Ольга Бычкова: 20.15 в Москве, у микрофона Ольга Бычкова, добрый день, это программа "Ищем выход", и наши гости уже в студии прямого эфира "Эхо Москвы" - Алексей Арбатов, глава Центра международной безопасности Института мировой экономики и международных отношений, член Научного совета Центра Карнеги, Виктор Илюхин, зам.председателя Комитета Госдумы по безопасности и Андрей Солдатов. Руководитель сайта "Агентура.Ру", добрый вечер. И говорить мы будем о законах о противодействии терроризму с точки зрения прав человека, но не только. В России готовится закон о режиме террористической опасности – об этом сообщил глава думского Комитета по безопасности Владимир Васильев, который сказал, что это будет базовый закон, а его положения связаны, в том числе, с прослушиванием телефонов и использованием личного автотранспорта. То есть теперь, Виктор Иванович, с нами будут делать все, что захотят – но уже под видом борьбы с терроризмом. Правильно?

Виктор Илюхин: Я хотел бы уточнить сначала. О том, что какого-либо специального закона сегодня в Комитете Госдумы по безопасности абсолютно нет. То есть, того закона, который сегодня был обозначен – режим террористической опасности.

Ольга Бычкова: А о чем же говорил ваш коллега?

Виктор Илюхин: Мы работаем над одним законопроектом, который уже принят в первом чтении – закон о противодействии терроризму. Вот в этом законе есть несколько татей, которые и предусматривают режим террористической опасности. А исходя из обозначения вот этого режима террористической безопасности устанавливаются определенные ограничения. В том числе и ограничения прав и свободы граждан. Ну, авторы законопроекта, и не только авторы, идеологи этого законопроекта считают, что это действительно необходимо для того, чтобы предотвратить больший ущерб...

Ольга Бычкова: Что, например, необходимо сделать по отношению ко мне – я не террорист, честное слово – для того, чтобы предотвратить террористическую опасность? Прослушивать мои телефоны? Ладно, допустим, хорошо – неприятно, но переживу.

Алексей Арбатов: Этим нас никого не удивишь.

Ольга Бычкова: Да, конечно.

Алексей Арбатов: На самом деле мы всегда считали, что нас прослушивают – даже когда не прослушивали.

Виктор Илюхин: Ну да, но тем не менее, я хочу отменить одну особенность - режим террористической опасности может вводиться как в отношении определенных объектов, или объектов, представляющих определенную опасность - атомные, химические и прочие производства – это один момент. Режим террористической опасности может вводиться в отношении определенных населенных пунктов или части территорий. А также в отношении территории одного, двух или нескольких субъектов РФ. И вот после того, как этот режим будет введен, тогда уже и наступают все остальные действия, вводятся все остальные механизмы. Но я согласен абсолютно с Алексеем о том, что ничего нового фактически и нет. Ведь если мы говорим сегодня о прослушивании телефонных переговоров, о просмотре корреспонденции – то это уже все есть в уголовно-процессуальном законодательстве. Другой вопрос, или другая особенность - что при таком режиме террористической опасности все будет делаться, или чаще всего будет делаться без получения какой-либо санкции из судебных органов. Без получения какой-либо санкции со стороны прокурора. Потому что ситуация может развиваться очень быстро, резко меняться, и как говорится, здесь надо принимать решительные меры для пресечения возможного террористического проявления. В Госдуме - я сразу хочу сказать - вот это положение, или статья 21, она так именуется в законопроекте – она вызвала большие споры. Многие депутаты высказали такое же сомнение.

Ольга Бычкова: Депутаты тоже не хотят, чтобы их прослушивали?

Виктор Илюхин: Вы знаете, не все соглашаются с теми положениями, которые заложены в этой статье, и многие депутаты говорили о том, что она может действительно применяться для того, чтобы подавить оппозицию, для того, чтобы, мягко говоря, снизить накал социальной напряженности – а там предусматривается и запрет митингов, запрет шествий, и так далее.

Ольга Бычкова: Подождите - запрет митингов и шествий предусматривается в условиях повышенной террористической опасности, когда уже объявлено какое-то чрезвычайное положение, или как?

Виктор Илюхин: А вот это как раз и есть режим террористической опасности. То есть, специальные органы, наши спецорганы, правоохранительные органы получили сигнал о том, что в этом районе может быть совершено нападение террористов, может быть произведен взрыв, и так далее. Информация есть. Но нет еще конкретных сроков. Нет исполнителей…

Ольга Бычкова: Но меры уже принимаются.

Виктор Илюхин: Нет конкретных направлений действий этих террористов. И для того, чтобы обезопасить население, для того, чтобы обезопасить мирную жизнь, вводится режим террористической опасности.

Ольга Бычкова: Понятно. Вот я знаю одну такую историю, Андрей - я на вашем сайте как раз освежила свои воспоминания, на сайте "Агентура.Ру" - в Новосибирске нацболов сочли террористами.

Андрей Солдатов: Экстремистами и террористами.

Ольга Бычкова: Вот это вот как вот, например – вот такая история? То есть под этим соусом ведь можно все что угодно запретить, и кого угодно как обозвать.

Виктор Илюхин: Знаете, я тогда могу сказать - не надо и закона о борьбе с терроризмом. У нас иногда произвол бывает такой – да не иногда, а зачастую, что без закона, без всякой какой-то ссылки просто объявляют, вывешивают ярлык - это террористы, это экстремисты. Хотя люди иногда выходят на улицу и протестуют совершенно обосновано, требуя то, что им принадлежит - соблюдение прав и свобод, выплата заработной платы, и так далее.

Ольга Бычкова: Хорошо. Тогда что нового в этом законе, если можно? Андрей, пожалуйста.

Андрей Солдатов: Во-первых, наверное, все-таки надо сказать. что режим террористической опасности – это такое новшество в мировом плане. Потому что, конечно же, после 2001 года, после терактов в США, антитеррористическое законодательство поменялось практически во всех развитых странах, и не только в США – в Великобритании, Франции, в Испании после терактов 11 марта, например. Но именно в таком виде это, конечно, не происходило. Кроме того, вообще эта норма – если говорить о режиме террористической опасности - она вызывает такие странные чувства, что… ну, например, понятно, что это такая вещь жизненно важная, и хотелось бы понять, например…

Ольга Бычкова: Терроризм существует - мы все это знаем. Теракты совершаются.

Андрей Солдатов: Хотелось бы понять такой момент – на каком основании, кто придумывал сроки введения, на какой срок можно вводить этот режим. Насколько я помню, в первой редакции было два месяца, сейчас сократили до месяца. Я, честно говоря, не понимаю – во-первых, почему так скачут эти сроки, и с чем это связано? Если брать, например, террористическую ситуацию – то, что происходит на самом деле – извините, теракты, если мы говорим о захвате – они могут происходить несколько дней, а могут несколько месяцев - как это было в Перу. Что мы будем делать дальше? Откуда этот срок в 30 дней?

Алексей Арбатов: Ну, это какой-то срок мало-мальски компромиссный. Потому что это не значит, что на 30 дней будут устанавливать. Теоретически будут устанавливать по мере необходимости. Если нужно продлевать, будут продлевать. Но для того, чтобы никому не пришло в голову взять и на год установить – тут ограничили.

Виктор Илюхин: Не более 30 дней.

Андрей Солдатов: Там как-то так это написано очень странно. Кроме того, там есть еще два режима, в рамках которых - например, режим проведения контртеррористической операции, где уже ограничения очень серьезные, в том числе, на работу прессы. В том числе там есть чудесная, например, фраза - о том, что нельзя брать интервью и общаться с участниками операции без согласования с Оперативным штабом. Причем, насколько я помню, там не сказано – нельзя общаться с участниками в течение ситуации – например, захвата заложников, или после этого.

Ольга Бычкова: И после этого тоже?

Андрей Солдатов: Там это как-то не прописано.

Ольга Бычкова: Виктор Иванович, правда?

Виктор Илюхин: Нет, я хочу сказать – конечно, вводится ограничение на общение с террористами. И особенно…

Андрей Солдатов: Не с террористами. Я говорю сейчас – с участниками спецподразделений.

