"Все люди рождаются свободными и равными в своем достоинстве и правах. Они наделены разумом и совестью и должны поступать в отношении друг друга в духе братства". Статья 1 Всеобщей декларации прав человека.

Мумин Шакиров: Наша сегодняшняя тема - "Права заключенных в тюрьмах и изоляторах: меняется ли пенитенциарная система в России?".

Участники передачи: председатель Комитета "За гражданские права" Андрей Бабушкин, эксперт и правозащитник Борис Пантелеев, отец осужденного Армана Хачатряна Ленвел Хачатрян, и по телефону из Санкт-Петербурга - правозащитник, представитель Международного Общества по правам человека по Северно-Западному округу Геннадий Чернявский.

Итак, мы сегодня разговариваем о том, какая ситуация в тюрьмах и изоляторах, меняется ли пенитенциарная система в России. Для начала я хочу поделиться собственными впечатлениями. Года два назад я посетил женскую колонию под Новосибирском, и конечно, меня потрясла ситуация там, потому что у меня были одни стереотипы, но когда я туда попал, я увидел нечто другое. Мне показалось, что пенитенциарная система, по крайней мере, в женской колонии, очень сильно изменилась. То есть это были белые простыни, это был белый кафель, это был душ, горячая вода, это были, в общем-то, очень достойные условия для заключенных, как мне показалось. Единственное, я не могу говорить о психологической ситуации, конечно, сидеть - это непросто, тем более что в этой зоне находилось около тысячи заключенных. Но когда мы с ними беседовали, никто особо не жаловался на бытовые условия, они как-то решались. Там был работа, была фабрика, где женщины шили одежду для военных. Питание, конечно, было чудовищное, на мой взгляд, и этот запах, который стоял в столовой, эти блюда, которые там подавали, конечно, нормальный человек не может есть. Но таковы были там условия.

Как я туда попал? Дело в том, что там проводился конкурс красоты среди местных красавиц. На мой взгляд, это была такая попытка провести социальную терапию в женской колонии, как мне объясняли руководители этой колонии. И впечатление было неплохое. Ну, единственное, что, конечно, люди находятся под этим прессом, но стараются вести себя хорошо, как мне показалось, потому что с кем бы я ни говорил, все хотят быстрее добиться досрочного освобождения.

Борис, у меня такой к вам вопрос. Если женская пенитенциарная система, женские колонии, условия труда и работы, и заключения там улучшаются, что вы можете сказать о мужских колониях?

Борис Пантелеев: Ну, во-первых, я хотел бы оговориться сразу же. Очевидно, о вашем приезде знали заранее, то есть вы догадываетесь, что готовились к вашему приезду. С другой стороны, хочу сказать, что, безусловно, есть колонии, в которых более-менее нормальная ситуация. Недавно мы, например, были в Орловской губернии, и в большинстве колоний, которые мы посетили, ситуация более-менее благополучная. А что касается мужских колоний, то, к сожалению, отношение к заключенным, к осужденным оно, конечно, гораздо хуже. И вот эта вот градация по отношению к людям, на мой взгляд, тоже не очень правильная. Почему к малолеткам или к женщинам нужно относиться лучше, а к мужчинам, достигшим зрелости, можно относиться как-то похуже?

И, к сожалению, информация приходит и к нам, и не только в нашу организацию, а и в Комитет "За гражданские права", и в другие организации, и ее становится все больше и больше. Есть конкретные примеры. Я могу сейчас прямо сказать, я сам из Питера, и в следственном изоляторе ИЗ-47/1 (в просторечии "Кресты") вот уже почти 7 лет находится Юрий Титович Шутов, депутат Законодательного собрания. Не собираюсь говорить о том, насколько законен или незаконен его арест, просто хочу сказать об условиях содержания, в которых он там находится.

Мумин Шакиров: Я так понимаю, он сидит в "Крестах".

Борис Пантелеев: Он находится в "Крестах" уже почти 7 лет, он до сих пор не осужден. Состояние здоровья у него плохое, скажем так, у него куча заболеваний, например - четыре межпозвонковые грыжи, которые провоцируют параличи. Терапия при лечении должна применяться только инструментальная, и по заявлению адвоката Шутова, Владимира Захарова, руководство Санкт-Петербургской Федеральной службы исполнения наказаний фальсифицирует сведения о состоянии этого больного, например, занижают в своих официальных ответах в суд, явно занижают артериальное давление Шутова. Или же дают самому Шутову противоречивые ответы: то они ему отвечают, что лечение оказывать нет возможности в тюремной системе; то, после того, как делается ходатайство адвоката о том, чтобы изменить меру пресечения, ему вдруг дают ответ, что все-таки такое лечение применять можно. И у меня складывается впечатление, и у адвоката, что суд и прокуратура питерские, извещаемые неоднократно об этих противоречиях, не принимая никаких мер, фактически покрывают данные нарушения, существующие в отношении Шутова.

Мумин Шакиров: У нас на проводе из Санкт-Петербурга правозащитник Геннадий Чернявский, давайте как раз и обратимся к нему. Меняется ли пенитенциарная система в России, Геннадий? Какова ваша точка зрения по поводу того, о чем рассказал Борис Пантелеев?

