[Начальная страница] [Карта сервера/Поиск] [Новости] [Форумы] [Книга гостей] [Публикации] [Пресс-служба] [Персоналии] [Актуальные темы]
Елена Щедрунова (ведущая программы)
Россия готова дружить со всеми
Радио "Маяк", 29 декабря 2005 года
Подводим внешнеполитические итоги года. В начале декабря итоги эти уже подвел министр иностранных дел нашей страны Сергей Лавров. И сегодня мысли, изложенные в статье Сергея Лаврова, прокомментирует руководитель Центра международной безопасности Института мировой экономики и международных отношений Алексей Арбатов.

- Алексей Георгиевич, статья Сергея Лаврова озаглавлена "Внешнеполитические итоги 2005 года: размышления и выводы". Министр иностранных дел нашей страны утверждает, что в этом году просматривалась единая стратегия нашей страны на внешнеполитической арене. Вспомним, что все предыдущие годы всегда упрекали руководство страны, не только МИД, в том, что у нас единой концепции внешней политики нет. Сергей Лавров утверждает, что в 2005 году удалось действовать единым фронтом и была некая единая концепция внешней политики. Вы согласны с таким утверждением?

Алексей Арбатов: Если рассматривать доктрину равноудаленности и многовекторности политики как действительно руководящую основу поведения на международной арене, то да, пожалуй, эта линия сохранилась. Но в ней нового ничего не было, и до того была такая же линия, и перед этим была такая же линия. То есть Россия старается дружить по возможности со всеми государствами; если какие-то государства что-то позволяют себе против России, Россия с ними ссорится и предпринимает шаги, которые наносят этим государствам адекватный или какой-то еще ответный ущерб; и Россия не хочет вступать ни в какие более тесные контакты, ассоциировать себя с какой-либо из основных групп государств, существующих в современном мире. Вот если это всё рассматривать как концепцию внешней политики, то да, эта концепция проводилась в жизнь, хотя, я повторяю, ничего особенно нового в ней нет, она была и раньше, и именно эту концепцию критиковали как концепцию сугубо реактивной внешней политики. (Реактивной в смысле реакции на окружающий мир.)

Вот с кем, например, мы дружим на пространстве СНГ? С теми, кто нам действительно нужен с точки зрения ресурсов, военных интересов безопасности, интересов безопасности границ, интересов русскоязычного населения? Или мы дружим с теми, кто хочет дружить с нами? Пожалуй, второе вернее. Вот нас Узбекистан длительное время, мягко говоря, посылал куда подальше и ориентировался на Соединенные Штаты Америки. Потом там случились известные внутриполитические события, реакция была очень жесткая, западный мир возмутился, Узбекистан обратился к нам. И мы с распростертыми объятиями сразу приняли Узбекистан: если вы к нам хотите, приходите. То же самое и с другими государствами, которые хотят с нами дружить, и мы с ними дружим.

- То есть получается, что не мы выбираем, а нас выбирают?

Алексей Арбатов: Да, то есть хвост выбирает собаку, хвост собакой и вертит. Но, конечно, это упрощенная интерпретация, какие-то соображения, наверное, нужны. Но вот сколько я ни читал материалов, ни слушал выступлений, я так и не понял, какие же все-таки главные страны для России на постсоветском пространстве. Такое впечатление складывается, что всё главное, мы хотели бы видимости нашего влияния в ближнем зарубежье: мы же великая держава, мы должны иметь каких-то союзников, партнеров, мы не можем быть сами по себе.

- Нет, мы должны иметь регион влияния, если уж мы великая держава.

Алексей Арбатов: Хорошо, регион влияния. Но регион состоит из конкретных стран. Мы хотим все их держать под боком? Если да, тогда, естественно, мы начинаем сугубо реактивную политику. Украина от нас отвернулась, ну ладно, мы сейчас ей взвинтим цены на газ. Азербайджан с нами поддерживает хорошие отношения, мы будем тоже с ним хорошие. Завтра Азербайджан скажет: мы хотим в НАТО (он, кстати, уже это официально говорил) и решительно встанет на этот путь, мы тогда ответим ему тем, что, скажем, поддержим Армению в ее жесткой позиции по Карабаху. Когда слишком общая концепция, в ней нет конкретных приоритетов, какие страны в глобальном масштабе для нас важнее всего - Китай или США, Европа или Азия. А ведь часто встают такие дилеммы.

- Ответ от Сергея Лаврова, пожалуйста: отношения с Евросоюзом - наш безусловный приоритет.

Алексей Арбатов: Это я приветствую. И я, кстати, очень ценю и уважаю Сергея Лаврова за то, что он от раза к разу повторяет все-таки тезис о европейском выборе России, который предполагает близость с определенной группой стран. Это не означает, что мы навязываемся к ним в гости, но это означает, что мы осознаем свою общность и будем соответствующим образом развиваться. Это сейчас стало немодно, непопулярно.

