А. НОРКИН – 14.09. И Владимир Петрович Лукин, уполномоченный по правам человека в РФ у нас в студии. Здравствуйте.

В. ЛУКИН - Добрый день.

А. НОРКИН – На пейджер пришел вопрос: "Какой Норкин? Который живет на Рублевке?". Нет, это другой Норкин, я живу на Ярославке. Так, Вадим Петрович, много вам вопросов уже пришло. Но они не совсем по теме, я думаю, мы к ним вернемся. А сейчас давайте все-таки…

В. ЛУКИН - Самые лучшие вопросы – это, которые не по теме.

А. НОРКИН – Не можем. Давайте мы все-таки начнем с этого эпизода, который сегодня произошел. Потому что у меня тоже есть вопросы.

В. ЛУКИН - Сегодня опять что-то произошло?

А. НОРКИН – Сегодня какая-то неприятная история была с американскими сенаторами из Перми.

В. ЛУКИН - Вчера.

А. НОРКИН – Я имею в виду сегодня как информационный повод, уже все это обсуждается. Даже в американской прессе комментируется, и Лугар сказал, что вроде как он не обижается. Но, тем не менее…

В. ЛУКИН - Умный человек.

А. НОРКИН – Вы же понимаете, он известен как такой человек его, по крайней мере, наши официальные СМИ позиционируют как человека не очень любящего нашу страну за все его критические высказывания. И тут с ним такой эпизод. Мы нарушили его права или нет?

В. ЛУКИН – Я, конечно, не могу конкурировать с нашей прессой относительно знаний Лугара. Но я вообще с ним знаком лет эдак 20, в том числе и лично. И не могу присоединиться к тезису некоторых представителей уважаемых нашей прессы относительно того, что он плохо к нам относится. Я думаю, что особенных эмоций по отношению к России у него нет. Лирических каких-то. Но и причислять его к людям, которые особенно плохо относятся к нашей стране, я бы не стал. Из моих разговоров с Лугаром этого никогда это вытекало. А по эпизоду самому, что же, я не могу полностью претендовать на знания этого эпизода, я сам о нем узнал не так давно. Кое-какие справки мне удалось навести. Там вот что произошло. Лугар приехал вместе с другим сенатором-демократом, которого я меньше кстати знаю.

А. НОРКИН – Там, по-моему, целая делегация. Просто они два…

В. ЛУКИН - Два сенатора. Но сам Лугар приехал в Пермь в рамках своего основного визита, состоящего в том, чтобы посмотреть, как осуществляется работа по нашему давнему проекту Нанна-Лугара. Именно Нанн и Лугар это два сенатора, из коих Лугар действующий, а Нанн уже не действующий сенатор, которые стали авторами и проводниками инициативы еще лет 10, а то и более тому назад о выделении средств из американской казны с тем, чтобы помочь России избавиться от устарелых и опасных видов оружия. Эта инициатива очень хорошо работала и работает до сих пор. К ней очень хорошо относится Министерство обороны и идет такая совместная работа. Естественно, раз деньги выделяются, там порядка 6 млрд. выделено на эти средства. Немалые денежки и многое сделало. Но позднее эта инициатива была расширена и в географическом и всяком ином плане. И эта теперь инициатива называется, она не только американская теперь, а международная очень широкая, и она называется "Cooperative Threat Redaction". По-русски это называется "Совместное уменьшение опасности". Вот целый ряд стран, очень многие страны помогают нам деньгами, в том числе и евросоюзовские и Япония, скандинавские страны. Всего выделяется 10 млрд. на то, чтобы мы смогли уничтожить те устаревшие виды оружия, которые представляют опасность, прежде всего для России естественно, но и для окружающих стран, поскольку оружие это массового уничтожения.

А. НОРКИН – То есть вы исключаете, что это человек какой-то, который наслушался более информированных, чем я и чем вы российских журналистов и решил: о, сенатор Лугар, знаю я, он говорил гадости про нашу страну, давай-ка я его немножко тут…

В. ЛУКИН - Я совершенно не исключаю такого рода инициативы. Я просто не знаю о ней.

А. НОРКИН – И я тоже не знаю.

В. ЛУКИН - Но, скорее всего, это местная инициатива или местная интерпретация каких-то не только местных разговоров. Потому что они были в Москве, они вели соответствующие переговоры, все было нормально. Встречались и с нашими правозащитниками, ничего в этом не вижу плохого. Потом они поехали в Саратов и там побывали на объекте Министерства обороны соответствующем, которое находится в сфере интересов этой программы. И там никаких проблем абсолютно не возникло, они из Самары переехали в Пермь. И вот в Перми получилась какая-то заминка, заваруха, при которой их три часа…

А. НОРКИН – Прочти три часа.