Геннадий Чернявский: Цена - время передачи, я скажу коротко: меняется. Сравнивая с тем, что я видел в 1996-97 году в лагерях и следственных изоляторах, конечно, меняется. Уже нет такого перенаселения, уже персонал по-другому относится, уже стали легче попадать правозащитники туда. Но самое главное не меняется: по-прежнему заключенные оторваны от жизни, по-прежнему невозможно обеспечить социализацию. Человек, просидевший там, скажем, лет 6, уже пишет такое письмо: "Я боюсь выходить на свободу. Напишите, какая она".

Мы на форуме "Новой газеты" очень часто обсуждаем с бывшими русскими, которые живут за границей, разные темы. И даже из Мексики сказала женщина, что "у нас в тюрьму налажено рельсовое сообщение, у нас всех родственники облепили автобусы и ехали в воскресенье к заключенным в тюрьму". А у нас свидание - люди, которые сидели, могут рассказать об этом - это проблема. Нет юридической помощи.

Меня Борис Еремеевич посадил на письма и звонки, и когда из тюрьмы люди звонят, я снимаю трубку, круглые сутки, и днем, и ночью. И люди пишут вообще о таких фактах, я не знаю просто, что диву даешься. Такое впечатление, что у них там нет юристов, совершенно непрофессиональный состав, нет юридической помощи, нет всеобуча. Вообще оторванность, и надо об этом говорить. И, наконец, третье, что не меняется. Человек только по подозрению - тоже об этом говорили уже - может у нас отбывать наказание. На этом тоже нужно бы остановиться.

Мумин Шакиров: Спасибо, Геннадий. Еще один наш гость - Ленвел Хачатрян. Мы сейчас послушаем историю его сына. Дело в том, что его сын Арман Хачатрян осужден. Ленвел, расскажите, в чем конфликтность ситуации.

Ленвел Хачатрян: Не хотелось бы верить, конечно, что после выступления на Радио Свобода - это было более 1,5 лет назад. Я бы, конечно, не хотел в это верить, но никак не могу мириться с тем, что произошло после этого с моим сыном. Во-первых, он был подстрелен работниками милиции, получил три пулевых ранения. Ему не оказали должной медицинской помощи, он попал в "Матросскую тишину". После нашего выступления ему поменяли там 12 камер, таскали его из одной камеры в другую - и делалось это, что странно, после того, как мы отправляли передачи или из буфета кое-что, так как он нуждался в витаминах и так далее.

Борис Пантелеев: А его из камеры в камеру переводили - он в каком состоянии был?

Ленвел Хачатрян: Он нетранспортабелен был.

Борис Пантелеев: На носилках?

Ленвел Хачатрян: Да, на носилках. У него, помимо трех пулевых ранений, черепно-мозговая травма после того, как его прострелили на Проспекте Вернадского во время задержания.

Борис Пантелеев: То есть администрация "Матросской тишины" не могла не знать, как на нем это отразится?

Ленвел Хачатрян: Он там лежал в больнице, и врачи писали, что у него черепно-мозговая травма, переломы обеих ног, что человек не может передвигаться. Вы же видели документы, там все написано, что только на коляске или на носилках человек может передвигаться.

Мумин Шакиров: Простите, а ему предъявили обвинение после этой трагической ситуации?

Ленвел Хачатрян: Да, после девяти месяцев мучений был Московский городской суд. Кстати, и судом-то это назвать невозможно. Спасибо, кстати, присяжным, они воевали, как могли. Шесть часов более семи раз судья Усов направлял их в совещательную комнату. И с перевесом в один голос, - это был уже в 8 часов вечера, когда одна из присяжных кричала, что "у меня грудной ребенок, я больше не могу"...

Мумин Шакиров: А в чем его обвинили?

Ленвел Хачатрян: Его обвинили, что якобы он пристрелил кого-то и украл сумку, в которой было 30 тысяч долларов. Никто не выясняет, что за сумка, откуда она у человека, драные пятерки, где-то на Третьей Парковой улице в припаркованной машине. Притом нет свидетелей, которые говорят, что в этот день ему передали эту сумму.

Мумин Шакиров: Он был на месте преступления?

Ленвел Хачатрян: Нет, его там вообще не было. Есть свидетели, которые говорят, что его там не было. Но, как правило, это бывшие милиционеры, и тех, на кого напали, и пристрелили эти милиционеры. Кстати, в 2002 году эта группа напала на наш дом, избила меня, жену, я из милиции попал в 57-ую городскую больницу, в реанимацию. И более года не могли найти, кто же на нас напал и кто ограбил нас? Это вкратце история.

Слава богу, есть еще порядочные люди. Вот 5-го числа был президиум Верховного суда России, который отменил приговор и отправил в Московский городской суд, ввиду многочисленных процессуальных нарушений.

Мумин Шакиров: Ленвел, а почему вы и ваша семья оказались в этой ситуации крайними?

Ленвел Хачатрян: Честно говоря, я даже и сейчас на этот вопрос не смогу ответить, потому что очень много вопросов. Если даже мой сын в чем-то провинился, при чем тут родители?