- В России?

Алексей Арбатов: В России. Да и на Западе не больно-то нас ждут с распростертыми объятиями. Поэтому если это считать приоритетом, то я полностью его разделяю и уважаю Сергея Лаврова за то, что он публично, несмотря на неблагоприятную обстановку, это подтверждает. Но это немножко противоречит многовекторности и равноудаленности. Конечно, можно сказать, что мы хотим иметь хорошие отношения со всеми. Но известно, что так не получается, - с кем-то отношения важнее, с кем-то менее важны. То, что Сергей Лавров Европу, Европейский союз подчеркивает в качестве главного партнера и приоритета, можно считать позитивным изменением.

- А меня как раз интересует: если это наш главный партнер, вот это партнерство, оно в чем выражается?

Алексей Арбатов: К сожалению, оно выражается в том, что пока оно на доктринальном уровне провозглашается.

- То есть мы говорим, что вот это наш главный партнер, и на этом все заканчивается? "Дорожные карты", правда, разрабатываем.

Алексей Арбатов: К сожалению, как известно, скоро истекает срок действия важнейшего документа, который определяет отношения с Евросоюзом, это Соглашение о партнерстве и сотрудничестве. Что-то должно придти ему на смену. Но я почему-то не вижу интенсивной работы, интенсивных переговоров со стороны ведомств.

- И никаких дискуссий в обществе по этому поводу.

Алексей Арбатов: Ну, в каких-то профессиональных узких кругах она идет, вот есть "Россия в объединенной Европе" - такая общественная организация, кстати говоря, очень толковая. Но широких дискуссий в обществе нет, широких дискуссий в парламенте нет, это верно. Более того, не просматривается какой-то напряженной работы внешнеполитических ведомств, которые бы сейчас должны были день и ночь вести переговоры с Евросоюзом, с европейскими комиссиями, которые являются как бы штабом Евросоюза, прорабатывать следующие шаги в развитии нашего сотрудничества, выяснять, где мы должны пойти на уступки, где они. Вот этого ничего не видно.

- А может быть, проблема в том, что мы пока для себя даже не определили, к чему мы должны придти в этом главном партнерстве с Евросоюзом? Ведь когда определим, тогда будет понятно, о чем, грубо говоря, торг вести. Такое впечатление, что мы действительно, как вы уже сказали, провозгласили это партнерство, а что мы хотим получить, кроме безвизового выезда в страны ЕС, по-моему, никто особо и не понимает.

Алексей Арбатов: Безвизовый выезд - это важное дело, не нужно походя. Может быть, в человеческом отношении, с точки зрения настроения общественности в России, где худо-бедно все-таки действуют какие-то демократические нормы и институты, это очень важно. Для того чтобы наши граждане, которые могут без визы поехать в Турцию или в Китай, могли бы также без визы поехать в любую европейскую страну, скажем, на три месяца и там путешествовать, необязательно работать, пользоваться всеми социальными правами, но поехать и вернуться. Поскольку наши люди на 90 процентов и так считают себя европейцами, вот это было бы очень важно для всего настроя общества, для взглядов на то, по какой модели мы должны дальше развиваться. Ведь для России внешняя политика - это не просто отношения с окружающими странами, это в огромной степени модель, по которой Россия хочет развивать свою экономику, свою политическую систему. Так что это важно.

- Если мы берем это за основную идею, тогда мы строим отношения с Евросоюзом исключительно для того, чтобы добиться этого конечного результата, так получается? Не мелковато?

Алексей Арбатов: Нет, я, конечно, не имел это в виду. Я просто говорил, что не надо к этому относиться легко, это не просто туризм. Мы были в течение тысячи лет изолированы от Европы: сначала татаро-монгольским игом, потом византийским государством, потом большевизмом. И для нас вот эти открытые врата в Европу, чтобы граждане могли ездить и видеть, как там живут, и захотели бы у нас устроить так же, это очень важно. Но, безусловно, к этому сводиться не может. Это в конечном итоге только одно измерение - гуманитарное. Для нас, конечно, самое главное с Европой - это экономическое измерение. Потому что в условиях, когда нет войны и нет угрозы войны, экономика - основа политических отношений. И в этом смысле вот это первое пространство - экономическое, должно стоять на первом месте. Но возникает проблема: у нас развивается внутренняя система совершенно в другом направлении...

- Имеется в виду экономическая система?

Алексей Арбатов: Да. У нас она развивается в направлении непрозрачности, активного вмешательства государства в бизнес, подчинения бизнеса политическим интересам, активного использования административного ресурса. У нас независимой судебной власти и арбитража нет, ну если не совсем нет, то стало меньше за последние годы, чем было раньше. А это главное условие инвестиций. Никто не будет инвестировать, если он знает, что завтра у него могут отнять и никакой суд и арбитраж ему не поможет отстоять свои права. Это, кстати, главная причина, которую все наши бизнесмены и зарубежные называют в качестве обоснования того, что они не спешат с огромными инвестициями в Россию.

