[Начальная страница] [Карта сервера/Поиск] [Новости] [Форумы] [Книга гостей] [Публикации] [Пресс-служба] [Персоналии] [Актуальные темы]
Ведущая Ольга Романова. Гости: Алексей Арбатов, Александр Проханов, Владимир Никитин, Леонид Гозман
Призрак коммунизма бродит по Европе : резолюция ПАСЕ "О необходимости международного осуждения тоталитарных коммунистических режимов"
"Эхо Москвы", 25 января 2006 года

В прямом эфире "Эхо Москвы" Владимир Никитин, депутат госдумы, член фракции КПРФ, Алексей Арбатов, директор Центра международной безопасности Института мировой экономики и международных отношений, Александр Проханов, главный редактор газеты "Завтра", Леонид Гозман, член Федерального политсовета СПС.

Эфир ведет Ольга Романова

Ольга Романова: Добрый вечер, мы начинаем искать выход. С вами - Ольга Романова. И наши гости в студии – Владимир Никитин, депутат госдумы. Член фракции КПРФ, добрый вечер.

Владимир Никитин: Добрый вечер.

Ольга Романова: Алексей Арбатов, директор Центра международной безопасности Института мировой экономики и международных отношений, добрый вечер, Алексей.

Алексей Арбатов: Здравствуйте.

Ольга Романова: Александр Проханов, главный редактор газеты "Завтра", здравствуйте, Александр.

Алексей Арбатов: Здравствуйте.

Ольга Романова: И Леонид Гозман, член Федерального политсовета СПС, добрый вечер.

Леонид Гозман: Добрый вечер.

Ольга Романова: И наша тема сегодня "Призрак коммунизма бродит по Европе. Резолюция ПАСЕ, необходимость международного осуждения тоталитарных, коммунистических режимов". Откровенно говоря, мы ждем с минуты на минуту, когда эта резолюция станет известна – приняли ее, не приняли, и приняли в каком виде. Может быть, даже это будет известно в момент нашего эфира, или в концу эфира. И я напоминаю – примерно через 50 минут будет запущен "Рикошет", радиостанция "Эхо Москвы" спрашивает слушателей: "Коммунистические режимы Центральной и Восточной Европы преступны, или не преступны". Пять минут по рабочим дням в рамках программы "Рикошет" на "Эхо Москвы" вы можете принять участие в электронном голосование по проблеме дня. Мы запускаем "Рикошет" в 20.55 по московскому времени. Итак, у меня вопрос к гостям, наверное, тот же - коммунистические режимы Центральной и Восточной Европы - заслуживают осуждения, или нет? Владимир, у меня первый вопрос к вам.

Владимир Никитин: Я думаю, что наша партия исходит из особенностей новой эпохи. То, что сейчас происходит по осуждению Компартии – это идеологическая борьба. А в третьем тысячелетии уже идет война цивилизаций. И то, что происходит сейчас в Страсбурге - это провокация, которой собираются прикрыть именно действия одной цивилизации, западной, против цивилизаций, основанных на коллективистском типе общества – русской, китайской, Латинской Америки, и уравнивая коммунизм с фашизмом, тем самым пытаются сейчас отвлечь внимание людей от преступлений американского глобализма.

Ольга Романова: А.Арбатов, ваше мнение?

Алексей Арбатов: Я считаю, что вообще не надо зацикливаться на слове "коммунистический". Режимы эти были, в первую очередь, конечно, тоталитарными, но коммунистическая идеология в основном была прикрытием их, прежде всего, советского, имперского господства, влияния, и сателлитов, которые подчинялись СССР. Если говорить о преступности режима, то я бы сказал так – что сталинский режим, Сталин, его опричнина, вот это НКВД, которое уничтожило огромное количество российских советских граждан, и в первую очередь, руководство того же самого коммунистического господствующего класса – безусловно, сталинский режим можно назвать преступным. А что касается остальных, которые последовали за ним -это были имперские режимы, сравнимые вполне с империями, которые существовали и до, и после, и во время СССР. У них были великие достижения, были и какие-то преступные деяния, которые с точки зрения современной морали можно счесть преступными. Поэтому я просто хочу отметить, что идеология не должна застить нам глаза. Смешно судить идеологию, осуждать идеологию - за исключением, пожалуй, фашистской идеологии, никакие другие идеологии не могут быть осуждены. Даже если их именем творятся преступления. Смешно, скажем, христианство осуждать за Крестовые походы и инквизицию.