В. ЛУКИН - …мурыжили. Сам по себе факт этот не очень достопримечательный. Я не уверен, что из-за него надо делать какие-то скандалы за исключением того, что один из двух сенаторов, а именно Лугар сенатор пожилой, ему, наверное, это было малоприятно, ему за 70 существенно. А такие прецеденты бывали и в Америке. Может быть, вы помните, что Сергея Миронова там где-то задерживали некоторое время и чего-то такое, поэтому я не вижу никаких особых проблем.

А. НОРКИН – Вадим Петрович, был вот этот эпизод громкий шумный. Понятно, все-таки высокопоставленный политик американский приехал. Был эпизод некоторое время назад в Домодедово. Вроде бы как там все тоже выяснили. Но тоже был большой шум. А между этими двумя эпизодами в том же Домодедово была история, когда там больше тысячи российских граждан не могли въехать в страну из-за какого-то сбоя и тоже где-то, по-моему, часа два они там стояли. Несколько чартерных рейсов. И вот этот момент прошел как-то тихо, хотя, наверное, тоже люди имели право повозмущаться, что, в общем, их домой не пускают. Это, наверное, тоже в каком-то смысле нарушение их прав. К вам никто не обращался ни с какими жалобами, я, по крайней мере, о таком не слышал.

В. ЛУКИН - Нет.

А. НОРКИН – Как вы думаете, почему нет?

В. ЛУКИН - В наш офис по этому вопросу с жалобами, насколько мне известно, не обращались, вы имеете в виду по Каспарову.

А. НОРКИН - Нет, когда огромное количество наших российских туристов приехало, после Каспарова через неделю и тоже несколько часов они стояли, вы знаете зал прилета Домодедова он не такой уж большой. Там большое количество людей это довольно тяжело. Мне интересно все-таки, почему никто не стал жаловаться или потому что мы настолько высоконравственные, что все поняли, всякое бывает, действительно произошел какой-то сбой или все боятся.

В. ЛУКИН – Мне трудно сказать. Вообще говоря, жалуются довольно много у нас. 300 жалоб в день различного рода. Может быть, просто потому что еще уполномоченный не является такой, как у вас в прессе говорят раскрученной институцией. Не знаю. Может быть еще почему. Может быть, просто не знают его функций, полномочий. Я недавно посмотрел на статистику нашей школы, Академии государственного управления, к которому обращаются люди в первую очередь, если у них возникают проблемы, связанные с их правами. На первом месте суды все же находятся, какая-то еще инстанция…

А. НОРКИН – Суды-то сейчас конечно раскручены…

В. ЛУКИН - Да, да. Раскручены сильно, может быть, они сами этому не рады. Но к уполномоченному обращается 14% всех граждан. И мы находимся где-то на месте 4-м из числа тех, которые жалуются. Кстати значительно больше, чем в прокуратуру.

А. НОРКИН – Почему-то.

В. ЛУКИН - Вот так мы стоим, поэтому кто-то жалуется, кто-то нет.

А. НОРКИН – Хорошо, давайте перейдем к нашим вопросам, которые на пейджер приходят. Потому что люди, видимо, просто пользуются случаем. Во-первых, тут сразу претензия к вам была. Сейчас скажу. Прислал эту претензию, сейчас я найду…

В. ЛУКИН - Да не было претензий. Вы сейчас придумали.

А. НОРКИН – Была. Неправда. Вот Алексей: "Господин Лукин, в ваше ведомство невозможно попасть нормальным путем, - видимо, через дверь как-то, - такого режима работы нет ни в одной развитой стране. Может быть, стоит что-то поменять?"

В. ЛУКИН - Насчет развитых стран я отдельно могу прочитать лекции, как там прием осуществляется. Совсем не спонтанно, особенно в нынешних террористических обстоятельствах. Но проблема в другом - в том, что наш офис это не наш офис на самом деле, это общежитие, в котором находится порядка 15-20 других организаций. Все наши попытки, в том числе и приведшие к тому, что президент дважды однозначно расписался на том, что у нас должен быть свой офис, они идут по нашей вертикальной инстанции вниз. И по ходу прохождения этой вертикальной инстанции, я бы даже сказал так, что этим мнением президента откровенно и с улыбкой пренебрегают. Вот и все. И это длится в течение около полутора лет моего пребывания…

А. НОРКИН – А вы можете кому-то нажаловаться на это?