Мумин Шакиров: Конечно, это большая, длинная история.

Ленвел Хачатрян: Конечно, есть органы, которые этим занимаются, мы обратились в суд, чтобы привлечь этих преступников к ответственности. Дело совсем не в этом, здесь жизнь моего сына в опасности сейчас.

Борис Пантелеев: Он в Саратове сейчас находится, насколько мне известно.

Ленвел Хачатрян: Во-первых, на наши неоднократные просьбы, и мой отец, участник войны, инвалид второй группы, неоднократно обращался и к министру юстиции...

Мумин Шакиров: Он осужден у вас сейчас?

Ленвел Хачатрян: Он осужден. Ему дали 15 лет и отправили в Саратовскую область.

Мумин Шакиров: Давайте попробуем послушать экспертную оценку. Борис, вы об этой истории знаете чуть больше, чем рассказал Ленвел сейчас...

Борис Пантелеев: Ну, больше я, конечно, знать не могу.

Мумин Шакиров: Больше, чем я, по крайней мере.

Борис Пантелеев: Я понимаю, что Ленвел сейчас зациклился именно на уголовном деле, а то, что мне известно по поводу судьбы его сына уже в тюрьме - насколько мне известно, там куча нарушений. В частности, человека, фактически не транспортабельного, отправили в Саратов, несмотря на то, что была куча ходатайств о том, чтобы его оставили - в соответствии с законодательством, кстати, - здесь, в Московской области или в близлежащем регионе. Насколько мне известно (Ленвел прояснить подробности может), там его просто откровенно саботируют, в частности, предоставление длительных свиданий, мотивируя это тем, что он плохо себя чувствует, поэтому длительное свидание они не рекомендуют. Вот такая вот иезуитская "забота" о человеке. Во-первых, законом не предусмотрен такой мотив, во-вторых, эти все отказы устные, несмотря на то, что Ленвел неоднократно заявлял: "Дайте мне письменный отказ, передайте письменный отказ моего сына". Естественно, этого ничего не делают. Как начальника этого учреждения фамилия?

Ленвел Хачатрян: Троицкий.

Борис Пантелеев: Вот подполковник Троицкий категорически отказывается давать письменный отказ, хотя должен это сделать.

Мумин Шакиров: Я бы хотел один уточняющий вопрос задать. Он признан виновным судом только первой инстанции или второй? Вы пытались оспаривать это решение?

Ленвел Хачатрян: Мы пытались оспаривать, и вот только президиум Верховного суда отменил этот приговор ввиду многочисленных профессиональных нарушений и отправил опять в первую инстанцию, то есть в Московский городской суд, для нового разбирательства.

Мумин Шакиров: То есть сейчас происходит дорасследование.

Ленвел Хачатрян: Да, дорасследование.

Мумин Шакиров: У нас на проводе из Санкт-Петербурга Георгий. Вам слово.

Слушатель: Здравствуйте. Замечательно, что лед тронулся, что стало лучше санитарное обслуживание. А вот вы сказали такую вещь, что чудовищное питание, но самого главного не сказали. Вследствие чего оно чудовищное - вследствие воровства обслуживающего персонала или вследствие низких узаконенных норм потребления пищи?

Мумин Шакиров: Спасибо за вопрос. У меня есть своя точка зрения на этот вопрос. Я считаю, что, конечно, воровать там особо нечего. Мне кажется, все-таки недофинансирование. Хотя Борис Пантелеев, может быть, выскажет иную точку зрения.

Борис Пантелеев: Во-первых, в большинстве ответов, которые мы получаем (к нам приходят жалобы, и мы, естественно, реагируем, пишем в прокуратуру или управление исполнения наказаний), говорится о том, что нормы закладки продуктов осуществляются в соответствии с законом, что качество приготовления пищи тоже на должном уровне и так далее. По поводу того, что там воровать, ну, всегда найдется что стырить, что называется. Последнее постановление правительства, повышающее нормы питания заключенных - это по поводу того, о чем ранее говорил Геннадий. Формально, безусловно, у нас улучшений масса всяких разных, и в законодательстве, и в какой-то степени даже в некоторых случаях меняется отношение сотрудников к самим осужденным. Но в большинстве своем все-таки улучшений, на мой взгляд, явно недостаточно, в частности - то же самое питание.

Мумин Шакиров: Я бы хотел еще добавить к этому же, что меня удивило. Как мне объяснили заключенные, которые там сидят, они теоретически могут каждый день получать посылки с воли, то есть не ограниченное количество продуктов питания. Ну, естественно, сахар отменяется, из косметики (косметика тоже нужна женщинам) исключены духи, одеколон, лосьоны - это, видимо, предметы двойного назначения, если говорить условно. То есть это действительно так, что чудовищное питание, но все-таки есть шанс, у кого есть родственники, друзья, можно получать каждый день посылки чуть ли не около 10 килограммов?

Борис Пантелеев: Конечно, это далеко не так. Существует закон, для каждого вида режима существует определенная регламентация, кто и столько может получать посылок в год. Каждый день - может быть, где-то и есть такая колония, в которой начальник настолько гуманно относится к заключенным, что разрешает им получать каждый день посылки, но я в этом очень сомневаюсь. Но дело-то даже не в этом. Мы же говорим не о доброй воле "гражданина начальника", мы говорим о том, что должно быть по закону. По закону, естественно, такого нет.

