции, вы знаете, в это я не верю. Я верю в том, что именно рыночными методами можно решить и проблему образования, и проблему здравоохранения, и проблему социальной защиты населения. Далеко ходить за примером не надо, наш ближайший сосед - Финляндия, где все эти вопросы решены. Фактически даже подтрунивали в начале 90-х годов: "Где социализм? В Союзе был социализм? Да нет, в Швеции, в Финляндии социализм". Там абсолютно свободная, нормальная рыночная экономика с абсолютными социальными гарантиями для граждан, и это было решено исключительно рыночными, экономическими методами. Существует целый комплекс механизмов.

Но почему-то наша власть всегда хочет искать "свой путь". Что это за "свой путь"? К сожалению, тот путь, по которому мы сейчас идем, с моей точки зрения, абсолютно тупиковый. И сколько уже лет Путин у власти, и давайте задумаемся, уважаемые радиослушатели, давайте выделим три серьезные вещи, которые сумел сделать господин Путин. Задайте себе этот вопрос либо задайте этот вопрос окружающим - и вы их не сумеете назвать.

Виктор Резунков: Хороший вопрос, и надо будет его действительно задать. Я хотел бы зачитать пейджинговые сообщения, которые к нам пришли. "Нет никаких молодежных организаций - "Наши" и прочих", - пишет Марина. - Свойства организаций - структура, идеология, преемственность, которые нарабатываются годами, - они не удовлетворяют понятию "группы". Это же можно сказать и о партиях".

Тамара Никифоровна пишет: "Движение "Наши" - прокремлевское. Молодежная организация, на которую рассчитывают на предстоящих выборах. Пожилое население больше не будет голосовать. Пусть это движение лучше займется скаутским делом, молодежи полезно почувствовать соль жизни".

Ольга пишет: "Глазьев на протяжении нескольких лет не может собрать партию, в том числе потому, что ищет реальных подписантов".

Зося пишет: "Сегодня лимоновцев судят за то, что они защищали граждан, то есть Российскую Федерацию. Не считаете ли вы, что режим таких молодых панически боится?"

"Мне 18 лет, я живу под Тамбовом. Стоять в стороне надоело. Куда мне деться?" - задается вопросом К.В.

Хотите что-нибудь прокомментировать, Александр?

Александр Вигант: Конечно, я готов прокомментировать. Отвечаю с последнего вопроса - куда деться? Приходите в нормальные общественные организации, в молодежные организации. Я знаю, что в Тамбове есть молодежное "Яблоко". Я знаю, что в Тамбове есть другие молодежные организации. Я не призываю вас сразу вступать в какую-то оппозиционную организацию. Наверняка у вас есть какие-то интересы - выбирайте, думайте по поводу каких-то своих целей, задач, чего вы хотите добиться, и приходите, ради бога. Я уверен, что мы вас примем с удовольствием, тем более, вы такая молодая и активная.

Что касается того, есть ли какие-то молодежные организации или нет, да, все-таки молодежные организации есть. И в том числе есть молодежные организации, - как были "Идущие вместе", как сейчас "Наши" - куда люди приходят и хотят использовать это в качестве трамплина, для того чтобы попасть, может быть, в какие-то властные кабинеты: сначала - в какие-то кабинеты районной администрации, потом - городской администрации, а потом, глядишь, - и куда повыше. Я понимаю таких молодых людей, они хотят делать карьеру. Но хочу к ним обратиться, если они нас слушают. Вы знаете, не надо поступаться своими принципами ради карьеры. Вам будет самим очень стыдно через несколько лет по поводу того, что вы сделали, а лет через 10-15 будет еще более стыдно. Я не знаю, как вы посмотрите в глаза своим детям, если вы с самого раннего возраста будете заниматься тем, что прямо противоречит вашим принципам. Поэтому делайте то, что находится в соответствии с вашей совестью.