Виктор Илюхин: Ну, вы знаете, есть определенные ограничения – делается только лишь ради того, чтобы, во-первых, информации о порядке, о механизме проведения, не было достоянием широкого круга людей.

Ольга Бычкова: То есть ограничения свободы прессы нет в этом законе?

Виктор Илюхин: Нет, есть. И я готов это подтвердить, сославшись, опять-таки, на статью 29 этого законопроекта - я подчеркиваю, он уже принят в первом чтении. Мы сегодня дорабатываем во втором чтении, но почему-то этот закон застрял у нас в Комитете по безопасности. Есть определенное сопротивление со стороны государственного правового управления, то есть, управления президента, и это сопротивление может быть выражено только лишь в одном: есть предложение создать определенную федеральную вертикаль по борьбе с терроризмом, как федеральную службу безопасности – против чего я всегда выступал и буду выступать.

Ольга Бычкова: Подождите. У нас есть МВД, ФСБ, там еще что-то существует…

Виктор Илюхин: Да. Но сегодня есть предложение создать федеральную вертикаль, сверху донизу самостоятельную ветвь федеральной власти, которая будет противодействовать и бороться с терроризмом. Независимо от того, что ФСБ существует, независимо от того, что МВД существует.

Ольга Бычкова: А МВД и ФСБ что будут делать?

Виктор Илюхин: А МВД и ФСБ будут выполнять вспомогательную, по сути дела, роль – тогда, когда возникает опасность терроризма, или тогда, когда терроризм пресекается. Вот против этого я выступал и буду выступать. Потому что создавать еще одну федеральную службу – это все равно, что у семи нянек, как мы говорим… дитя всегда неухожено.

Ольга Бычкова: То есть, это создание еще одной силовой структуры на самом деле.

Виктор Илюхин: Да.

Ольга Бычкова: Которая может преследовать – сразу мы подозреваем - совершенно какие-то другие цели.

Виктор Илюхин: А вы знаете, у этой силовой структуры – она будет обладать правом оперативно-розыскных мероприятий.

Андрей Солдатов: Еще одна спецслужба.

Виктор Илюхин: То есть еще одна спецслужба, и эта спецслужба опять будет следить за нами с вами – это я откровенно говорю. И то же самое прослушивание, визуальное наблюдение, и так далее. Сегодня уже семь служб имеют право проведения оперативно-розыскных мероприятий.

Ольга Бычкова: 7 служб? Это какие 7 служб?

Виктор Илюхин: Давайте начнем с того, что ФСБ, МВД, ГРУ, это служба внешней разведки, федеральная служба охраны…

Андрей Солдатов: Таможня.

Виктор Илюхин: Сегодня таможня, Минюст – в силу того, что мы передали исполнительную систему. Но мы должны сегодня вносить еще изменения в закон об оперативно-розыскной деятельности в силу того, что пожарную службу мы передали в МЧС. Это огромное нагромождение. И все это тяжким бременем ложится на нас с вами.

Ольга Бычкова: И всего этого еще мало, как вы говорите – надо еще одну…

Виктор Илюхин: Совершенно верно. Вот этого я не понимаю.

Андрей Солдатов: Еще один любопытный момент - почему на самом деле эта инициатива достаточно интересна. Дело в том, что на самом деле в течение уже примерно последних 2-2,5 лет происходит уникальная на самом деле вещь. ФСБ, которое вообще-то у нас - ну, мы считаем, что это главное ведомство по борьбе с терроризмом - фактически все больше и больше дистанцируется от этой борьбы. По крайней мере, сейчас, после…

Ольга Бычкова: В чем это проявляется?

Андрей Солдатов: Это проявляется в том, что ФСБ сейчас не руководит, не отвечает, например, за ситуацию на Северном Кавказе – никак. То есть, извините, то, что было, к примеру, три года назад. Генерал ФСБ возглавлял у нас региональный оперативный штаб. Теперь, как мы знаем, это зам.министра МВД. Объединенная группировка войск на Сев.Кавказе теперь тоже перешла под контроль внутренних войск. Кроме того, после Беслана – точнее, после событий в Ингушетии была придумана система ГРОУ, это группа оперативного управления, командиры которых должны возглавлять оперативные штабы, когда случается какая-то ситуация. Раньше нормой было, что эти штабы возглавляет местный начальник УФСБ. Теперь командир этой ГРОУ является полковник внутренних войск. То есть у нас постепенно все больше и больше внимание переключается на внутренние войска. Даже в этом законе, о котором мы говорим, законопроекте о противодействии терроризму полноправным участником борьбы – по крайней мере, то, что касается второй редакции – там являются МВД и внутренние войска. Причем, внутренние войска должны заниматься не просто, например, тем - привычным для себя делом, все-таки нужно честно говорить, что внутренние войска у нас, конечно, ведомство чудесное, но вообще-то они занимаются зачистками – это их профиль. А они должны заниматься предупреждением, предотвращением. А мне в страшном сне не представляется. Как, например, внутренние войска могут заниматься агентурной работой, и как вообще они могут заниматься борьбой с терроризмом - у них нет для этого ни ресурсов, ни опыта. В общем, мне это кажется довольно странным. И поэтому если у нас появится новое антитеррористическое ведомство, ФСБ у нас окончательно уйдет из этой горячей и очень сложной темы.

Ольга Бычкова: А куда оно уйдет-то?

Андрей Солдатов: Ну как? Шпионов ловить, например.

Ольга Бычкова: Ага…

Алексей Арбатов: Ну, мне кажется, что вы немножко утрируете здесь. Я небольшой поклонник этого закона, я участвовал на ранних стадиях его разработки - мы как-то все по деталям, по краешку…

Ольга Бычкова: Давайте концептуально.

Алексей Арбатов: Нет. Там есть целый ряд очень серьезных, крупных неувязок, больших. Вот Виктор Иванович поправит, если я ошибаюсь – я самой последней редакции не видел, но то, что я видел до этого, когда разрабатывался еще в мою бытность в Госдуме, депутатом… ну, например - в случае террористической опасности премьер-министр у нас возглавляет Комитет, который создается…

Андрей Солдатов: Комиссию федеральную антитеррористическую.

Алексей Арбатов: Спрашивается – кому может придти в голову такая странная конструкция? У нас все силовики подчинены президенту. У нас в любом случае президент принимает все решения. Это что – делается для того, чтобы прикрыть президента на случай неудачи? Неверное, для этого? Но это же смешно, если мы пишем закон такой. Премьер-министр у нас всегда занимается только экономикой. Вы можете себе представить Фрадкова, при всем моем глубоком к нему уважении, в роли руководителя Комиссии, которая решает вопрос крупным каким-то терактом, не дай бог, он снова произойдет? Я вот не могу.

Ольга Бычкова: В оперативном подземном бункере.

Алексей Арбатов: Я не могу себе представить. Я знаю, что все равно это будет президент, и все равно все будут ждать от президента, и силовики все будут подчиняться президенту. Вот пожалуйста первая неувязка к закону.

Ольга Бычкова: Алексей Георгиевич, давайте мы сейчас прервемся. У нас на очереди выпуск новостей - просто на этом месте мы остановимся - первая крупная неувязка.

Алексей Арбатов: Да. Там еще есть кое-что.

Ольга Бычкова: Понятно. Там есть еще "кое-что" - сказал А.Арбатов. Вот с этого "кое-чего" мы и продолжим через несколько минут.

Ольга Бычкова: Итак, мы продолжаем нашу программу "Ищем выход" - Алексей Арбатов, Виктор Илюхин и Андрей Солдатов в прямом эфире "Эхо Москвы". Мы говорим о законопроекте о противодействии терроризму с точки зрения прав человека в нашей стране. Фактически мы говорим о том, как в России собираются бороться и борются с террористической опасностью. Все страны сейчас встали перед этой проблемой, и решают ее по-разному. А.Арбатов несколько минут назад перед выпуском новостей начал говорить о крупных, с его точки зрения, неувязках в этом законопроекте - фактически о том, какие пробелы существуют сейчас вообще в российской антитеррористической борьбе. Вы сказали о том, что странным образом возглавлять комиссию по этой деятельности должен будет, в случае чего, в случае необходимости, в случае теракта, не дай бог, премьер-министр – что кажется вам нелогичным. Что еще?