Мумин Шакиров: Давайте у Ленвела спросим. Очевидно, я просто уверен, что вы пытаетесь как-то облегчить участь своего сына, и наверняка у вас есть возможность встречаться и посылать посылки.

Ленвел Хачатрян: Вы знаете, есть в определенных местах сдвиг в этом направлении. Работает буфет...

Мумин Шакиров: Давайте по поводу вашего сына.

Ленвел Хачатрян: По поводу моего сына я не могу сказать, потому что есть преследование со стороны оперативных работников, которые всячески создают ему невыносимые условия. Если я буду смотреть "с колокольни" моего сына, там ничего хорошего нет, учитывая, что его в таком виде, нетранспортабельного, помещают в штрафной изолятор, где на 7 дней он попадает в голодовку, потому что он там один, передвигаться не может, пользоваться предметами гигиены не может, и так далее. Скажем, в этом плане очень античеловечные условия. А то, что есть в определенных колониях буфеты, которые могут осужденные пользоваться, питание оставляет желать лучшего, потому что недавно я слышал, что в седьмой, например, колонии, почти 7 месяцев на капусте только держали, возмущались люди там и так далее.

Мумин Шакиров: А какие у вас есть возможности? Как часто вы видите своего сына?

Ленвел Хачатрян: Мы, раз в три месяца, только имеем право отправлять передачи. Иной раз попадается так, что его переводят из одного места в другое... Я, например, не знаю, доходят посылки до него или не доходят, потому что обратной связи как таковой нет, что я отправил передачу - и мне принесли бумагу с росписью моего сына, что он все, что я отправил, получил. Вот это надо пересмотреть, тут игра в одни ворота как бы. Вот я отправил - они говорят: "Один лист остается у нас, а второй ваш сын проверяет", - в двух экземплярах отдается заявление. Но он-то не знает, что я отсюда отправил, это я должен проверить.

Мумин Шакиров: Давайте послушаем звонок из Москвы. Леонид Константинович, здравствуйте.

Слушатель: У меня вопрос такой. Когда будет отделено понятие отношения к пенитенциарной системе и того, что происходит в самой пенитенциарной системе? Это два разных вопроса. И какова роль прокуратуры, которая, в соответствии с законом о прокуратуре, должна держать под контролем поступки должностных лиц на предмет соответствия этих поступков закону или несоответствия? Поэтому все начинается с отношения к пенитенциарной системе.

Мумин Шакиров: Спасибо вам большое, Леонид Константинович. Андрей Бабушкин, вам слово.

Андрей Бабушкин: Я хотел бы начать все-таки с ответа на вопрос, можно ли разделить отношение к пенитенциарной системе и тому, что происходит в пенитенциарной системе. К сожалению, нельзя. Мы прекрасно понимаем, что большинство людей, отбывающих наказание, - это люди, справедливо осужденные. Мы прекрасно понимаем, что на совести этих людей, что отбывают наказание, в общей сложности около 2,5 миллионов преступлений. Но вместе с тем, когда мы видим, что эти люди, которые должны исправляться, на самом деле находятся под таким прессингом, в ходе которого они озлобляются, становятся еще более жестокими, еще более напряженными, социально деформированными, конечно, мы тогда говорим, что пенитенциарная система неэффективна. Мы ожидаем от нее эффективности, мы ожидаем от нее, что она будет способствовать достижению цели наказания - исправлению человека, восстановлению нарушенной преступлением социальной справедливости и недопущению новых преступлений.

Меняется ли пенитенциарная система? Да, конечно, она меняется. Да, конечно, поправки декабря 2003 года создали и возможность получения полноценного питания теми осужденными, которые направлены в помещения камерного типа и штрафные изоляторы, для которых ранее была предусмотрена пониженная норма питания, и пересмотрен механизм условно-досрочного освобождения, теперь осужденный не обязан ждать, пока его представят к комиссии, а может сам обратиться в суд об условно-досрочном освобождении. Произошли и другие сдвиги в сторону, с одной стороны, европеизации пенитенциарной системы, а с другой стороны, восстановления тех позитивных достижений, которые существовали в этой системе в нашей истории.

Но ситуация, к сожалению, очень неоднозначная. Все это новое пробивает дорогу через обострение ситуации в пенитенциарной системе. Мы видим, что сегодня по России прошло огромное количество всевозможных столкновений, конфликтов, и очень часто нам говорят, что это связано с тем, что какие-то там воры в законе, преступные элементы используют осужденных в своих целях. Но, извините, если нет условий для социального, культурного взрыва, такой взрыв и не произойдет.

Мумин Шакиров: Андрей, как раз я и хотел об этом вас спросить. История с льговской колонией в Курской области - в чем суть конфликта? Я так понимаю, что там заключенные объявили голодовку.