И еще хочу обратиться к молодежи. Вы знаете, молодые радиослушатели, выбирайте, делайте то, что правильно, делайте то, что честно и чисто, не идите на сделку с совестью. И это будет порядочно.

Виктор Резунков: Анатолий Александрович из Москвы, пожалуйста, мы вас слушаем.

Слушатель: Добрый день всем присутствующим. У меня такой вопрос. Я не принадлежу к числу молодых, как сказал Александр, но у меня вызывает большое сомнение сама организация, цели которой мне понятны. Скажите, пожалуйста, вы ставите своей целью улучшение жизни простых людей или вы работаете только на карьеру специфического поколения, которое будет, как был комсомол, авангардом партии? А мне кажется, что это именно так - вы ставите перед собой узкокарьеристские цели.

Александр Вигант: Отвечу. Конечно же, я перед собой узкокарьеристские цели не ставлю. Я еще раз хочу подчеркнуть, что это я говорил о тех движениях, типа "Наши" или "Идущие вместе", которые, может быть, молодежь видит как трамплин для будущей карьеры. Что касается движения молодежное "Яблоко", к нам приходят активные молодые люди, которые хотят жить в свободной стране, в новой стране. А что касается того, ставим ли мы перед собой целью улучшение качества жизни, повышение уровня жизни населения вообще, да конечно же! Это самая главная, основная, базовая позиция "Яблока" - благополучие для всех, социальная защита для всех, бесплатное образование для всех, вне зависимости от того, где вы родились, в какой семьи. И абсолютно для всех равные условия, вне зависимости от того, какой вы национальности, вероисповедания и так далее. Абсолютная свобода и абсолютно равные условия и социальные гарантии.

Виктор Резунков: Наш слушатель Добрый задает вопросом: "Скажите, у "Наших" есть манифест? Может, он прояснит все дело?" Да, действительно, у молодежного движения "Наши" есть манифест, вы можете его найти на их портале, и я могу даже зачитать буквально несколько слов. Как я уже говорил вначале, главные цели движения "Наши" - защищать права каждого человека, в том числе представителей этнических меньшинств и средств массовой информации, бороться с дедовщиной в армии и насилием в семье, изобличать коррупцию и подвергать взяточников персональному публичному остракизму.

Вот я как раз хотел задать вопрос Александру. "Оборона" проводит очень много акций, я знаю, в Петербурге. Пускай они не очень многочисленные, но постоянно акции протеста идут, и я, как журналист, с этим постоянно сталкиваюсь. Почему-то "Наши" не проводят никаких акций в Петербурге, кроме одной акции, когда они ночью пошли к памятнику - в ночь на 9 мая, по-моему, или на 22 июня: Мы не будем сейчас сравнивать, потому что нет оппонента с той стороны, но расскажите, какие вы акции проводите и проводили в последние полгода хотя бы?

Александр Вигант: Я начну с того, что вы зачитали из манифеста "Наших". Исходя из того, что они написали, я фактически готов подписаться под каждым словом, потому что, действительно, я, как член движения, и мы, очень многие члены движения, ставим перед собой задачи - бороться с произволом, бороться с дедовщиной в армии, бороться с коррупцией. Но, извините, какую вообще наглость имеют эти "Наши", которые заявляют, что они борются с коррупцией, когда их финансирует абсолютно коррумпированный режим? Режим, который поддерживает чиновников, который - извините за грубое слово - гасит средства массовой информации, иначе, наверное, это назвать нельзя.

То, что у нас фактически не осталось свободных средств массовой информации, это факт. То, что вы сейчас слушаете Радио Свобода, дорогие радиослушатели, это замечательно, потому что пока Радио Свобода - это одно из немногих, если не единственное электронное средство массовой информации, где можно услышать альтернативную точку зрения. Где еще можно услышать? Подумайте и хоть одно назовите средство массовой информации, электронное, где можно услышать альтернативную точку зрения. НТВ? Да, у НТВ есть оппозиционный имидж, но сравните НТВ, когда там был Киселев, и НТВ после того, как наш "независимый суд" это НТВ у группы свободных журналистов отобрал. И примеров масса. А что касается продолжения вопроса, тут ответ очень простой. Мы хотим изменить страну, мы хотим изменить нашу жизнь к лучшему, изменить жизнь всех, но в первую очередь наше движение молодежное, поэтому изменить жизнь молодежи к лучшему.