Ольга Романова: Все-таки я бы хотела задать дополнительный вопрос. Вот в ГДР стреляли, 1100 человек погибло в ГДР при попытке перехода – это сталинский режим виноват, или все-таки это вопрос к восточно-европейским странам, восточно-европейским режимам?

Алексей Арбатов: В ГДР был один из наиболее ярко выраженных режимов репрессивных, и здесь уже каждая страна отличалась. Скажем, в Польше был более мягкий. В ГДР, с их "Штази" - они здесь унаследовали самые худшие традиции прусские и фашистские, и преумножили их с коммунистическими. Да, стрельба по людям, которые пытались перебежать на ту сторону – это преступление, хотя те, кто стрелял, выполняли приказ. Но мы знаем по Нюрнбергскому прецеденту, что не всегда выполнение приказа может служить оправданием такого рода деяниям.

Ольга Романова: А. Проханов - преступны или не преступны коммунистические режимы Восточной и Центральной Европы?

Александр Проханов: Весь 20-й век был "красным", русским, советским коммунистическим веком. Ничего более серьезного и значимого в 20 веке, чем "красная" победа не произошло. Эффект "красной" победы человечество использует по сей день, в самых разных проявлениях. Попытка выкорчевать "красное", коммунистическое из 20 века – это попытка окончательно разгромить и обескровить сегодняшнюю России, лишить ее истории как таковой. Поэтому Компартия после 20 въезда – она отреклась от преступлений коммунизма, в этом смысле она реабилитировала свой строй, свой режим. Все остальные издержки режима – они не больше, чем издержки либеральных режимов с их атомной бомбой, которую они грохнули на Японию. Я думаю. что попытка ПАСЕ – это вялая, дряблая, ни к чему не приводящая идеологическая акция, которая забудется на другой день после того, как будет принята резолюция - с плюсом или с минусом.

Ольга Романова: Наши слушатели будут отвечать на вопрос "да" или "нет" - преступный, или не преступный?

Александр Проханов: "Красный " коммунистический режим - великий, священный, сакральный режим альтернативной истории человечества. Мало того, что он не преступный, это великий, пафосный, что ли строй, о котором человечество уже начало жалеть - мы видим это по Латинской Америки, которая сбрасывает с себя иго либерализма и по тому, что Путин и путинская партия в Европе, в Страсбурге -они отказываются голосовать за эту резолюцию – кроме Жириновского, который является в политике Веркой Сердючкой.

Ольга Романова: Л.Гозман?

Леонид Гозман: Безусловно, да - они является преступными. Но с одной поправкой – преступными являются не только коммунистические режимы Центральной и Восточной Европы. Преступными являются коммунистические режимы Азии - Сев.Корея, например, коммунистический режим Кубы, и любые коммунистические режимы. Дело в том, что за всю историю человечества не было ни одной страны, которая объявила бы себя коммунистической, или идущей по пути коммунизма, в которой не было бы в разных масштабах совершено тех же преступлений, которые совершались у нас - массовых убийств. Нарушений прав человека. В конечном счете, между прочим, обнищание людей, и так далее. Я не могу согласиться с Александром Андреевичем, который говорит, что "красная победа" - это такое главное достижение столетия. Я считаю, что главным событием 20-го столетия являются два поражения -"коричневое" и "красное" - вот это действительно вершины того, что сделало, добилось человечество в 20 веке.

Ольга Романова: То есть, вы готовы поставить знак равенства между коммунизмом и фашизмом?

Леонид Гозман: Я не готов поставить знак равенства, потому что это разные системы, разные идеологии. Я готов считать обе идеологии преступными.

Александр Проханов: Это радикальная точка зрения, я понимаю. Но вот такая радикализация заставляет нас в кадастр преступных режимов поставить, например, режим Израиля. Который является тоталитарным, фашистским, связанным с геноцидом, с убийствами мирных населений. Давайте тогда ставить знак равенства между всеми режимами, которые используют насилие в тех, или иных интересах.

Ольга Романова: Очень интересную тему затронули Л.Гозман и А.Проханов. но сначала я напомню номер эфирного пейджера - 725-66-33, и телефоны прямого эфира – для москвичей - 783-90-25, для регионов и жителей зарубежья - 783-90-26.