Алексей Арбатов: Еще целый ряд есть моментов. Во-первых… то есть, теперь уже во-вторых – когда мы говорим о правах человека, о защите прав человека, мы должны в данном контексте, прежде всего, о правах тех, кто пострадал от терроризма. Вот этот закон – на него рассчитывали многие, надеялись на него – родственники жертв. И те, кто пострадал непосредственно сами – что он развернуто даст законодательным порядком полный список и перечень всех их прав, на что они могут претендовать – компенсации за потерю близких, особые привилегии, предоставление жилья, если они пострадали…

Ольга Бычкова: Чтобы они не бились по судам и инстанциям, и не обивали пороги.

Алексей Арбатов: Вот мы беспокоимся о том, что какую-то демонстрацию не разрешат, что я считаю совершенно правильным – потому что в условиях теракта, особенно, такого крупного, если несчастные родственники устроят демонстрацию, они могут усугубить ситуацию – это правильно такие ограничения накладываются. А закон о чрезвычайных ситуациях, который был давно – он только для больших территорий устанавливается, и его нельзя ввести в трех кварталах, на четырех улицах нельзя ввести чрезвычайное положение.

Ольга Бычкова: А этим законом можно?

Алексей Арбатов: А закон о противодействии терроризму предусматривает такие возможности. Так что я говорю – мы должны, когда мы говорим о правах человека, в том числе и тех, кто непосредственно оказался жертвой терроризма – вот где об этом надо сказать – чтобы сейчас они не создавали свои ассоциации, сообщества, не обивали пороги…

Ольга Бычкова: А что им остается?

Алексей Арбатов: А что им остается? Закона нет, их футболят от одного ведомства до другого, от регионального к федеральному.

Ольга Бычкова: Мало им досталось…

Алексей Арбатов: Да. Они потеряли близких, они пострадали, они что-то потеряли очень многое материально, и не могут достичь правды. Вот это второй большой недостаток этого закона. А третье - это то, что у нас любят конструировать все новые и новые бюрократические структуры вместо того, чтобы наоборот, упрощать систему. Вот зачем сейчас снова пошла речь о создании какого-то отдельного органа, который будет заниматься только терроризмом?

Ольга Бычкова: Да, зачем же, скажите, пожалуйста?

Алексей Арбатов: Вот я не знаю, зачем. Он не нужен. Все вспомогательные функции, которые нужны в таких случаях, выполняют уже действующие органы - агентурную работу, противодействие. Если нужно, за границей - есть ФСБ, СВР, ГРУ, которым это может быть вменено в задачу. Что касается внутренних функций, непосредственно для уже принятия решительных мер – здесь внутренние войска, где должны быть созданы специальные подразделения, обученные, такие, как "Альфа", "Вымпел" должны быть во внутренних войсках, потому что всегда на них сваливается основная тяжесть. Но если мы говорим о координирующем центре, центре, который занимается координацией деятельности ведомств, анализом всей информации – то такой центр должен создан быть над ведомствами. У нас над ведомствами президентская администрация. В президентской администрации…

Ольга Бычкова: Причем над всеми ведомствами.

Алексей Арбатов: Да. В президентской администрации есть Совет безопасности. Уж сколько мы твердим, что самая большая угроза нашей безопасности на настоящий момент – это терроризм. В том числе, международный. В том числе с использованием оружия массового уничтожения. Есть Совет Безопасности. Давно пора принять закон о Совете Безопасности и вменить ему как самую главную задачу не экологические функции, экономические и информационные, как сейчас – это все пускай остается. Но это так, между делом. А вот это вот - координацию всей деятельности, связанную с борьбой с терроризмом. Тем более, что Совет Безопасности президент возглавляет. Надо этому органу придать статус, создать, разработать под него закон, и ему вменить. А не конструировать все новые и новые, которые только вносят путаницу и чересполосицу.

Ольга Бычкова: Так все-таки - зачем еще одна спецслужба создается – возвращаемся мы к этому вопросу.

Алексей Арбатов: У нас всегда такая традиция – как только есть проблема, дайте создадим структуру бюрократическую под нее.

Ольга Бычкова: Ой, структура бюрократическая – это одно. А спецслужба, извините, это другое.

Виктор Илюхин: Знаете, очень сложно заниматься организацией работы. Проще, как говорит… вот произнесли тезис, а для того, чтобы противодействовать, нужна еще одна структура. А насколько она будет эффективно действовать, насколько она будет результативна, насколь она будет надежно защищать – это другой вопрос. Но самое-то главное - кое-кому, особенно не умеющему организовать, наладить свою работу, произнести тезис – создадим структуру, и все, и вопрос решен. Я бы хотел дополнить Алексея - действительно сегодня Совет безопасности у нас существует, но он существует не на правовой фактически основе. Упоминание в Конституции о Совете безопасности есть. Но, Алексей, наверное, помнишь, что еще в 1997 г. во втором созыве Госдумы…

Алексей Арбатов: Закон о безопасности.

Виктор Илюхин: Я предлагал закон о Совете безопасности.

Алексей Арбатов: Да, я помню. Очень хороший был закон. И его провалили.

Виктор Илюхин: Но, к сожалению, Ельцин его тогда не поддержал, и больше я не стал…

Алексей Арбатов: Он в первом чтении прошел, помнится.

Виктор Илюхин: В первом чтении прошел. А дальше закон торпедировали. Но я хотел бы…

Алексей Арбатов: Потому что ведомства испугались, что кто-то над ними встанет, и кто-то сможет…

Виктор Илюхин: Совершенно верно.

Алексей Арбатов: А зачем же это надо? Это же феодальная такая вольница у нас в исполнительной власти.

Виктор Илюхин: А во-вторых, и президенту не нужен был такой закон, потому что он прописывал каноны деятельности этого Совета безопасности. А тогда, когда прописано, все-таки каноны надо соблюдать.

Алексей Арбатов: Зато труднее играть на противоречиях между ведомствами и утверждать свою власть.

Ольга Бычкова: Понятно. В общем, бюрократия заполняет собой абсолютно все.

Алексей Арбатов: Ельцин просто сознательно тогда зарубил этот закон. Потому что его принцип тогда был управления в исполнительной власти – разделяй и властвуй.

Виктор Илюхин: Что хочу, то и делаю. Совершенно правильно.

Алексей Арбатов: Разделяй и властвуй. А этот закон показывал, как можно скоординировать работу.

Ольга Бычкова: Я хочу вернуться к теме изначальной нашей программы "Ищем выход" - закон о противодействии терроризму и права человека. Вот было очень много разговоров о том, как противодействуют терроризму и нарушают или нет права человека в других странах, в США, в Великобритании, и так далее. Были приняты 17 ограничений ПАСЕ и еще международными организациями – то, чего государства, борющиеся с терроризмом, не должны делать ни в коем случае. Вы не могли бы рассказать не все 17, но по крайней мере, о чем идет речь?

Алексей Арбатов: Самое главное…

Андрей Солдатов: Это, наверное, лучше к вам…

Виктор Илюхин: Я очень коротко могу сказать. Знаете, когда мы говорим о защите прав и свобод – конституционных прав и свобод, установленных конституциями, другими законодательными актами, то все эти права и свободы рассчитаны на нормальное, мирное течение нашей жизни. Но есть и экстремальные ситуации. И в этих экстремальных ситуациях, конечно, государства вынуждены идти на определенные ограничения ради предотвращения наступления большего ущерба. Ограничения в передвижении, возможность досмотра жилища, возможность просмотра корреспонденции, возможность прослушивания съема информации с электронных и прочих каналов.

Ольга Бычкова: Американцы, например, возмущались сначала – что их обыскивают в аэропортах, ботинки снимают, и так далее.

Виктор Илюхин: Ну, что делать?

Ольга Бычкова: Ну, что делать – все привыкли. Мы все к этому привыкли теперь.