Андрей Бабушкин: Там заключенные объявили голодовку, там имело место массовое членовредительство, там имел место невыход на работу массовый в знак протеста против тех методов воздействия, которые к ним применялись. А суть конфликта была очень простая: длительное время люди сталкивались с тем, что за малозначительные нарушения им объявляли суровое взыскание и, в конце концов, они попадали на тюремный режим. Мало того, те осужденные, которые пытались жаловаться, которые пытались каким-то образом вступить в диалог с администрацией колонии, они становились объектами физического преследования, физического воздействия. И конечно, это можно было терпеть год, можно было терпеть два, но наступил такой момент, когда терпеть это было больше нельзя.

И мне все-таки хотелось коснуться вопроса о роли прокуратуры, о чем спрашивал нас слушатель. На сегодняшний день прокуратура - это огромная армия надзирающих людей, и мы очень недовольны тем, как прокуратура осуществляет надзор. Мы считаем, что в ряде случаев прокуратура вместо того, чтобы выявить нарушение, исправить его, пытается договориться с администрацией. Например, нами сегодня выявлено около 10 субъектов Федерации, где минимальный размер оплаты труда при отоваривании осужденного принимается за 100 рублей. Мы знаем, есть действительно такой размер МРОТ - 100 рублей - для исчисления штрафов в административном и уголовном праве, а не 720-800, как по стране. И прокуратура молчит, прокуратура этого не замечает.

Иногда, конечно, бывают и позитивные моменты. Вот сегодня я получил очень интересный ответ из Усольской прокуратуры по надзору за соблюдением законов в исправительных учреждениях. Мы направили письмо о том, что осужденный Рыжков, отбывающий наказание в одной из колоний на территории Усольской прокуратуры, оказывается, лишен права на отправление писем, в частности, ему не дают отправить письма за границу. И мы были убеждены, что мы получим здесь отписку, что все проверено, ничего не подтвердилось. Но нет, прокуратура пишет, что на самом деле факт имел место, и прокурор принял меры прокурорского реагирования. Это очень отрадно.

Борис Пантелеев: У меня два коротких дополнения по поводу бездеятельности прокуратуры. Вот события прогремели в Льгове. Каких-то людей развезли по другим следственным изоляторам в целях соблюдения безопасности и так далее. В частности, Виталия Князева увезли в город Брянска, в следственный изолятор. Понятно, что отрицается всеми, что на него оказывалось давление, что его прижигали кипятильником, заставляли забирать заявление о возбуждении уголовного дела. Он писал каждый день заявления в прокуратуру - заявления не уходили. Это вот один пример. Это доподлинно известно от адвоката самого Виталия Князева. И второй пример конкретный - со мной лично. Я отбывал наказание в Мурманской колонии ОЮ-241/23, поселок Ревда, и начальник моего отряда, капитан Чернов, на мой вопрос, когда я показал ему газету и сказал: "Видите, вот здесь вот разъяснения прокурора о том, что то, что вы делаете, это неправильно" - ответил: "Я здесь главнее любого прокурора".

Мумин Шакиров: Я хочу подключить к разговору нашего коллегу из Санкт-Петербурга Геннадия Чернявского. Вы могли бы, Геннадий, добавить что-то, рассказать какую-то историю или конкретный пример привести о том, как нарушаются права заключенных?

Геннадий Чернявский: Много очень. И если просто сейчас обзор писем сделать, то их надо классифицировать, конечно, по нарушениям.

Мумин Шакиров: А какое наиболее частое нарушение?

Геннадий Чернявский: Несправедливое судебное разбирательство. Даже не по содержанию, жалуются не на содержание - даже ручек не хватает, бумаги и чего-то такого нет. Все жалуются на то, что если смотреть на материалы дела, из материалов дела не вытекает вина человека. 120 писем посмотришь - и 100 из них на эту тему.

А возвращаясь к прокуратуре, мы уже сталкивались с таким вопросом. Прокуратура много делает, как ни странно. Однажды делали круглый стол, и когда посмотрели, что они делают, увидел, что у них масса работы. Но вот то, что нам нужно делать, как-то проходит мимо. Или они понимают бессмысленность, безнадежность ситуации, поэтому по ситуации действуют. Ведь они выбирают одно из двух: они могут либо вмешаться, либо разъяснить права. Большей частью разъяснить.

Борис Пантелеев: Геннадий, но согласитесь, что они в таком случае расписываются в собственной несостоятельности.

Геннадий Чернявский: Это не они расписываются, а они поставлены в такое положение, понимаете. Если даже сейчас прокуратура возьмет и начнет выдавать предписания, то она завалит предписаниями скоро все.

Борис Пантелеев: Так это ее работа!

Геннадий Чернявский: Правда, это ее работа.

Мумин Шакиров: Давайте послушаем как раз по этой теме Андрея Бабушкина.