Владимир Никитин: Мы не случайно сказали, что оцениваем с точки зрения цивилизации. Какие критерии суда, и кто может судить? Обратите внимание - 11-й пункт резолюции ПАСЕ, которую предложил Линдбладт – там отмечено, что Совет Европы имеет возможность судить в виду того, что они отстаивают защиту прав человека и верховенство закона. Но извините, пожалуйста, есть разные цивилизации. Для их цивилизации, западной, основанной на индивидуалистическом обществе, этом может быть и правильно. Но цивилизации, основанные на обществе коллективистского типа, имеют совершенно другое миропонимание. У них, кстати, право народа выше. Чем право личности. И кто сказал сейчас, что право человека выше права народа – жить так, как он обязан жить по своему миропониманию? И закон, кстати, в таких цивилизациях тоже не является главным. Он на равных с обычаями, с нормами морали. И поэтому, если уж судить, допустим, сталинский режим - Сталин право народа ставил выше прав тех людей. которые собирались сдать СССР фашистам. И еще неизвестно, что бы было, если бы Сталин не принимал меры, чтобы изолировать "пятую колонну", и вообще, сидели ли бы мы здесь, и жили ли бы так народы Европы - под фашистской пятой.

Ольга Романова: Владимир, с вами спорит наш слушатель. Александр Сухов из Москвы: "Идеология коммунизма античеловечна по своей сути, ее цель - отнюдь не построение свободного общества без эксплуатации и насилия. А построение общества по принципу "личное подчиняется общественному и государственному". Этот принцип античеловечен, при его осуществлении невозможно построить свободное общество в принципе, а тем более, без эксплуатации и насилия".

Леонид Гозман: Ровно это г-н Никитин и сказал.

Алексей Арбатов: Я не считаю, что нам нужно здесь в софистику впадать, у нас просто времени нет на такие споры.

Владимир Никитин: Нет, это очень важный вопрос. И коренной. Можно мне ответить?

Алексей Арбатов: Но вы сказали только что. Вы хотите все время говорить? Вот это очень характерно для наших коммунистических коллег.

Леонид Гозман: Он считает, что он говорит от имени народа, а вы говорите от имени неизвестно, кого.

Владимир Никитин: Нет, я мыслю ценностями русской цивилизации, а вы – западной.

Алексей Арбатов: Я считаю русскую цивилизацию неотъемлемой часть европейской цивилизации, как ее ни называть - западной, или какой угодно.

Леонид Гозман: Что, кстати, зафиксировано в документах, подписанных РФ.

Алексей Арбатов: И президент Путин говорит, что мы великая европейская страна. Хотя я не склонен цитировать, это не аргумент, но я просто говорю, что не я один так думаю, а президент так думает тоже.

Владимир Никитин: Значит вы не знакомы с выводами современной науки.

Алексей Арбатов: Я знаком, не беспокойтесь, я имею научные степени. Но не будем, нашим слушателям это не интересно. Я хотел две вещи отметить - во-первых, что когда говорят "Сталин правил именем народа", и вы говорите от имени народа – то забывают о том, что народ при таких режимах не имеет права, никакой возможности власть избирать. Потому что нет выборов, нет свободы мнений, нет разных партий. Вот власть установилась один раз, подавила всю оппозицию, и правит именем народа, этот народ не спрашивая. И я помню, как ходили на голосование, выбирали из одного кандидата на всех выборах советских. Моя большая часть жизни, как и ваша, прошла при СССР - я прекрасно все это помню. А во-вторых говорить, что Сталин "пятую колонну" уничтожил - извините, я такую дичь - простите, за грубое слово – я человек корректный, но в данном случае я не могу просто другого способа - 40 тысяч офицеров, генералов уничтожить, обезглавить армию накануне войны и пустить месяцев за три месяца до Москвы, чтобы потом три года с колоссальными потерями это отвоевывать назад – это такая борьба с "пятой колонной"? Я считаю это преступлением. Вы сами сказали, что Компартия осудила, и сами же теперь против этого… и вот эта двойственность Компартии и есть самая главная порочность ее политической позиции.

Александр Проханов: А скажите, вы не задавались себе вопросом – почему ПАСЕ решило осуждать коммунизм именно теперь7 Ведь можно было бы осудить его сразу после 1945 г., например, или в горбачевскую Перестройку, или, например, когда Ельцин сломал хребет СССР. И вдруг теперь…

Алексей Арбатов: Я считаю, что это глупость со стороны ПАСЕ, я считаю, что есть гораздо более важные и актуальные темы.