Наши акции, действительно, немногочисленны, но, тем не менее, наши акции посвящаются защите свободы слова, защите свободы массовой информации, защите граждан от произвола властей. Мы видим массу примеров произвола властей. Это и нарушение прав граждан правоохранительными органами, это и нарушение прокуратурой, и так далее, и так далее. И мы стараемся не пропускать такие поводы. К сожалению, наши акции мало освещают, вы о них мало знаете, потому что нет доступа к СМИ.

Виктор Резунков: Валентин из Рязани, мы вас слушаем.

Слушатель: Здравствуйте. Я хотел бы сказать, что меня всегда поражали двойные стандарты чиновничества по отношению к нашему народу и молодежи. Призывают противостоять Западу, а сами туда летят, как мухи на мед. И вопрос у меня к Александру: вы предполагаете, нужны ли какие-то специальные шаги по противостоянию "Нашим"?

Александр Вигант: То, что вы сказали изначально, меня немножко даже удивило, что после этого вы такой вопрос задали. "Нашим" противостоять я острой необходимости не вижу, потому что "Наши" распадутся сами по себе, как только у них закончится поддержка администрации президента. Что касается того, какие двойные стандарты у наших чиновников, у наших чиновников, действительно, огромное количество двойных стандартов, если не тройных и не четверных. Но то, что они летают на Запад, я этому, например, очень рад. Я считаю, что надо общаться с развитыми странами, где построена демократия, и это намного лучше, чем если бы они летали в Иран или в Северную Корею.

Но, к сожалению, вы знаете, наши официальные лица, в том числе президент, очень любят заигрывать со странами, которые очень многие называют странами-изгоями. Мы знаем, что в Северной Корее уже, по всей видимости, есть ядерное оружие, скоро ядерное оружие будет в Иране. Эти страны, эти режимы абсолютно непредсказуемы, и где гарантия, что скоро эти ракеты не будут развернуты в сторону Хабаровску - у Северной Корее, а у Ирана, может быть, в сторону Ростова или даже Москвы? Я такой гарантии не вижу.

Гарантия заключается только в том, что в стране будет построено свободная, открытая и, самое главное, прозрачная система, которая будет понятна гражданам и понятна мировому сообществу. Понятна ли наша система, которая сейчас построена, гражданам и мировому сообществу? Ответ однозначный - нет. Да возьмем недавнее назначение, которое вот-вот состоится, когда вице-мэр Москвы Шанцев будет назначен губернатором Нижегородской области, - где тут прозрачность? Я прикидываю, как жители Новгородской области просто обалдели, когда им прислали Шанцева, который не знаком ни с проблемами региона, который знаком с городским хозяйством в Москве - да, но не более того. Где прозрачность? Ее нет. Ужасно это? Да, это ужасно.

Виктор Резунков: Я зачитаю сообщения, которые пришли по пейджеру. Добрый пишет: "Не надо манифестов, наши уже выдали себя тем, что они голосуют за Путина. А Путин выдал себя, что он нуждается в них. Если это так, то это надолго, и власть должна передаться по наследству через преемника. Последнее важнее для остальных".

Николай пишет: "Движение "Наши" - это реакция на отсутствие у молодежи механизмов разрешения своих проблем, механизмов достижения своих целей. Нет у них законных средств, так как их нет в Конституции, а значит, им либо оружие в руки, либо власть".

Виктор пишет: "В настоящее время настоящих молодежных организаций нет, так как нет идеологической основы. Есть "Наши" - прокремлевцы, а "Оборона" - противники. А еще есть третья группа - в серых костюмах, и сегодня эти люди не пускали нас в вагоны".