Андрей Бабушкин: Вы знаете, действительно, Геннадий прав. За последние пять лет у прокуратуры отняли огромное количество мер прокурорского реагирования. Специалисты прокуратуры подсчитали, что 8 институтов прокурорского реагирования де-факто или де-юре канули в лету. Но вместе с тем говорить о беспомощности прокуратуры мы не можем. Что обязан делать надзирающий прокурор? Он дает предписание: "Обеспечьте 4 квадратных метра на человека". Ему говорят: "Не можем - у нас в следственном изоляторе тысяча квадратных метров и 600 человек". Он пишет представление на имя вышестоящего прокурора, тот - на имя генерального прокурора. Генеральный прокурор - человек, вхожий к президенту, вхожий в правительство. То есть здесь главная проблема не только в том, что у прокуратуры много отняли, но и в том, что сам механизм прокуратуры разбалансирован. В прокуратуре отсутствует механизм, при помощи которого самый главный прокурор страны или самый главный прокурор данного региона улавливает мнение нижестоящих прокуроров и превращает это мнение в конкретные меры прокурорского реагирования на своем уровне.

Мумин Шакиров: Ленвел, я хотел у вас спросить, ваш сын как раз сейчас отбывает срок, эти четыре квадратных метра есть у него или нет? Как он содержится?

Ленвел Хачатрян: В разных местах - по-разному. Ему часто меняли камеры и в "Матросской тишине", после этого он был в Москве, в Медведково, в учреждении 71/4, оттуда направили в Саратовскую область, он был в 33-ей колонии. Из этой 33-ей он попадает в ОТБ (областная туберкулезная больница), где ему делают операцию на позвоночнике. И, как ни странно, на шестой день, еще не удалив швы, его прямо из ОТБ по указанию Троицкого, заместителя начальника ГУИНа по медицине, и его заместителя капитана Кривошеева моего сына отправляют в первый следственный изолятор города Саратова. И врачей возят из областной больницы туда лечить. Мы поехали в областную прокуратуру, надзирающую, написали жалобу, подтвердилось это. И они нам ответили, что "приняты меры, чтобы вашего сына отправить обратно в больницу". А второй пункт - почему эти товарищи не были привлечены к ответственности, что после такой сложнейшей операции на позвоночнике на шестой день (это было зимой, кстати, холодно) его перевели туда. Кстати, там его не принимали, потому что нет условий. Как можно такого больного принять в следственный изолятор в общую камеру?

Мумин Шакиров: Борис, я вижу перед вами список основных правонарушений, допускаемых администрацией, прокуратурой. Как раз вы могли бы эту тему продолжить, сказать, что наиболее распространено.

Борис Пантелеев: Да, я просто зачитаю коротко несколько выдержек из нашего доклада, который мы недавно опубликовали, "Российский Абу-Грейб-2". Это и системный характер большинства нарушений, это и издевательства, нарушающее человеческое достоинство обращение с осужденными. Это несоразмерно, чрезмерно суровые наказания, когда в ШИЗО могут посадить за расстегнутую пуговицу. Это и избиения, которые происходят, и бездействие и халатность прокуратуры. То есть куча всяких разных отписок. Существует просто парадоксальная ситуация, когда мы обращаемся и говорим, что вот нарушения идут, нам идет отписка, что проведена проверка, никаких нарушений не выявлено, - и продолжают приходить люди и снова жалуются на это же. Это что?

Теперь, распространена не отправка жалоб и заявлений или невыдача писем. Медицинское обслуживание - по нему конкретный пример могу коротко привести. Недавно мы обрались к генералу Заборовскому по поводу заключенного Абрамова, который содержится в тех же самых "Крестах". У него куча заболеваний, которые приводят к обширному инсульту с последующей парализацией конечностей, ему требуется консервативное лечение. Но, самое главное, по имеющимся у нас сведениям, лечение ему было прекращено по предложению врача-невропатолога полковником Морковиной, исключившей из истории болезни диагноз "инсульт". Официальный запрос о состоянии здоровья Абрамова гражданка Морковина оставляет без ответа.

Мумин Шакиров: Андрей, я хотел бы к вам обратиться. Скажите, пожалуйста, исходя из того опыта, который у вас есть, заключенные умеют защищать свои права? Ведь это очень важно, когда человек не верит, что его права будут защищены законом, и другая ситуация - когда он убежден, что правда за ним и он может добиться успеха.

Андрей Бабушкин: Вы знаете, однозначно здесь ответить невозможно. Знаменитая 106-ая статья Уголовно-исполнительного кодекса - двухчасовая бесплатная работа по благоустройству. Многие осужденные считают, что это принудительный труд. Хотя я, скажем, за собой кровать убираю, туалет мою - это не является для меня принудительным трудом, а они не хотят за собой убирать. И они пишут: "Помогите мне отстоять мои права". В данном случае, естественно, я отвечаю, что никакого отношения к Конвенции о принудительном труде выполнение требований статьи 106-ой не имеет.

Бывают часто случаи, когда осужденным, заключенным удается защитить свои права. Ну, есть, например, такая норма, что если люди начали голодовку, то необходимо принять меры к прекращению этой голодовки, выявить, какие претензии они предъявляют, и эти претензии, если они справедливы, устранить. И поэтому, конечно, есть множество различных методов защиты своих прав, но основным является обращение в различные инстанции. Увы, здесь зависит все от того, насколько эти инстанции будут добросовестными.