Александр Проханов: А я считаю, что это не глупость, я считаю, что это абсолютно своевременный момент.

Ольга Романова: Почему – своевременный?

Александр Проханов: Потому что Россия - целый комплекс, включающий в себя и левый, и красный элемент, конечно, и либеральный элемент, и конечно, великодержавный, традиционный, консервативный элемент – находится в состоянии крайне слабом, крайне униженном, крайне… ну, как бы обезглавленным. Ее необходимо добить вот этим, по существу, парапсихологическим, идеологическим оружием, ее нужно растоптать, вырезать из русской истории эти самые 70 лет – то же самое, что вырезать - а этим они и занимаются - предшествующие две тысячи лет. Что такое русская история с точки зрения либералов Запада, или нашей внутренней "пятой колонны", как говорит мой коллега псковский? Это сплошное свинство, это сплошное насилие, в истории России были одни цари-ублюдки, вожди-кровопийцы.

Алексей Арбатов: Нет, это коммунисты так говорили, когда свергли царя.

Ольга Романова: Вы считаете, что эта резолюция направлена против России, а не против Восточной и Центральной Европы? Именно против России?

Александр Проханов: Это против России. Потому что Восточная Европа мало кого интересует. Но имейте в виду - Китай-то они не трогают. Ведь на самом деле "красный" Китай сегодня является…

Ольга Романова: Они Кубу не трогаю, Сев.Корею не трогают.

Леонид Гозман: Понимаете, ПАСЕ – это про Европу. Парламентская Ассамблея – это про Европу. Поэтому они занимаются тем, чем могут более или менее заниматься.

Александр Проханов: Европа сейчас простирается до Кавказа и до Турции и до Китая. Великая европейская держава - Китай.

Владимир Никитин: Ольга, я хотела бы насчет своевременности сказать. Вопрос в ПАСЕ поднят очень своевременно. Инициатива - явно за США. Они сейчас ведут довольно успешную цивилизационную войну. И это многоцелевой удар. Во-первых, это удар против России действительно, где начали опять усиливаться левые настроения. Второе – это удар против коммунистического Китая. Который по признанию самих США, в ближайшее время станет супер-державой. В-третьих – это попытка остановить антиамериканские настроения в Латинской Америке, которая выходит из-под контроля США, и социалисты там побеждают все в больших странах, и попытка приостановить левое движение в Европе, которое тоже набирает сейчас силу.

Ольга Романова: Спасибо, Владимир. Леонид, вы говорите, что ПАСЕ занимается Европой, а Владимир говорит, что это попытка всемирного масштаба. Это против России, или против коммунизма вообще?

Леонид Гозман: Я, конечно, понимаю, что для коммунистической идеологии представление о заговорах представление совершенно естественное. Но от этого она не становится более адекватной. Вообще, давайте обсуждать не то, почему депутаты ПАСЕ сейчас принимают ту или иную резолюцию. В конце концов, это их дело, совершенно понятно, что резолюция ПАСЕ не имеет юридических последствий ни для кого, в том числе, для РФ. Важно то, что происходит у нас на самом деле. Важно, почему наши власти так вдруг забеспокоились. Почему нигде практически, кроме "Эхо Москвы", не дается слово тем, кто поддерживает осуждение коммунистического режима – практически нигде этого нет. Дело в том, что я убежден. Что осуждение коммунистического режима, коммунистической идеологии, прежде всего, необходимо нам, РФ, российскому народу для того, чтобы мы могли дальше развиваться. Это необходимо для того. чтобы мы могли идти вперед, так как немцы, в конце концов, смогли идти вперед после кошмара нацизма. Вы посмотрите, что у нас происходит, что дал коммунистический режим РФ? С 1825 г. по 1914 г. – этот период охватывает, между прочим, борьбу с террористами, "столыпинские галстуки" и многое другое – было подписано 6400 смертных приговоров – это страшная цифра, все это ужасно, лучше бы этого не было, и тем не менее - за 90 лет было 6400 смертных приговоров. За первую половину 20-го столетия, до войны еще, по официальным данным НКВД, ЧК - по их данным, очевидно заниженным, был миллион смертных приговоров. Ну. любой человек, который ездил по нашей стране, знает эти огромные безымянные кладбища, знает все это дело, и это остается. Это нам нужно – у нас в стране есть всего два музея ГУЛАГа всего – один в Перми, один на Соловках. И то, на Соловках крошечный и маленький - его там стараются вообще как-то обходить. Музей в Перми, слава богу, зачислен в кадастр ЮНЕСКО. И в результате почему это важно? Потому что мы должны понимать, с кем мы - с палачами, или с жертвами. Вот я - с жертвами, а не с палачами. И я хочу, чтобы в нашей стране такого никогда больше не повторялось, ничего подобного не было. И для того, чтобы это не повторялось, это должно быть осуждено.