В. ЛУКИН - А кому я могу нажаловаться. Я говорю, дважды лично…

А. НОРКИН – Вы знаете, что есть мнение президента, что на каком-то из этих звеньев вертикали мнением президента…

В. ЛУКИН - Я дважды лично президенту давал соответствующую бумагу. Он расписывался на ней однозначно, в последний раз к такому-то числу доложить мне о том, что нужен специальный офис для уполномоченного. Ведь это нужно не для того чтобы я чесал пузо в своем красивом кабинете, а для другого, как раз, для того чтобы не было таких жалоб, например. А у нас там министерство, часть министерства МЭРТ, часть вечной дружбы с Белоруссией. В результате стоит охрана, охрана не наша. И я не могу снять эту охрану, потому что она не моя. Вот такая история. Поэтому я эту жалобу уважаемого Алексея переношу в контрольное управление администрацией президента, к которому обращаюсь с просьбой посмотреть, что написал президент, к какому числу должен быть решен мой вопрос. И уверяю вас, это число находится в прошедшем времени, а не в будущем.

А. НОРКИН – Татьяна прислала сразу несколько вопросов, она видимо живет в Подмосковье. "Почему лесные массивы переходят в частные руки, огораживаются сетками, – видимо потому, что это частная собственность, - и туда не пускают местных жителей. Они недоступны местным жителям", - Татьяну это дело возмущает.

В. ЛУКИН - Уважаемая Татьяна, у нас принят Лесной кодекс, это программа законодательства, к сожалению, уполномоченный не является законодателем и даже не может выступать с законодательной инициативой, хотя в некоторых странах уполномоченные есть такая возможность. Мы дали свои замечания по Лесному кодексу и попросили их учесть в ГД, в том числе и замечания того плана, о которых вы говорите. Леса, конечно же, должны быть, особенно крупные большие леса должны быть общественной собственностью на наш взгляд. Мы об этом давали замечание. Это замечание было проигнорировано. Обращайтесь к законодателям.

А. НОРКИН – Евгений теперь спрашивает: "Комиссия общественная, которая сейчас создается и утверждается президентом. Входите ли вы в нее, как вы считаете, насколько она будет эффективна, потому что она создана не снизу". Я так думаю, что Евгений имеет в виду Общественную палату.

В. ЛУКИН - Общественную палату Евгений имеет в виду и даже наверняка. Я не могу никак входить в Общественную палату, потому что в Общественную палату входят только общественные деятели, то есть деятели, которые не занимают никаких государственных постов. Мой пост, который я сейчас занимаю, это пост конституционный, следовательно, пост государственный. Поэтому я не являюсь общественным деятелем в этом смысле слова, хотя моя работа тесно связана, конечно, со связью с общественностью.

А. НОРКИН – Тем не менее, как вы к инициативе относитесь.

В. ЛУКИН - Что касается Общественной палаты, я ничего не имею против любой Общественной палаты. Если общественные деятели решают для себя, что им удобно и хорошо объединить свои усилия в рамках какой-то палаты, какого-то клуба, обсуждать эти проблемы и выдвигать свои предложения, ничего против этого я не имею. У меня есть вопросы другого свойства, - почему нужен специальный закон об этой Общественной палате. Первое. Он принят и раз он принят и если он не оспорен Конституционным судом, значит, он действует. Второй вопрос, почему именно государственная власть должна назначать представителей в Общественную палату. В том числе высшее лицо государственной власти. Я бы предпочел, чтобы Общественная палата самоорганизовывалась демократическим способом. Но это мои личные вкусы, они такие, какие есть. А в остальном я никогда не буду препятствовать тому, чтобы общественные деятели объединялись или не объединялись, если они этого не хотят. Как я знаю, кто-то захотел войти туда, кто-то нет.

А. НОРКИН – Те, кто не хотят входить, самые распространенные причины это то, что полномочий, в общем, никаких нет. Не нравится, как формируется эта Общественная палата, сомневаются в том, что она действительно что-то добьется. Откровенно говоря, то, что вы сейчас рассказали, Вадим Петрович, про то, как вам приходится работать в каких условиях, неужели Общественная палата будет иметь больше рычагов для давления на власть, чем…

В. ЛУКИН - Это опять же зависит от решения сверху. Я, например, не сомневаюсь, что Общественная палата, которая сейчас формируется, она будет с самого начала сидеть в приличном помещении, например. И там, наверное, вся инфраструктура будет работать. Была же уже Общественная плата в начале 90-х, я сам помню, я тогда был депутатом, и создавалась эта Общественная палата. Они несколько раз собрались, было все интересно, все обсуждали. Потом они не согласились по чеченскому вопросу и с тех пор почему-то забыли в следующий раз собраться. Наверное, сейчас будет иначе.