К тому списку нарушений, которые Борис называл, мне хотелось бы добавить такие нарушения, когда людям не выдается одежда, положенная им по форме. Например, положено два х/б в год, а выдается одно х/б в два года, но требуют, чтобы они не носили спортивные костюмы, хотя другого им надеть нечего. Но эти нарушения связаны, может быть, с какими-то объективными причинами, а может быть - с воровством. Есть же нарушения, которые просто связаны с неправильно понимаемым служебным долгом. Это очень опасная вещь, когда люди - я имею в виду администрацию - убеждены, что они действуют в общественных и государственных интересах, и доводят людей до крайности и озлобления. Вот с таким явлением мы сейчас столкнулись в Мордовии, где пришло новое руководство управления. И что вы думаете, и так в Мордовии считалось сидеть не сахар, а теперь людей заставляют маршировать строем, петь песни. Не просто идти строем, что предусмотрено законом, а маршировать, и они должны от отряда до столовой идти под бодрую, залихватскую песню. Естественно, сегодня мы относим Мордовию к территориям, где предстоят такие неприятные события.

Борис Пантелеев: Хотел бы коротко возразить Андрею по поводу 106-ой статьи. Безусловно, это есть, безусловно, неправильно понимают, принудительный или не принудительный труд. Но по поводу мытья туалетов, кстати говоря, возвращаясь к разговору о том, что блатные авторитеты якобы пытаются править бал. Утверждаю, большинство блатных авторитетов, так называемых, целиком и полностью зависят от администрации, полностью ей подконтрольны - администрация уж этому-то научилась точно. И, естественно, администрация понимает, как нужно управлять ими - "кнут и пряник", в том числе делать им какие-то поблажки, этим самым авторитетам. Невозможно, чтобы все люди мыли туалеты по очереди, этого не будет, потому что этого не захочет администрация. Всегда найдется кто-то "более равный", чем все, кто этот туалет мыть не захочет. Именно поэтому заключенные не хотят его мыть, потому что прекрасно понимают, что они в этом случае будут людьми второго сорта.

Мумин Шакиров: Послушаем Римму Васильевну из Москвы. Здравствуйте.

Слушатель: Уважаемые господа, здравствуйте. Предыдущий товарищ задавал вопрос, умеют ли осужденные отстаивать свои права. Дорогие друзья, да как же можно отстаивать у нас права? Вот Ходорковский отстаивал права свои - чем это закончилось? Наша система раздавит, как танк, тех, кто отстаивает свои права. Значит, это все - следствие, а причина глубже. Причину-то и надо искать и искоренять, вот в чем вся беда.

Мумин Шакиров: Римма Васильевна, с вами трудно не согласиться. Андрей Бабушкин...

Андрей Бабушкин: Ну, причины известны. Причины возникают раз в четыре года и называются "выборы власти в Российской Федерации". Но говорить о том, что люди не могут отстаивать свои права, нельзя. Вы извините, только одних положительных решений о признании законов не соответствующими Конституции по заявлению заключенных Конституционный суд за последние 5 лет принял более 50. Эти люди отстояли свои права и помогли десяткам тысяч других. Поэтому, Римма Васильевна, я думаю, что здесь не надо смешивать две вещи. Это необычайно трудно, необычайно опасно, человек может стать сам жертвой еще более серьезных и грубых нарушений, а с другой стороны, говорить о том, что это совсем невозможно, что человеческая воля не может преодолеть произвол, наверное, все-таки ошибка.

Мумин Шакиров: Вы знаете, я хотел бы продолжить тему...

Андрей Бабушкин: ... с туалетами.

Мумин Шакиров: Да, но иначе это можно назвать. Кроме того, что заключенные ощущают на себе пресс администрации и правоохранительных органов, прокуратуры, как складываются взаимоотношения внутри зоны, тюрьмы? Исходя из книг, из фильмов, мы понимаем, что существуют воры в законы, которые управляют зоной, - насколько поменялась эта система? И насколько сильно это давление на тех, кто слабее? Конечно, там сильный правит слабым.

Борис Пантелеев: Поменялась кардинально. Потому что если раньше хоть какие-то существующие тогда традиции соблюдались... В частности, я могу коротко вам объяснить, чего не имел права сделать вор в законе. Он не имел права показать на виду у братвы пьяным, он не имел права колоться. Он не имел права иметь официально машину или квартиру. И много чего не имел права делать. Он должен был быть аскетичным во всем и так далее. Сейчас ничего это не соблюдается, и администрация прекрасно это понимает. И это то, о чем я говорил, администрация прекрасно понимает, что человек с его слабостями остается везде таковым, и в тюрьме тоже.

Мумин Шакиров: Почему администрация поддерживает эту внутреннюю иерархию?

Борис Пантелеев: Так это очень удобно и выгодно. Таким образом, осуществляется некий мостик, осуществляется некий дополнительный рычаг управления людьми. Это негласная помощь этих самых авторитетов этой самой администрации. Поэтому мне смешно слышать заявления представителей ФСИНа о том, что именно авторитеты организовывают какие-то бунты в колониях. Это нонсенс, этого быть не может. Их там сразу же сачком, как бабочек, прихлопнут.

Мумин Шакиров: Тогда я задам вопрос вам, Андрей. Значит, если это маленький человек, который содержится в заключении, чтобы решать какие-то проблемы, должен согласовывать свои действия с авторитетами? Или он может напрямую обращаться к администрации?