Ольга Романова: Мы вернемся к дискуссии после коротких новостей. Наша тема сегодня – преступен или не преступен коммунистический режим Центральной и Восточной Европы.

НОВОСТИ

Ольга Романова: Продолжаем искать выход, с вами Ольга Романова и гости нашей студии - Владимир Никитин, депутат госдумы, член фракции КПРФ, Алексей Арбатов, директор Центра международной безопасности Института мировой экономики и международных отношений, Александр Проханов, главный редактор газеты "Завтра", Леонид Гозман, член Федерального политсовета СПС. Наша тема сегодня "Призрак коммунизма бродит по Европе "– резолюция ПАСЕ о необходимости международного осуждения тоталитарных коммунистических режимов". У меня вопрос к А.Арбатову – скажите, все-таки ПАСЕ осуждает коммунистический режим, а мы сейчас большую часть эфира обсуждали, в том числе, и идеологию. Есть же разница между идеологией и режимом, и что мы должны обсуждать – режим и идеологию тоже? То есть, вредна ли идеология коммунистическая?

Алексей Арбатов: Если зацикливаться на том, что происходит в ПАСЕ, то давайте исходить из постановки вопроса ПАСЕ. Я считаю, что она не вполне корректен, потому что советский режим только на первых порах был коммунистическим, а потом он просто стал империалистическим, тоталитарным режимом, который пользовался коммунизмом как идеологией, которой все что угодно можно оправдать. Я хочу вам напомнить, что при Сталине пачками расстреливали руководителей всех этих коммунистических и рабочих партий, и много было других. И уж столько коммунистов, сколько Сталин уничтожил, ни один человек в мире и в истории не уничтожил.

Ольга Романова: А.Проханов – режим, или идеология?

Александр Проханов: даже не хочется на это отвечать, потому что это такой казуистический вопрос. Здесь существенные вещи, которые Леонид затронул – он сказал о том, что дал России и нашему народу коммунистический строй – якобы ничего не дал. Он обеспечил на 70 лет целостность великих пространств, целостность, которую разрушили либералы в феврале 1917 г. Он отразил нашествие, не позволил фашистам, прежде всего, превратить нас в рабов, он не дал запылать печам газовым от Смоленска до Владивостока, они бы пылали, сожгли бы всех евреев. Этот строй создал великую цивилизацию технократическую.

Ольга Романова: Режим, строй?

Александр Проханов: Он создал РАО ЕЭС, который сейчас губится и добивается нашими либералами. Солженицын сказал, оценивая результаты либерального правления, что увы, сегодняшняя, ельцинская тогда Россия - добила все, тот толчок, который дал в свое время Сталин. Даже Солженицын – антисталинист. Поэтому этот строй коммунистический в глазах нынешнего и будущего поколения россиян будет строем спасения, строем Ренессанса, строем возрождения. Кровь – конечно. Кости - ужасно. Но на этих костях была построена цивилизация, которая должна была давать блага. Теперь плоды этих костей, этой цивилизации, присвоил "Норильский никель". Что сделал "Норильский никель" – он сожрал, по существу, кости ГУЛАГа, который построил вот эту великую цивилизацию. Этот строй велик и незабвенен в глазах нашего народа.

Ольга Романова: Мы готовы принять вопросы радиослушателей.

Владимир Никитин: А можно мне ответить?

Ольга Романова: Может быть и радиослушатели зададут вопрос вам?

Владимир Никитин: Все ответили на эту тему, а вы мне не дали.

Ольга Романова: Нет, не все. А.Арбатов и А.Проханов. Не ответил Л.Гозман и не ответили вы. Сейчас мы дождемся вопросов радиослушателей, возможно, и в ваш адрес. Алло?

Слушатель: Здравствуйте. Меня Александр зовут. Знаете, у меня вопрос и замечание, все-таки. Для меня однозначно режим, который называют коммунистическим, это просто беда для России. И самое главное именно потеря России. То, что заявляет Проханов – это даже назвать цивильным нельзя, это просто глупо.