Вот в этом наше внутреннее развитие, политэкономическое, если можно так его назвать, оно идет совсем не в том направлении, которое сближало бы нас с Европой и способствовало расширению нашего экономического взаимодействия. За одним исключением - экспортно-сырьевой сферы. Вот газ, нефть - да, тут мы вкладываем и делаем ставку на это, и Европа в этом заинтересована. Но давайте не будем забывать, что никогда поставки газа и нефти не могли служить основой равноправных и широких экономических отношений. Возьмите Саудовскую Аравию - у нее всё работает на экспорт нефти. Кто считает Саудовскую Аравию равноправным партнером и вообще крупным и независимым государством?

- И влиятельным.

Алексей Арбатов: И влиятельным. А нефти у нее больше, чем у России.

- Но та задача, о которой вы говорите, это задача все-таки не МИДа. То есть получается, что МИД должен сидеть и ждать, когда все поменяется внутри страны.

Алексей Арбатов: Вы правы, это задача не только МИДа. МИД - это как бы орган, который осуществляет вот это самое взаимодействие на практическом уровне, по всем четырем пространствам. Если сверху такая задача не провозглашается в качестве приоритета, если сверху не даются указания и МИДу, и Минэкономразвития, и всем нашим налоговым службам, и парламенту, и Министерству обороны действовать в этом направлении, если не назначается ответственное лицо или структура административная, которая будет заниматься координацией этой политики, выработкой единого курса, тогда это остается на словах. И МИД здесь что может? Ну, может по визам, визы - это мидовское, вот здесь по визам они могут продвигать как-то это дело. Но, конечно, это дело общегосударственное. И то, что у нас пока такого приоритета не видно, это в практическом отношении очень заметно.

- То есть можно ли сказать, судя по тому, что прозвучало раньше, что в этом году, 2005-м, мы, строго говоря, не продвинулись ни на одном внешнеполитическом направлении?

Алексей Арбатов: Ну так не бывает. Мы продвинулись в таком важном направлении, как направление к председательству в "большой восьмерке". Это очень важно. Это важно и для всего мира, что Россия остается полноправным членом, несмотря на все попытки нас ущемить или даже выгнать. Но это важно и для России. Потому что раз она остается, она должна соответствующим образом себя вести. И вот, скажем, закон о некоммерческих организациях - это первый пример. Не только потому, что внутри он вызвал довольно суровую и абсолютно справедливую и обоснованную критику, но и потому, что стало ясно, что в цивилизованном сообществе государств мира не могут принять закон в том виде, в каком он первоначально был представлен. И если мы претендуем на то, что не просто являемся участником этого сообщества, а еще и председательствуем в течение года, мы должны соответствующим образом выдерживать стандарты.

- Итак, главная заслуга России в том, что она удержалась в "восьмерке", и не только удержалась, а было подтверждено ее право председательствовать в "восьмерке".

Алексей Арбатов: Не главная, а важная. Вы сказали, что не было никакого продвижения. Ну как это может быть? Россия огромная страна, было продвижение по целому ряду направлений. Вот это одно из них, оно само по себе очень важно, были и другие.

- Россия председательствует в "восьмерке" весь 2006 год?

Алексей Арбатов: Да, и будет саммит в Санкт-Петербурге. Я сочувствую гражданам этого замечательного города, но для России это важно, что будет саммит, на котором будут обсуждаться важнейшие наши инициативы, в частности в области энергетики, которые недавно сформулировал президент и которые обсуждал Совет безопасности. Это одно.

Дальше в числе таких важных, глобальных проблем, скажем, проблема нераспространения ядерного оружия. Президент в апреле этого года во время своего визита в Израиль сказал: для нас решение иранского кризиса состоит в следующем: мирная атомная энергетика - да, комплекс в Бушере, который мы строим в Иране, - да, но никаких предприятий по обогащению урана, никаких технологий замкнутого цикла. Потому что эти технологии позволяют как топливо для атомных станций делать, так и атомное оружие создавать. А как вы знаете, весь кризис по поводу Ирана сейчас замкнулся на его стремлении построить предприятия по обогащению урана, против чего жестко выступают США, с теми или иными оговорками Европа, и вот Россия заняла позицию, которая, на мой взгляд, очень последовательна. К сожалению, после этого президент ни разу не повторял это. А хотелось бы, чтобы он эту точку зрения повторил, тем более что Россия на практике даже выступила с предложением создать комплекс по обогащению, но не в Иране.

- Предложили собственную территорию.