Лида из Москвы пишет: "Ваш гость утверждает, что не карьерист, а действует на благо населения. Как раз именно карьерист людей и называет населением. Такое вранье всегда прорывается через великий и могучий русский язык". Я думаю, мы это оставим без комментариев.

Степан Григорьевич из Петербурга, мы вас слушаем.

Слушатель: Добрый день. Вы знаете, я впервые за много лет от молодого человека услышал такой призыв, если можно так выразиться, - жить честно, жить по чести. Когда-то, может быть, Валентин Распутин призывал, еще в далекие советские времена, но вот в последнее время жить честно как-то непопулярно стало, понимаете. Я считаю, что беда России - не дураки и дороги, как на языке у нас постоянно вертится и часто люди повторяют, а именно отсутствие честности, чести. Причем как среди людей, которые к этому легко относятся, простых людей я имею в виду, так и среди тех, у кого есть какие-то веревочки власти или даже очень серьезные ее рычаги. И вот никто же не говорит, наша интеллигенция, ученые, что хватит врать, вообще говоря, надо уже жить честно. И кто-то должен об этом сказать в голос. И мне очень удивительно, что молодой человек единственный об этом додумался сказать, что это простая истина, которая может вывести страну из этого болота. Спасибо.

Виктор Резунков: Александр, ответите слушателю.

Александр Вигант: Во-первых, действительно, очень приятно, что кто-то оценил, что действительно можно жить честно. Вся Европа живет честно, строит нормальную честную экономику. И где сейчас Европа - и, прошу прощению, где мы сейчас находимся? Жить в тени - это, значит, жить в результате в грязи. А жить в грязи - это, значит, испытывать риск утонуть в этой грязи. Надо жить честно, надо жить открыто, надо жить порядочно. И я уверен, что это прямой путь к процветанию. Европа это доказала, докажем и мы.

Виктор Резунков: Пришло еще несколько сообщений. Елена пишет: "Путин остановил развал России, укрепил государство, вернул доверие граждан к президентской власти, отучил Запад командовать Россией, дал солдатам уничтожить бандитов в Чечне и, в отличие от Явлинского, дважды честно выиграл выборы".

Александр Вигант: Ну, я начну с конца. Честно ли он выиграл выборы? Я считаю, что нет. И очень многие знают, насколько это было нечестно, что было огромное количество на выборах, которые были зафиксированы и отечественными, и международными наблюдателями. Не считая того, как нас ведется подсчет на выборах, ну, это очень многие знают, и это даже комментировать не надо.

Дал солдатам уничтожить бандитов в Чечне? Кого считают спецслужбы самым главным бандитом? Господина Басаева? И где этот господин Басаев? Уничтожили его? Нет, не уничтожили. А что значит - уничтожить бандитов? У нас, извините, правовое государство, и если человек признан решением суда виновным, то значит, да, он виновен. А так просто окрестить человека бандитом: Давайте мы вас, Елена, назовем бандитом и уничтожим. А чем вы лучше Басаева - только суд это может определить, настоящий суд. Это, извините, просто лирическое отступление.

Отучил Запад командовать Россией. Вы знаете, к сожалению, Россия при Путине все более и более становится и уже фактически стала сырьевой страной. Фактически весь объем производства, если брать чистую экономику, валовой продукт, - это нефть, ТЭК и металлургия. Вы знаете, построение современного общества стимулирует построение высоких технологий. И только в том случае, когда Россия снова вернет позиции высокотехнологичной державы, тогда с нами будут считаться. Вы знаете, очень хочется, чтобы мы жили в серьезной, свободной, сильной стране. Но в сильной стране не потому, что у нее есть ядерное оружие, а потому что достаточно обеспеченные граждане и достаточно развита сам страна по себе.