Виктор Илюхин: К сожалению, привычка это плохая, но другого способа пока ни одно государство еще выработало - ни Англия, ни Франция, ни США. Вот мы говорим о США как о самой демократической стране в мире. Но я подчеркиваю – они пошли на очень жесткие меры, и могу сказать, очень жесткие меры даже в документообороте. Когда они стали "режимить" документы специального обращения, составляющие не гостайну, но служебную тайну. И вот оборота этих документов становится все больше и больше под грифом "для служебного пользования". Терроризм такое явление, что бороться с ним очень сложно. Особенно тогда, когда терроризм уже начал развиваться. Проще предупреждать. А вот для того, чтобы предупреждать, ну, что же…

Алексей Арбатов: Виктор Иванович, разрешите мне насчет американцев кое-что сказать – то, что они создали это новое супер-ведомство свое, многие в США, очень компетентные и квалифицированные люди критикуют. И говорят, что здесь они пошли как раз по бюрократическому пути.

Виктор Илюхин: Я могу согласиться с этим.

Алексей Арбатов: Да. Потому что это ведомство нарушило работу всех других ведомств. Вместо того, чтобы создать сильный орган по координации при том же Совете безопасности, занимающегося только терроризмом 24 часа в сутки, они создали огромное министерство, создали путаницу, чересполосицу в прерогативах разных ведомств и разных отделов. И от этого эффективность ни в коей мере не повысится борьбы с терроризмом, а наоборот, снизится. Единственное, что можно в оправдание американцам сказать - что сильные исполнительные ведомства у них все равно контролируются мощным парламентом, мощными независимыми властями на местах, которые подчиняются только Конституции и закону. Власти на уровень штатов, Конгресс, Верховный суд, свободные пресса, в том числе основные каналы телевидения. Это снижает возможный ущерб.

Виктор Илюхин: Я с вами согласен, я только мечтаю о том, что хотя бы российский парламент имел толику тех полномочий от парламента США.

Ольга Бычкова: У на есть отдельная тема о парламентских расследованиях, и о том, как предлагается и осуществлять в России, дайте к этому вернется через 15-20 минут после нашего "Рикошета", в следующем часе, после 21.00. Но я хотела бы обратить внимание вот на какую вещь - когда говорят об ограничении прав и свобод граждан в Америке, Британии, или Франции – где-то на Западе говорят о прослушивании разговоров, об обыскивании где-то в аэропортах – о каких-то таких вещах. У нас сразу эти все ступеньки перепрыгиваются, и у нас сразу, например, обсуждается ситуация в г.Благовещенске, где под видом, вернее, прикрытием…

Виктор Илюхин: Борьбы с экстремизмом…

Ольга Бычкова: Не важно, как это называется - преступность или терроризм - в принципе, это примерно одно и то же.

Алексей Арбатов: Нет, это совершенно разные вещи. В том-то и дело, что у нас все идет сплошная путаница, все в одну кашу… и губернаторов назначение, и терроризм, и преступность, и олигархи.

Ольга Бычкова: Речь не об этом идет. Олигархи это вообще отдельные террористы, понятно. Но тем не менее, на основании закрытого распоряжения МВД была проведена спецоперация фактически устрашения в маленьком городе, когда, как говорят свидетели, очевидцы и жертвы – просто брали кого попало на улице, и делали с ними как с боксерскими грушами все, что хотели в околотках. И сейчас в этом разбираются до сих пор, и еще разобраться не могут. Вот это немножко два разны подхода к тому, что называется правами человека и их нарушению. В США и у нас. Тут есть одно исключение, правда – эта история в Лондоне с несчастным бразильским парнем, который был застрелен.

Алексей Арбатов: Уверяю вас, что и в Америке это все есть, просто нам некогда так уж за ними следить, мы слишком заняты своими внутренними делами.

Ольга Бычкова: Это правда.

Алексей Арбатов: Что творилось в Новом Орлеане, я сам был свидетелем погромов и массовых восстаний в 1992 г. в Лос-Анджелесе, видел, что делалось – так что не нужно их тоже идеализировать. Но единственное, что нас отличает от них – что какие бы ни были мощные ведомства и нарушения прав – там есть противовесы исполнительной власти, которые все-таки не дают ей…

Ольга Бычкова: Совсем распоясаться.

Алексей Арбатов: Выйти из-под контроля, распоясаться, а с другой стороны, заставляют ее все-таки считаться с критикой, отчитываться в том, что она делает, и не замыкаться в себе.

Андрей Солдатов: Понимаете, когда в той же Европе или США всеми антитеррористическими законами фактически отменяется такое понятие, как презумпция невиновности – и изначально тебя подозревают в виновности, поэтому тебя можно прослушивать, обыскивать, и граждане на это идут. Но они идут потому, что гражданам очень сильно объясняют, что есть пассивная линия защиты – проверки в аэропортах и так далее, а есть активная. То есть, если мы вас просим пойти на какие-то ограничения, то мы работу своих спецслужб очень сильно меняем. В конце концов, надо четко понимать, что после 11 сентября все страны прекрасно понимали, с чем они столкнулись - именно в проблеме предотвращения терактов. А именно это сбор информации и доведение этой информации до тех, кто должен быстро принимать решение. Потому что до этого все-таки спецслужбы всех стран, как наши, так и зарубежные, работали в условиях "холодной" войны, когда в основном главной задачей была задача контрразведывательная, а в контрразведке шпион… за ним можно следить год и два и три, и ничего плохого не будет, только будет лучше, потому что вы видите не его одного, а всю цепочку. При терроризме в чем проблемы – в том, что эти ячейки очень мобильны, теракт они могут совершить в любую секунду, поэтому жизненно важно - сбор агентурной информации и доведение до тех, кто что-то с ней будет делать. Во всех этих странах были созданы структуры, которые должны были этим заниматься. Кроме того, например, в Испании специальными законами и специальной нормой было введено такое положение, что если ты являешься членом, например, преступной террористической группы, и ты решил сдаться и рассказать о том, что с тобой там происходило, кто твои друзья и подельники, то в законе прописано о том, что тебе за это не просто вознаграждение – на несколько степеней понижается степень твой вины, и ты сядешь не на 10 лет, а на два. То есть, люди задумались над тем, как стимулировать людей, извините, к "стукачеству". Это правильно в данном случае. Кроме того, были созданы все эти центры, куда были делегированы сотрудники всех спецслужб страны, где люди постоянно обмениваются информацией. Кроме того, например, центры в англосаксонских странах – это Великобритания, США, Канада, Новая Зеландия, Австралия - эти центры еще замкнули друг на друга, и сейчас можно говорить о том, что существует некая сеть по обмену оперативной информацией. Причем, там уже есть специальное программное обеспечение, база данных, доступ к которым в постоянном режиме 24 часа в сутки.

Ольга Бычкова: А мы участвуем в чем-нибудь подобном?

Андрей Солдатов: Нет, мы в этом не участвуем. Нас туда не зовут.

Ольга Бычкова: В подобном каком-нибудь…

Алексей Арбатов: У нас Шанхайская организация сотрудничества занимается этим.

Андрей Солдатов: Я сейчас говорю об оперативном ежедневном обмене информацией. Об этом. Я не говорю о Совете безопасности. Я говорю о том, что должен быть центр - во всех странах существуют центры. Это небольшие структуры по 80 человек, в той же Великобритании. Эти люди очень быстро получают информацию и мгновенно доводят все это до аппарата. У нас этот закон чем меня удивляет - тем, что фактически это не закон о том, как предотвращать теракты. Это закон о том, что делать, когда теракт уже произошел, или он неминуем. Потому что даже режим террористической опасности мне лично напоминает – вот идет цунами, и что будут делать, когда он дойдет.

Алексей Арбатов: Секундочку. Вы от закона требуете то, для чего закон не предназначен. Предотвращение теракта – это вопрос работы секретных служб, разведывательных органов, специалистов. А этот закон призван регламентировать, когда теракт уже имеет место, чтобы не было того, когда у нас ведомства не берут на себя ответственность.

Андрей Солдатов: Я с вами совершенно не согласен. Потому что закон этот является базовым.

Виктор Илюхин: Я хочу все-таки уточнить. В законе есть несколько статей, которые регламентируют нормы, правила поведения в плане предупреждении терактов задолго до того, как они могут быть реализованы. Есть только один момент – что эти статьи, нормы, диспозиция этих статей настолько расплывчаты…

Андрей Солдатов: Они абсолютно не прописаны.