А. НОРКИН – По Северному Кавказу, не Чечня, правда, но тем не менее. Хасан прислал по пейджеру вопрос. "Что делается для возвращения вынужденных переселенцев из пригородного района Северной Осетии?" Последние дни эта тема не очень поднимается.

В. ЛУКИН - Там вопрос сейчас утих в том смысле, что они в Северной Осетии…, почему пригородные районы, а-а вы имеете в виду пригородный район между Ингушетией и Северной Осетией. Это нет, это, к сожалению, отнюдь не утихло…

А. НОРКИН – Нет, я имею в виду, что сейчас не так много сообщений, Дагестан…

В. ЛУКИН - Сейчас нет сообщений. Но как раз на этот счет ко мне жалобы приходят довольно часто, в том числе и жалобы, связанные с тем, что происходит, например, если ингушские даже официальные лица проезжают через Северную Осетию, там они встречают проблемы по пути и все такое прочее.

А. НОРКИН – Гораздо более сложные, чем сенатор Лугар.

В. ЛУКИН - Да, более опасные, я бы сказал. И там этот вопрос конечно надо решать. И конечно его надо решать центральной государственной властью, в том числе и той, которая ведает специально Южным округом. А смысл этого решения должен быть только один: закон, который был принят и соглашение между Северной Осетией и Ингушетией, которое было принято, относительно того, что ингушские беженцы, которые все еще не вернулись в свои районы, должны быть возвращены. Им должны быть созданы нормальные условия, для того чтобы они жили. Без конечно радикального нарушения прав и североосетинских людей, проблема должна быть разрешена. Проблема сложная и проблема непростая для решения. Но ее надо энергично решать.

А. НОРКИН – Несколько вопросов к вам по делу Ходорковского, Лебедева. Спрашивают, почему не было вашей реакции, когда Лебедева посадили в карцер, это и Михаил спрашивает и Анна из Германии на интернет-сайт. "Как Вы думаете, есть ли у Платона Лебедева права на независимое медицинское обследование?" И вообще спрашивают, считаете ли вы Ходорковского и Лебедева, его партнеров политическими заключенными. У нас есть две минуты на это.

В. ЛУКИН - А почему собственно уважаемые друзья считают, что не было моей реакции на этот счет.

А. НОРКИН – Ну, наверное, потому что…

В. ЛУКИН - Потому что об этом не было в прессе.

А. НОРКИН – Да, Михаил, наверное, этого не слышал.

В. ЛУКИН - И далеко не вся моя работа состоит в том, чтобы я беседовал с прессой. Если я не беседую с прессой, это не значит, что нет никакой реакции у нашего института. Реакция была. Я беседовал на этот счет с руководителем Федеральной службы исполнения наказаний Юрием Ивановичем Калининым. Беседа была довольно интересная. Был поставлен вопрос, почему не было ясно и четко сказано о нормативах передислокации в карцер.

А. НОРКИН – Вас удовлетворили его объяснения?

В. ЛУКИН - Я бы сказал так, что когда вопрос встал о том, что, либо надо ясно и четко объяснить, в чем дело, чтобы люди не имели противоположных мотивов, мотив сначала выдвигался один, потом стал другой. Сначала о том, что он не пошел гулять на прогулку, что если это было сделано в неагрессивной форме, то мне не совсем понятно, зачем все это… Затем был мотив о том, что постоянная грубость. Вот этот мотив как раз в нашей беседе был основным. И мы договорились о том, что впредь мы будем информированы, и он будет, беседа проходила, насколько я помню, в среду или четверг прошлой недели, и он будет выпущен точно в срок. Если он не будет выпущен в срок, тогда мы будем дополнительно разбирать этот вопрос. Он был выпущен в срок, о котором было сказано Калининым. А что касается проблемы политзаключенных, это вопрос политический. Являются люди политзаключенными с политической мотивацией, не являются они таковыми, есть весьма авторитетные организации, например, Amnesty International, которая считает, что у нас не политические заключенные сидят. Есть не менее авторитетная и уважаемая мною организация, которая считает иначе. Закон запрещает мне заниматься политикой, поэтому я не буду углубляться в эту тему и дискуссию между правозащитниками. Скажу только одно, что если люди, которые подвергнуты аресту или задержанию и считают, что с ними поступают не по закону, и могут привести аргументы конкретные по нарушению процедуры и так далее (в судебное следствие я тоже не могу по закону вмешиваться), они могут обратиться ко мне. Такие обращения были. И со стороны упомянутых заключенных, мы разбираем эти вопросы.

А. НОРКИН – Спасибо. К сожалению, время наше истекло. Владимир Лукин, уполномоченный по правам человека в РФ был в эфире "Эхо Москвы". Всего доброго.

В. ЛУКИН - Всего хорошего. Счастливо.