Вернул доверие граждан к президентской власти. Ответьте, Елена, на вопрос: что сделал Путин? Я еще раз повторю вопрос: назовите три важных момента, что он сделал. Вы не назовете ни одного, кроме массы ужасных моментов. Я имею в виду три положительных момента. Так что, Елена, к сожалению, ваш вопрос, извините, мне кажется достаточно некорректным. Спасибо.

Виктор Резунков: У нас звонки. Людмила Михайловна из Москвы, пожалуйста.

Слушатель: Добрый день. Я хотела отбросить политику, потому что слишком долго и нудно будет говорить. Я хотела бы конкретно Саше предложить, если, конечно, это возможно, чтобы просто начать работу со школьного возраста с детьми, идти в школы, помогать старикам - и всем этим подводить практически людей в свою сторону. Так же как Путин, извините за выражение, вербует, но он вербует за деньги, а вы просто поможете людям - и они будут на вашей стороне.

Александр Вигант: Спасибо большое. Вы знаете, мы действительно считаем, что необходимо осуществлять постоянно какие-то акции по реальным конкретным шагам. Что я могу ответить на этот вопрос, мы - молодежное "Яблоко" - постоянно осуществляем какие-то свои пусть маленькие мероприятия, но тем не менее. Это поздравления детских домов с какими-то праздниками, какие-то подарки этим детским домам, но без политической подоплеки. Если отбросить политическую подоплеку, то останется настоящее - это и есть тот душевный порыв, когда хочется помочь обездоленным. Видите вы это или нет? Конечно, вы не увидите. Кто это покажет? Да мы и не стремимся к пиару, это не тот повод, чтобы пиарить это.

А с точки зрения работы в школах, во-первых, это запрещено действующим законодательством, а во-вторых, я считаю, что это очень хорошо, что запрещено действующим законодательством. Представляете, какое было бы извращение, когда Путин начал бы насаждать свою идеологию с самого детского возраста, что чеченцы плохие, а федеральные силы хорошие. Представляете, что бы выросло из этих детей? А делать что-то хорошее, нести добро, я считаю, надо. И мы этим занимаемся. Но мы не хотим делать из этого особый пиар. Это не пиар.

Виктор Резунков: Я бы хотел зачитать несколько сообщений. Владимир из Санкт-Петербурга пишет: "Путин пытается вырастить Франкенштейна. Это нежизнеспособное существо вряд ли долго проживет, тем более что оно содержится на деньги налогоплательщиков".

Николай Ломов из Санкт-Петербурга пишет: "Идущие вместе" и "Наши" - это все наши ребята, наши дети. И с ними в любом случае надо искать общий язык. Политика - это есть культура любви к врагу. Этим мы и должны заниматься".

Заслуженный изобретатель Юрий Владимирович пишет: "Хочу отметить новую для меня позицию молодежи. Нынешняя молодежь считает, что во всех бедах виноваты мы, старики. А нынешняя молодежь - "купи-продай", и ничего не производят".

Людмила Ивановна из Москвы пишет: "Наше поколение жило при коммунизме. Мы не боялись ни высоких дверей, ни высокого начальства, ни переговоров с друзьями и врагами. Это осталось у нас до сих пор. Если "Наши" боятся переговоров вообще и прийти на Радио Свобода в частности, то это не наши. Мы не боялись ни директоров детских садов, школ, институтов, ни правды, ни кривды, ни страшных Конституций, ни оппонентов с Радио Свобода. Будь я Якименко, чего, к счастью, не наблюдается, я бы тем более пришла прояснить, заявить о себе. Но они же - трусы. Значит - не за народ, значит - не наши".

Александр, а Сергей задает вам такой вопрос: "Является ли для вас препятствием наличие кодовых замков и домофонов в подъездах в плане предстоящих предвыборных кампаний и референдумов?"

Александр Вигант: Да, вы знаете, предвыборные кампании предстоят, и я думаю, что это вопрос больше с юмором. Для нас в предвыборную кампанию ничего не является препятствием.

Виктор Резунков: Спасибо, Александр.