Алексей Арбатов: Или собственную, или СНГ, как получится. Может быть, это в Казахстане можно сделать, заодно укрепить связи наши с Казахстаном. Казахстан - страна, где очень большие запасы природного урана, и нам это надо. Поэтому укрепить связь с Казахстаном - святое дело. И подписали соглашение с Ираном о том, что будем забирать отходы для переработки.

- Но Иран не соглашается. И уже были комментарии по этому поводу, что Россия в очередной раз оказалась в неприглядном положении: она защищает иранское руководство, предлагая ему свою помощь, на что иранское руководство, совершенно не задумываясь не только о своей репутации, но и о репутации России, говорит: нам это не нужно, мы будем так действовать, как сказали, и менять свою позицию не собираемся. Возникает вопрос и упрек, что опять не тех союзников выбирает Россия.

Алексей Арбатов: Но здесь речь идет не о союзниках, а сугубо о партнерах по экономическому и техническому сотрудничеству. Россия не должна позволять хвосту крутить собакой, как это мы уже раньше отмечали в другом аспекте. Мало ли что Иран не хочет. Он хочет, чтобы Россия комплекс в Бушере построила и сверх этого реактора еще 20 реакторов построила, чтобы он залился этой электроэнергией? Тогда давайте обсуждать и чего мы хотим. Мы не хотим портить отношения со всем миром из-за того, что Иран пошел на принцип и хочет обогащать уран на своей территории. Тем более что ему это и не нужно. Атомная энергетика - да, пожалуйста. Десятки стран мира имеют атомную энергетику, но комплексы по обогащению имеют единицы, особенно среди неядерных государств, потому что комплексы по обогащению - это технологии двойного назначения. И если Иран хочет развивать сотрудничество с Россией, тогда он должен учитывать также и нашу позицию. Мы не будем развивать это сотрудничество, если Иран противопоставит себя всему миру и будет настаивать на предприятиях по обогащению урана. Тем более что ему для мирной энергетики это вовсе не обязательно, у него собственные запасы урана ничтожны, они не оправдывают строительство такого производства. Он все равно будет покупать природный уран и урановый концентрат за рубежом, даже если захочет его обогащать у себя. Это наводит на подозрение, что Иран, хоть и говорит о мирной энергетике, хочет не только этого. А это для нас ни в коей мере не приемлемо.

- Если Соединенные Штаты начнут военную кампанию против Ирана, мы какую позицию должны занять: стороннего наблюдателя, сторонника Соединенных Штатов или сторонника иранского руководства? Это ловушка.

Алексей Арбатов: Я понимаю, о чем вы говорите. Прежде всего, мы не должны допустить этой ситуации, потому что она поставит нас в тяжелое положение. Если бы Соединенные Штаты сейчас ни с того ни с сего нанесли удар по Ирану, мы должны были бы протестовать против этого всеми доступными нам политическими, всеми иными мерами. Но если Ирану будут предложены все разумные условия и политические, и экономические, и при этом он все равно откажется, вот тогда мы должны сказать Ирану: если это приведет к санкциям, если Совет Безопасности поставит вопрос о санкциях, мы вето накладывать не будем, и Китай в одиночестве вас защищать не будет. Учтите, будут санкции Совета Безопасности и потом очередная коалиция желающих нанесет по вам удар. Вот с такой перспективой вы должны считаться. Но мы против этого, мы не хотим доводить до этого. Вы не должны создавать впечатление, что вы создаете ядерное оружие.

- Ваш прогноз на 2006 год: можно ожидать каких-то подвижек, может быть, даже в связи с председательствованием в "восьмерке"?

Алексей Арбатов: Конечно, председательствование в "восьмерке" обеспечивает нам позиции для этого. И я бы очень хотел, чтобы четко были выбраны наши приоритеты во внешней политике. Все-таки для нас отношения с цивилизованными демократическими странами, прежде всего Евросоюзом, - это главный приоритет. И здесь не только энергетическая составляющая, это должно быть широкое экономическое, финансовое сближение. А во-вторых, конечно, хотелось бы, чтобы вернулся в повестку дня вопрос ядерного оружия, потому что мы как-то о нем совершенно забыли, а тысячи единиц ядерного оружия остаются, нацелены друг на друга. И они являются в известной степени подспудным препятствием для развития отношений. Россия может взять на себя инициативу, чтобы продвинуть этот процесс вперед.

Радио "Маяк", 29 декабря 2005 года

обсудить статью на тематическом форуме

Cм. также:

Оригинал статьи

Алексей Арбатов

Междунардные отношения

info@yabloko.ru

[Начальная страница] [Карта сервера/Поиск] [Новости] [Форумы] [Книга гостей] [Публикации] [Пресс-служба] [Персоналии] [Актуальные темы]

Rambler's Top100 Яндекс.Метрика