Андрей Бабушкин: Смотря, в какую систему он интегрирован. Если он пытается жить по тюремным законам и понятиям, конечно, он связан вот этой корпоративной солидарностью, связан определенного рода стереотипами, установками, которые существуют в его среде. Но много людей - так называемые "мужики" или в детских колониях "пацаны", - которые пытаются дистанцироваться от этого мира, пытаются как можно быстрее освободиться. Если человек, скажем, входит в актив, а это примерно до 15 процентов осужденных, понятно совершенно, что ни к какому авторитету он не пойдет.

Но я хотел бы согласиться с Борисом и обратить внимание на одну интересную вещь. Не важно, то ли это тюремный блатной мир, то ли это активисты, то ли кто-то еще. Всегда легче управлять системой, которая структурирована, в которой выстроена иерархия, в которой существуют некие кланы, если хотите, касты, в которой существуют некие внутренние табу. И чем больше этих табу, чем больше кланов и каст, человек, который хорошо разбирается в отношениях людей друг с другом, может прямо, как дирижер оркестром управлять этими людьми.

Мумин Шакиров: Ленвел, вы, конечно, встречаетесь с сыном, беседуете. Вы говорите на эти темы? Как у него складываются отношения с другими заключенными?

Ленвел Хачатрян: Честно говоря, я хочу отметить, что за 2,5 года ни разу у нас не было с моим сыном длительного свидания. И поэтому, может быть, я не смогу откровенно ответить на ваш вопрос. Короткие разрешают свидания. Но я хочу отметить, что без "блатного мира" мой сын бы не выжил, как ни странно.

Мумин Шакиров: Это интересно - то, что вы говорите.

Ленвел Хачатрян: И сейчас скажу почему. Стреляли в моего сына милиционеры, они с помощью оперативных работников, которые там работают, всячески создавали невыносимые условия. Я уже говорил, что передачи до него не доходили. И они делились, каким-то образом ему из общака (или как там еще называется) давали фрукты, соки, чтобы его поддержать.

Мумин Шакиров: Медикаменты, наверное.

Ленвел Хачатрян: Медикаменты хоть какие-то. Вот это было.

Мумин Шакиров: Вы знаете, я бы хотел продолжить эту тему вот в каком русле - межнациональные отношения. Мы знаем, что ксенофобия в России растет, и нетерпимость межнациональная чудовищна (позавчерашний случай в Воронеже - опять убили студента, перуанца). Скажите, как складываются взаимоотношения в тюрьмах и лагерях? По книгам и по фильмам, по газетам... мы всегда читали о том, что национальность не имеет значения в зоне.

Ленвел Хачатрян: Мне кажется, вы правы, именно там это не ощущается.

Мумин Шакиров: Я читал другое, что, наоборот, администрация некоторых тюрем подогревает этнические конфликты и тем самым "рулят" ситуацией.

Борис Пантелеев: Тюрьма - зеркало общества, и все, что происходит у нас, происходит и там.

Ленвел Хачатрян: Надо различать, что такое администрация и что такое воровской мир. Я очень плохо и смутно представляю себе вот этот вопрос, честно говоря, но я лично, сколько времени я общаюсь со своим сыном, не слышал, чтобы он ставил межнациональные вопросы. Может быть, были слова опять-таки со стороны оперативные работников, что его не отпускают, потому что он армянин, потому что его осудили на 15 лет, потому что то-то и то-то. Но все это мне говорили именно те работники, которые...

Борис Пантелеев: Он многого вам и не скажет. Я могу сказать из личного опыта, что раньше, например, ничего подобного, какие-то национальные отношения раньше в принципе невозможны были. А вот конкретный пример. Арестовали Ходорковского, я в это время находился в этой колонии - и я слышал, как некоторые заключенные со злорадством таким даже говорили: "Вот, жидка арестовали". То есть меняется общество - меняется и контингент тюрьмы.

Андрей Бабушкин: Знаете, вместе с тем, с моей точки зрения, тюремные системы и тюремные жители в меньшей степени заражены национализмом и расизмом. Мне кажется, что в нашем обществе нашей власти надо учиться у людей, сидящих в тюрьме, как надо строить межнациональные отношения. Я никогда не забуду недавние события, когда ребят скинхедов осудили за преступления на расовой почве, и я спрашиваю одного из этих ребят: "А кто у тебя друг?" И выясняется, что у него один друг - негр, он с ним учит английский язык, другой друг - это еще... То есть, действительно, там человек постиг некий момент истины и понял, что человеческое внутреннее важнее человеческого внешнего.

Мумин Шакиров: То есть вы хотите сказать, что те люди, кого признали расистами, кто попадает в зону, их участь предрешена?

Андрей Бабушкин: Нет, я хочу сказать, что под влиянием некой атмосферы, царящей там, которая оценивает человека по очень многим параметрам, часто несправедливым параметрам, но вместе с тем не ставит ему в упрек его национальность, его язык, его расу, эти люди начинают по-новому воспринимать окружающий их мир.

Мумин Шакиров: Спасибо.