Виктор Илюхин: Они прописаны, но записано так - государство, субъекты федерации должны делать то-то. Но и без этого мы должны делать – для того, чтобы вообще преступность предупреждать. Тем более, тяжкие проявления этой преступности. Но очень сложно прописать в этом законе предупредительные профилактические меры. Если говорить о предупреждении терроризма, то надо говорить об организационных, финансовых, материальных, правовых, идеологических и прочих мерах. Но вместить весь этот комплекс мер в этот закон просто невозможно. И тогда когда мы требуем иногда от закона вот такого емкого, всеобщего охвата всей нашей большой и многообразной жизни, это уже не закон, а инструкция.

Ольга Бычкова: А претензии к закону и претензии к антитеррористической деятельности - мы ставим тут знак равенства?

Виктор Илюхин: Претензии к закону и антитеррористической деятельности?

Алексей Арбатов: Связь есть, но знака равенства, конечно, тут нет.

Виктор Илюхин: Знака равенства и не может быть. Но я хотел бы разделить мнение А.Арбатова, когда он сказал, что есть определенные противоречия, и достаточно серьезные противоречия. Я коротко могу сказать.

Ольга Бычкова: Буквально через минуту. У нас сейчас интерактивное голосование, "Рикошет", мы зададим вопрос нашим слушателям и параллельно продолжим обсуждение.

РЕКЛАМА

Ольга Бычкова: Итак, это наш "Рикошет", где мы задаем вопрос нашим слушателям для интерактивного голосования. То есть, нужно набрать номер телефона, который соответствует правильному, по вашему мнению, ответу. Вопрос, естественно, связан с темой нашей сегодняшней дискуссии - к чему, по-вашему, может привести борьба с терроризмом "по российски" - к уменьшению террористической опасности, как хотелось бы, или к репрессиям против населения. Если вы выбираете первый ответ - к уменьшению террористической опасности - 995-81-21 ваш номер телефона. Если вы считаете, что все закончится репрессиями против нас, против граждан, населения - 995-81-21. И есть еще телефон прямого эфира 203-19-22, который тоже будет включаться. Наши гости уже заключают пари, какие будут результаты. Мы посмотрим, уже пошло бурное интерактивное голосование. Итак, к чему, по вашему, может привести борьба с терроризмом по-российски - к уменьшению террористической опасности - 995-81-21, либо к репрессиям против населения - 995-81-22. Телефон прямого эфира сейчас будет включен, но мы дадим В.Илюхину прежде закончить мысль сжато.

Виктор Илюхин: Да, я хочу продолжить. Я пытался сказать, что в этом законе действительно есть противоречия. Вот давайте возьмем режим террористической опасности. Сам этот режим предполагает введение таких мер и ограничений в отношении передвижения, проведения митингов, забастовок, права вхождения в жилище, право выселения, перемещения граждан с одной определенной территории в другую территорию.

Ольга Бычкова: То есть, все, что угодно. А кто этот режим устанавливает?

Виктор Илюхин: Этот режим устанавливает премьер-министр – если вопрос касается одного, двух или более субъектов. Если касается определенного объекта или определенной территории, небольшого участка – уже глава исполнительной власти края или области.

Ольга Бычкова: А ему нужны какие-то специальные доказательства того, что существует такая опасность, или он может сделать как-то…

Виктор Илюхин: Вот вы удивительно правильно ставите вопрос, который мы ставили при обсуждении данного законопроекта перед авторами закона – кто будет определять и доказывать и показывать, что режим террористической опасности существует.

Ольга Бычкова: И каков ответ?

Виктор Илюхин: На каком уровне, какая глубина этой опасности, какие масштабы этой опасности. Все сводится к одному – что ФСБ или МВД получило определенную информацию. Как ее проверить, каков механизм?

Ольга Бычкова: То есть ответа нет на этот вопрос, вы хотите сказать?

Виктор Илюхин: По сути дела ответа нет. И очень сложно проверить. Тем более, что эта информация будет носить действительно режимный закрытый характер.

Ольга Бычкова: То есть, я правильно понимаю – можно установить режим террористической опасности в любом…

Андрей Солдатов: Регионе.

Ольга Бычкова: В любом населенном пункте, в любой ячейке, да?

Андрей Солдатов: Пожеланию местных региональных властей.

Виктор Илюхин: Совершенно верно.

Ольга Бычкова: По желанию либо московских властей, либо местных властей – и они не обязаны будут при этом ничего никому доказывать?

Виктор Илюхин: Они не будут доказывать.

Ольга Бычкова: И держать месяц, как там написано, в таком состоянии?

Виктор Илюхин: В первом варианте – до 60 дней, это нам удалось при обсуждении несколько сократить.

Ольга Бычкова: Понятно. Я напомню нашим слушателям вопрос - к чему, по вашему, может привести борьба с терроризмом по-российски - к уменьшению террористической опасности - 995-81-21, либо к репрессиям против населения - 995-81-22. У нас полминуты остается на это голосование, и потом мы продолжим нашу дискуссию.

Виктор Илюхин: Все-таки я о противоречиях.

Ольга Бычкова: Три слова.

Виктор Илюхин: То, что предусматривает режим террористической опасности – это набор таких мер, которые фактически предусматривается ввести при режиме чрезвычайного положения.

Ольга Бычкова: Все, понятно. Ну что же, мы подводим сейчас итоги интерактивного голосования, которое продолжается. У нас сейчас выпуск новостей, потом продолжение нашей программы. Мы продолжим дискуссию, есть еще несколько важных вопросов.

НОВОСТИ

Ольга Бычкова: Итак, мы продолжаем нашу программу "Ищем выход", я напоминаю, что в прямом эфире в студии "Эхо Москвы " наши гости - Алексей Арбатов, глава Центра международной безопасности Института мировой экономики и международных отношений, член Научного совета Центра Карнеги, Виктор Илюхин, зам.председателя Комитета Госдумы по безопасности и Андрей Солдатов, руководитель сайта "Агентура.Ру". Только что у нас закончился наш "рикошет", где мы задавали вопрос - к чему, по-вашему, может привести борьба с терроризмом по-российски - к уменьшению террористической опасности, или к репрессиям против населения. Наши гости уже заключали пари о том, каков будет результат. Как вы думаете? Собственно, тут нужно спорить за вторую позицию.

Алексей Арбатов: Я думаю, 70 или 80%.

Виктор Илюхин: Я бы не делал такого категорического вывода, потому что усилия все-таки должны какой-то положительный эффект принести. Но вот какой и какой разрыв – это вопрос.

Алексей Арбатов: Нет, я говорю о том, как наши люди ответят.

Ольга Бычкова: Как наши слушатели ответят. Потому что понятно, что это не социологическое исследование.

Виктор Илюхин: Я думаю, что наши люди ответят отрицательно по поводу первого вопроса, и больше положительно по второму. Потому что нигилизм и развращение у нас достигли огромных масштабов.

Ольга Бычкова: Нигилизм достиг на самом деле цифры…

Виктор Илюхин: Среди чиновников – я подчеркиваю.

Ольга Бычкова: А среди слушателей - 96% считают, что вся эта антитеррористическая деятельность бурная может привести на самом деле к репрессиям против населения.

Виктор Илюхин: Неожиданно.

Алексей Арбатов: Я оптимистом оказался.

Ольга Бычкова: Всего 2682 человека позвонил нам в программу "рикошет". Я хотела бы попросить В.Илюхина завершить абзац предыдущий, который был у нас перед выпуском новостей - по поводу режима объявления террористической опасности. Вы сказали, что это очень похоже по форме на режим чрезвычайного положения. Но?

Виктор Илюхин: Я хотел сказать, что тот набор мер, который может быть применен и введен в ходе режима террористической опасности, они сродни или близки потому набору ограничений, который вводится при введении чрезвычайного положения. Но чрезвычайное положение, как таковой институт, он закреплен в российской Конституции. И вводится президентом РФ, а не каким-то главой местного регионального субъекта

Ольга Бычкова: То есть, существует специальная процедура.

Виктор Илюхин: Совершенно верно.

Ольга Бычкова: И, между прочим, никогда ведь его не было, да?

Виктор Илюхин: Да. И после введения чрезвычайного положения президент ставит в известность Совет Федерации – а этого опять нет. А здесь – или председатель правительства, или глава власти в субъекте федерации. Я ведь не случайно сказал – злоупотреблений, отступлений от этого закона не в интересах борьбы с терроризмом будет сколько угодно. И еще раз назову – ну, не понравилось, как идет избирательная подготовка в законодательное собрание в той или иной области. Власть видит то, что она проигрывает – почему бы не использовать эти компоненты, почему не появится сообщение анонимное о том, что готовится теракт, и так далее? В том числе, и через СМИ, в том числе инициировать будут и чиновники администрации или сотрудники ФСБ.

Ольга Бычкова: Владимир из Подмосковья пишет: "Например, не будет ли в 2008 г. объявлена антитеррористическая опасность, и выборов, известных всем, просто не состоится?"

Виктор Илюхин: Прогнозировать все, что угодно можно. Исключить сегодня в России… я бы не брал на себя такую смелость – прогнозировать вообще в России очень сложно в наше время.

Ольга Бычкова: Алексей Георгиевич считает, что мы сгущаем краски?

Алексей Арбатов: Нет, я считаю, что так никогда не будет сделано. Политтехнологи, специалисты придумают более элегантные пути для того, чтобы свои цели обеспечить.

Виктор Илюхин: Я бы уточнил – более изощренные.

Алексей Арбатов: Да, может быть. Вместо того, чтобы так топорно объявить о террористической угрозе – нет.

Ольга Бычкова: После Беслана, на самом деле, что было сделано с точки зрения реального противодействия терроризму? Я не говорю, о том, как тайно работают спецслужбы – может быть, мы об этом так и не узнаем никогда. Кроме отмены выборов губернаторов, конечно.

Андрей Солдатов: На самом деле, интересная штука. Мы готовили как раз к сентябрю такой доклад - о том, как изменилась тема предотвращения терактов за год. Получается интересно – фактически произошло очень много реформ из тех, что можно понять по открытым источникам – была глобально реформирована фактически система командования на Сев.Кавказе – особенно это касается Сев.Кавказа. Но выясняется, что была реформирована не система предотвращения, а системы борьбы с вооруженными формированиями. Например, повторюсь – внутренние войска: штаты расквартированных там подразделений были увеличены. Им были приданы новые функции. Последняя структура, которая координировала борьбу с терроризмом на Сев.Кавказе, перешла под контроль МВД.

Ольга Бычкова: Вы уже об этом говорили.

Андрей Солдатов: Да. Кроме того, теперь у нас два департамента по борьбе с терроризмом фактически. Одно - в ФСБ, другое в МВД. И все больше перетекает это в сторону МВД. Но опять-таки – все новые подразделения, которые появляются – все это скорее структуры, которые должны заниматься уже реакцией на то, что произошло. Например, в июле произошло очень хорошее событие – открыт филиал центра спецназначения в Дагестане, на Сев.Кавказе, который должен действовать на всей территории этого региона. Но опять-таки - центр спецназначения действует уже после того, как произошла атака, произошел захват. То есть фактически такая штука. Еще, кстати, интересный момент – в этом законе, он вообще очень интересный, если читать его по частностям. Например, казалось бы, такая частность, как действия… там прописаны действия вооруженных сил в борьбе с терроризмом за пределами РФ. Там прописан механизм и процедура, как президент может направлять какие подразделения за рубеж для…

Виктор Илюхин: Я с иронией всегда к этому положению отношусь – наведите порядок у себя в стране. Вы заявляете о том, что мы будем бомбить базы террористов за пределами России – да вы наведите порядок у себя на Кавказе. И не надо будет вам бомбить базы террористов за пределами РФ, в Афганистане или где-то – о чем речь идет?

Ольга Бычкова: Ну, это лавры президента Буша просто не дают покоя.

Виктор Илюхин: Я прошу извинить, я не могу сдержаться - сегодня ведь очень умело разыгрывают карту понятия международного понятия в Росси. Беслан – это международный терроризм, Кавказ – международный терроризм. По сути дела, чиновники снимают с себя всякую ответственность. И не только чиновники, а в первую очередь, глава государства. А вот что касается мер - какие меры… Я бы поражен, когда после Беслана президент вдруг ничего другого не предлагает, как новый порядок назначения губернаторов. Новый порядок выборов в Госдуму – как будто бы назначенные губернаторы с автоматами теперь будут эффективно защищать население. Какая адекватность в реакции?

Андрей Солдатов: Я хотел бы все-таки дополнить по международной борьбе - интересно, кто выбран инструментом для борьбы за рубежом - вооруженные силы. И, кстати говоря, вспомните – сразу после Беслана

Ольга Бычкова: Красная Армия.

Андрей Солдатов: Да. Извините, это очень странно - мы с кем боремся? Если мы собираемся участвовать, например, в войне в Ираке - тогда это оправдано и понятно - мы направляем туда вооруженные силы. Но если мы собираемся бороться с терроризмом - вот у нас, извините, был реальный пример. Вспомните, в Армении был реально захвачен парламент, было расстреляно достаточно большое количество людей. Кто туда вылетел? Туда вылетели сотрудники Центра спецназначения. Но в новом законе ничего не сказано о том, что сотрудники центра спецназначения, то есть, сотрудники спецслужб могут выезжать куда-то, на какие-то ситуации. То есть, фактически мы готовимся к войне. И то, что мы разрешили после Беслана участвовать в контртеррористических операциях подразделения вооруженных сил - это очень странно. Мы что собираемся делать? Мы воюем? Тогда это один вопрос.

Ольга Бычкова: А.Арбатов опять не согласен.

Алексей Арбатов: Просто, понимаете. Жизнь очень разнообразна…

Ольга Бычкова: Мы не готовимся к войне? Готовимся?

Алексей Арбатов: Когда вооруженные силы могут в этом деле быть применены? Когда какое-либо государство предоставляет свою территорию для террористов – как это делал Афганистан при режиме талибов. Тут спецчасти ничего не сделают – тут нужна армия.

Андрей Солдатов: То есть, мы говорим о войне.

Алексей Арбатов: Не такая, как у нас сейчас, а совсем другая армия – мобильная, современная, оснащенная самыми последними видами оружия, контрактная, профессиональная, обученная.

Ольга Бычкова: И даже у такой армии, как мы знаем на американском примере, большие проблемы – что там, что там.

Алексей Арбатов: Нет, проблем в Афганистане не было. Как раз там армия сработала замечательно. Вот когда влезли в Ирак – они тоже кампанию завершили быстро и эффективно. Но потом, когда стали осуществлять оккупационный режим, тут все у них и посыпалось. Но не будем сейчас отвлекаться на другие темы. А по поводу того, кто должен вести борьбу с терроризмом – вот здесь уже Виктор Иванович говорил - 10 лет уже продолжается у нас вся чеченская эпопея. Ни разу там не был введен режим ЧП. То, о чем мы не раз настаивали, но Дума ни разу не поддержала.

Ольга Бычкова: А чтобы это изменило?

Алексей Арбатов: Это многое изменило бы. Ведь фактически режим ЧП устанавливает регламент жизни деятельности и мирного населения, и войск. То, что является главным источником крови, насилия, взаимной ненависти и притока постоянного все новых и новых людей в ряды боевиков. У нас фактически отношения с мирным населением решает каждый командир батальона, командир полка, а то и старшина, и сержант. Нет режима, который четко бы определял – на что имеет право население, на что нет. На что имеют право войска, на что – нет. Это вызывает постоянные трения, кровавые трения, которые как раз и служат подпиткой для боевиков. Это первый вопрос. Второй – правильно Виктор Иванович говорит – зачем наносить какие-то удары, лезть куда-то за границу, где-то решать вопросы – вы хотя бы Чечни границы закройте. У нас же закрыта только южная граница - 80 км там пограничники стоят, Итумкалинский отряд. Все административные границы как были открыты, так и есть - езжай туда-сюда – не хочу. Все боевики… никто через южную границу не идет. Они идут туда тогда, когда нужно отработать деньги и устроить там заваруху. А реальные операции все проводятся через другие границы – Ингушетию, Ставрополье, с севера. И до сих пор граница открыта. Для этого не нужно законов никаких, нужно просто принимать меры соответствующие.

Ольга Бычкова: Я хочу, чтобы В.Илюхин успел рассказать о законопроекте о парламентских расследованиях, потому что это имеет прямое отношение к нашей сегодняшней теме. А.Арбатов говорил о том, что все жесткие меры по борьбе с терроризмом, в том числе, по ограничению прав граждан должны иметь противодействие в виде развитых демократических институтов.

Алексей Арбатов: Не надо боятся усиления власти исполнительных ведомств, если они под контролем других органов власти – представительных, законодательных, и гражданского общества.

Ольга Бычкова: Законопроект о парламентском расследовании одно из таких средств – теоретически.

Виктор Илюхин: Если теоретически – то да. закон о парламентских расследованиях – это как раз тот закон или тот рычаг, который бы позволил хотя бы чуть-чуть контролировать исполнительную власть и спецслужбы и судебную даже власть. Но что получилось? На мой взгляд, даже получилась парадоксальная вещь. Президент понимает, что закон о парламентских расследованиях, или сама идея парламентских расследований достаточно популярна в обществе.

Ольга Бычкова: Тема модная.

Виктор Илюхин: Тема модная, президент решил ее оседлать, и сам сказал - надо, я вношу свой законопроект о парламентских расследованиях. Но каково мое было удивление, когда президент в своем проекте закона запрещает фактически проводить парламентские расследования в отношении недостойного поведения высших должностных лиц – генерального прокурора, судей… Три момента.

Ольга Бычкова: А против кого тогда проводить расследования?

Виктор Илюхин: А я бы сказал два момента – парламентское расследование может быть, и может проводиться, если допущены грубые нарушения прав и свобод человека и гражданина. Но у нас есть уполномоченный по правам человека. И два момента еще. Парламентские расследования могут проводиться по условиям техногенных, природных катаклизмов и явлений, по причинам этих явлений и по последствиям этих явлений - вот и все. И, по сути дела, объявив громогласно о том, что он приветствует парламентские расследования, фактически парламентских расследований как таковых не будет.

Ольга Бычкова: Это законопроект, который уже находится…

Виктор Илюхин: Это законопроект, который внес президент РФ в Госдуму.

Ольга Бычкова: И он там сейчас рассматривается.

Виктор Илюхин: Сегодня мы его обсуждаем в комитетах. Еще раз заявляю – это не закон о парламентских расследованиях. Это закон как запретить парламентские расследования. Президент боится истинных, откровенных, честных парламентских расследований. Потому что любое парламентское расследование может коснуться и аппарата президента – если полномочия есть, и чиновников самого высокого ранга. А за исполнительную власть президент несет ответственность.

Ольга Бычкова: То есть, например, то, как проходила операция в Беслане…

Алексей Арбатов: Не дай бог с подводной лодкой что-то произойдет у нас - парламент не может.

Виктор Илюхин: Если поступит масса сигналов о том, что, не дай Бог - я хотел бы, чтобы этого не было - что генпрокурор допускает массу злоупотреблений, и так далее – генпрокурора сегодня проверить никто у нас не может.

Ольга Бычкова: Нет, подождите. Беслан таким образом расследовался – по этому закону?

Виктор Илюхин: Беслан по этому закону уже нельзя будет нам расследовать.

Ольга Бычкова: Благовещенск?

Виктор Илюхин: Благовещенск нельзя. Хотя, может быть, с большой натяжкой - нарушения прав и свобод. С большой натяжкой, но еще можно оспорить. Но я хотел бы сказать еще об одной особенности – в депутатском проекте предусматривалось создание самостоятельных групп по расследованию. Как Советом Федерации, так и Госдумой. Что делает президент? парламентское расследование может состояться, если за это расследование проголосует большинство в Госдуме и в Совете Федерации. И создается одна комиссия. Учитывая то, что у нас Совет Федерации карманный орган, можно говорить…

Ольга Бычкова: А Госдума у нас какая?

Виктор Илюхин: Ну, Госдума еще больше - в лице "Единой России". Поэтому я могу заявлять – если в таком виде закон о парламентских расследованиях будет принят, лучше бы его не принимать – это дискредитация самого института парламентских расследований. Вот я поддерживаю мысль, высказанную А.Арбатов, когда он говорит, что парламент США играет исключительную роль в плане контроля.

Ольга Бычкова: Это действительно так?

Виктор Илюхин: Это действительно так. Министры приходят на заседания комитетов и дрожат.

Алексей Арбатов: Если министра вызовут в комиссию в конгрессе и он не придет, его могут посадить в тюрьму. Не только разжалуют, но могут посадить в тюрьму. И за дачу ложной информации могут.

Виктор Илюхин: А у нас? Бессовестно и бесстыдно…

Ольга Бычкова: И все материалы при этом открытые - за исключением там каких случаев…

Алексей Арбатов: В зависимости от объекта расследования могут быть совершенно закрытыми. Но вопрос в том, что как много раз бывало – я опять вспоминаю, когда был в Госдуме, когда мы вызывали высоких чиновников, приглашали – мы не имели права вызова…

Ольга Бычкова: А они не приходили.

Алексей Арбатов: Не приходили. Присылали каких-то десятых замов. Вот такое отношение. У нас, к сожалению, по Конституции парламент не имеет контрольной функции. Он имеет только законодательную и представительную – в отличие от парламентов всех развитых демократических стран.

Ольга Бычкова: Но у нас есть Генпрокуратура и все такое.

Алексей Арбатов: Генпрокуратура – это часть исполнительной власти, это правоохранительная система, это совсем другое. А парламент не имеет. Конституцию договорились не менять - и слава богу. Хотя если в чем-то изменить ее – так это в контрольной функции парламента стоило бы. Но сейчас только начни менять - все посыплется. Поэтому через закон о парламентских расследованиях попытались хоть каким-то образом все-таки парламенту придать эти функции. И опять это все выхолостили, как всегда.

Ольга Бычкова: А альтернативного не существует законопроекта?

Виктор Илюхин: Вы знаете, тогда, когда вносит президент свой вариант, и если появляется альтернативный со стороны депутатов – конечно, президентский пройдет. Более того, могу сказать – если мы президентский вариант принимаем в первом чтении, то каких-либо существенных изменений, существенных поправок в этот закон не будет допущено "Единой Россией" - поверьте мне.

Ольга Бычкова: А когда он уже будет приниматься?

Виктор Илюхин: Думаю, что в конце октября мы будем рассматривать его в первом чтении.

Алексей Арбатов: Наша фракция "Яблоко" и ваша фракция, я помню, мы как раз по поводу парламентских расследований…

Виктор Илюхин: Мы были едины.

Алексей Арбатов: Всегда выступали одним фронтом.

Ольга Бычкова: Это было в прошлой Думе.

Алексей Арбатов: Да, в прошлой Думе.

Виктор Илюхин: Мы так и ставили вопрос. Я хочу дополнить - вот комиссия по импичменту президента. Приглашаем министра обороны, приходит записка, что верховный главнокомандующий запретил министру обороны являться на комиссию по процедуре отрешения президента – вот и все наши полномочия. Ну и что - прочитали мы эту записку. А дальше что? Я подчеркиваю – у нас искаженный парламентаризм в России. Почему исполнительная власть так вольна ,почему исполнительная власть в правовом смысле разложена – потому что нет действительного контроля. Президент сконцентрировал все, но он за всем не успевает и не может успеть.

Алексей Арбатов: В этом главная проблема - что всесилие федеральной бюрократии и президента сделало заложником.

Виктор Илюхин: Совершенно верно.

Алексей Арбатов: Президент может эффективно управлять исполнительной властью, когда ей есть противовес в лице парламента и независимой судебной власти. А иначе они окружат его со всех сторон, изолируют, напичкают своей избирательно подобранной информацией. И он становится фактически их заложником.

Виктор Илюхин: Вот почему после Беслана я высказал в Госдуме свою версию о том, что действительно с огромными полномочиями президент не справляется. Независимо - Путин, Илюхин, Петров, Иванов – один человек не сможет. И в этом смысле для того, чтобы эффективно управлять и контролировать, необходимо поделиться полномочиями президента с Федеральным Собранием – хотя бы в плане контроля за судебной системой, в плане контроля за прокурорским надзором. Тогда бы мы общими усилиями сдерживали чиновничий произвол. Но президент пошел по иному пути: больше концентрации власти. И опять у кого? У себя, но не у кого-то другого.

Ольга Бычкова: Несколько реплик с нашего эфирного пейджера. Ольга и Валерий пишут: "Новое ведомство - речь идет о новой силовой структуре, о чем мы говорили ей - не сумеет быстро наладить агентурную работу, на это уходят годы. ФСБ должно выполнять свою работу, а не МВД. ФСБ лезет в экономику" - считают наши слушатели.

Виктор Илюхин: В какой-то мере я хочу согласиться с нашей радиослушательницей, она очень умно подметила – создавать еще одно ведомство, это создавать дополнительные межведомственные противоречия. Слава богу, что сегодня хотя бы разговоры о создании специальной службы чуть приутихли.

Ольга Бычкова: Это может ненадолго - судя по тому, что вы нам рассказываете.

Виктор Илюхин: Может и ненадолго. Почему я и говорю - почему тормозится принятие закона о противодействии терроризму во втором чтении.

Ольга Бычкова: Ирина пишет: "Теперь для того, чтобы заплатить за детский сад, нужно предъявить паспорт, предварительно отксерить квитанцию детского сада, чтобы туда вписать паспортные данные – это насчет борьбы с терроризмом и контролем. Судя по всему, Басаев доживает последние дни".

Алексей Арбатов: Ну да, такой горький юмор.

Виктор Илюхин: Да, горький юмор. Видимо, Басаеву некуда детей своих вести. А если поведет, то придется паспорт показывать и отпечатки пальцев.

Ольга Бычкова: Скажите пожалуйста - все, что мы сегодня обсуждали – это то, что написано в законе. Это то, что делается - с большой натяжкой и поправкой на нашу сегодняшнюю реальность, но как-то открыто более или менее. Но хочется верить, что в действительности существует какое-то тайное ведомство, некая действительно реально действующая спецслужба, которая следит за Басаевым, которая знает, как и что думают террористы, и которая, может быть, действительно, предотвратила огромное количество терактов. Может быть, эта работа на самом деле ведется – несмотря на все то, что вы сегодня ужасное нам рассказали? Ведь хочется же в это верить.

Виктор Илюхин: Ну, что на это ответить? Я не знаю… Алексей?

Алексей Арбатов: Наверняка предотвращаются теракты…

Виктор Илюхин: Я одно могу только сказать - вот в течение года мы все-таки избежали каких-то серьезных террористических проявлений. Значит, все-таки какие-то изменения в лучшую сторону есть. А относительно Басаева – на мой взгляд, я выдвигал эту версию и буду пока говорить, потому что меня не переубедили – а может быть кому-то и невыгодно, чтобы Басаев сегодня предстал перед судом. Потому что его показания, если открытый процесс будет, он выявит столько негативного в отношении нашей федеральной исполнительной власти, что, наверное. многие не усидят, или негодование народа будет таковым, что управлять уже такой страной будет очень сложно.

Алексей Арбатов: Ну, могли бы просто убрать, если уже так хотели. А почему не уберут тогда, если за ним так уж следят?

Андрей Солдатов: На самом деле интересно вспомнить…

Виктор Илюхин: Здесь тогда и другой ответ – значит, это кому-то выгодно.

Алексей Арбатов: Вот. А я хотел к этому еще добавить – что наверняка предотвращаются какие-то теракты. К сожалению то, чего не произошло - нельзя доказать, что это могло произойти.

Виктор Илюхин: Или вообще они не готовились, эти теракты.

Алексей Арбатов: Да. Или их вообще не было, или их предотвратили. Но действительно ситуация в последнее время, слава богу, как-то несколько более спокойная становится. Но, к сожалению, убеждаться в эффективности работы спецслужб, антитеррористических подразделений мы можем тогда, когда происходит теракт типа захвата заложников. Вот насколько эффективно они действуют, насколько эффективно они спасают мирных жителей, насколько они уничтожают террористов – это показатель их работы в глазах общественного мнения и всего общества. И здесь пока что прошедшие трагические эпизоды – они пока еще большого прогресса не демонстрируют.

Андрей Солдатов: И не забывайте еще, что после принятия этого закона оценить уже эффективность действий спецслужб во время захвата заложников не представляется возможным.

Алексей Арбатов: Во время – не обязательно.

Андрей Солдатов: Я говорю - после.

Алексей Арбатов: Вот после это надо сделать будет.

Андрей Солдатов: После - невозможно это будет сделать. Потому что по новому закону без согласования с оперативным штабом брать интервью или разговаривать с людьми невозможно. Только что, вчера закончился форум…

Алексей Арбатов: Простите, с какими людьми? Со спецназом?

Андрей Солдатов: Да, со спецназом.

Алексей Арбатов: А мирное население открыто для интервью. Даже по Беслану у нас вся информация, 99%, которую мы имеем, это мирные жители рассказывают. Это не то, что поведали нам представители тех или иных спецслужб.

Ольга Бычкова: Хорошо ли это?

Алексей Арбатов: Нет, ну хорошо, что мирные жители будут источником этой информации, и по их отзывам мы сможем судить об эффективности…

Андрей Солдатов: По-моему, этого недостаточно.

Виктор Илюхин: Нет, Андрей, я хочу сказать, что пресс-службы все-таки сегодня и прокуратуры, и МВД, и ФСБ, достаточно интенсивно работают, и я бы сказал, откровенно работают.

Андрей Солдатов: Совершенно не так.

Виктор Илюхин: Пусть не всю информацию дают…

Ольга Бычкова: В Беслане мы видели, как они открыто работали.

Андрей Солдатов: И Беслан и "Норд-Ост" – это было то место, где нельзя было подходить к официальным представителям спецслужб…

Ольга Бычкова: Даже взять хотя бы одну эту историю с количеством заложников в Беслане.

Виктор Илюхин: Ну, Андрей, надо понимать экстремальность и опасность ситуации. Здесь может быть я не очень бы сетовал и ворчал.

Андрей Солдатов: Приведу только один пример - вот вчера закончился форум журналистов, которые пишут о терроризме, и там очень много говорилось о том, как журналисты могут повредить, и какие вообще они ужасные люди - во время террористического акта, и как они вообще очень плохо…

Ольга Бычкова: Мешают.

Андрей Солдатов: Да, мешают. Я все время вспоминаю один пример – ровно год назад мне дал интервью командир одной из боевых групп, который штурмовал "Норд-Ост", который мне заявил - под фамилией, под интервью, под запись – это было опубликовано, на это можно ссылаться – что на второй день захвата заложников в "Норд-Осте" по центральному телевидению выступил один из руководителей ФСБ и заявил, что мы обладаем всей информацией по тому, что происходит в зале, потому что у нас там есть свой человек. После этого офицер ФСБ, который действительно находился в зале, был вычислен – при нем находилось удостоверение, скинуть он его не смог, и он был застрелен. Эта ситуация абсолютно, по-моему, недопустимая, и я не могу вспомнить примера, когда действия журналистов…

Виктор Илюхин: Это не только недопустимая, это идиотская ситуация. Это преступная ситуация и преступные высказывания.

Андрей Солдатов: Я хочу сказать, что по новому закону мы бы об этом никогда не узнали.

Ольга Бычкова: Ну что же, мы заканчиваем наш сегодняшний разговор. Мы только понимаем, что, конечно, вопросов остается очень много и не очень много надежды, что на все эти вопросы будут получены ответы. Алексей Арбатов, глава Центра международной безопасности Института мировой экономики и международных отношений, член Научного совета Центра Карнеги, Виктор Илюхин, зам.председателя Комитета Госдумы по безопасности и Андрей Солдатов, руководитель сайта "Агентура.Ру" были сегодня в программе "Ищем выход". Спасибо.

Виктор Илюхин: Большое спасибо.

Алексей Арбатов: Спокойной ночи.