Ольга Романова: Александр, в чем ваш вопрос?

Слушатель: Потому что Россия погибла именно когда создалось это СССР.

Ольга Романова: Александр, ваш вопрос?

Слушатель: А вопрос в том – как можно не осуждать время, когда брат убивал брата, когда была коллективизация, когда погибали люди – понимаете, это просто бесчеловечно.

Ольга Романова: Спасибо, Александр . Как раз В.Никитин от КПРФ нам ответит на ваш вопрос.

Владимир Никитин: Я хотел бы задать радиослушателям и всем вопрос – скажите, преступен ли демократический строй и либерализм, который за 15 лет фактически опустил Россию по качеству жизни с 5 на 63-е место, население сократилось на 10 млн. человек, скорость вымирания русских сейчас составила 200 человек в час, ежегодно от рук убийц погибает 30 тысяч человек, и мы вышли на второе место в мире, возродились все страдания людей, от которых спас Советский Союз их – безработица, бездомность, эпидемии.

Ольга Романова: мы сейчас не говорим о демократии. Когда ПАСЕ будет принимать резолюцию по демократии, мы поговорим о демократии. Давайте говорить о коммунизме.

Алексей Арбатов: Нет, правильно он говорит, я после него тоже хочу сказать.

Владимир Никитин: А вот я думаю, что инициатива будет моя, как депутата, допустим, рассмотреть на межпарламентской ассамблее СНГ вопрос о преступлениях либеральной идеологии и тех режимов, которые можно сказать даже "демократических", которые Запад насаждает сейчас в тех странах, которые раньше входили в состав СССР. И мы видим, как живут там люди.

Ольга Романова: Каримов и туркмен-баши и при коммунизме, и сейчас, при демократиях, отлично, по-моему, себя чувствуют.

Алексей Арбатов: Можно сказать по этому поводу? Вот в чем я здесь вижу рациональное зерно? В том, что, конечно, итоги реформ 15-летних, плачевны. Единственное, к чему я призываю – так же, как не винить коммунизм за преступления Сталина и его палачей – не винить либеральную демократическую идеологию, демократические ценности - за то, что у нас за 90-е гг. в России произошло два дефолта, два путча и две войны. Что вызвало естественную реакцию людей, в том числе, и ностальгическую, на которой стали играть многие политики. Я присутствующих здесь не имею в виду, я просто говорю, что на этом стали играть, и дивиденды снимать – у людей ностальгия. Да, была определенность, был определенный уровень жизни гарантирован, здравоохранение, образование - были успехи большие после страшных потерь, жертв чудовищных совершенно - были успехи, была империя построена мощная, самая мощная, может быть, в военном отношении в мире. Но развалилась. И развалилась не потому, что заговор был, а потому, что все империи разваливаются. Потому что это империя, которая основывалась на нежизнеспособной системе. На смену ей пришло нечто, что нельзя назвать демократической системой. Нельзя назвать либеральной демократией. Это был хаос, развал, коррупция - вот я уже сказал про 90-е гг. - у меня отношения к ним вполне определенное, начиная с расстрела Белого Дома - что вообще позорище для нас, которое мы не испытывали, может быть, за предыдущие 20-30 лет.

Ольга Романова: Кстати, ПАСЕ этот вопрос никогда не поднимал.

Алексей Арбатов: Кстати, да. А что касается вашего предложения - провести слушания на тему преступлений - не надо только либерализм и демократию сюда мешать. Так же, как Жириновский себя называет себя этими именами, а мы понимаем, что это ничего общего с его идеологией не имеет. А вот о том, что произошло и какие преступления - да, стоит еще раз слушания. И ПАСЕ строит предложить, и по американцам – не вскользь, как они это сделали, а всерьез разобраться, чтобы сказать свое слово. Они, правда, разбирали - пытки, тюрьмы - здесь они какой-то элемент сбалансированности внесли. Но это заслуживает более широкого обсуждения. Потому что то, что американцы делают в Ираке – это преступление, такое же, как СССР творил, когда подавлял Венгрию, Чехословакию - я не вижу здесь большой разницы: нельзя насаждать свой строй, идеологию такими методами.

Ольга Романова: У нас за реформы отвечает сегодня Л.Гозман. Ну так что?

Леонид Гозман: Знаете, СССР и коммунистическое, или имперское правление наше сегодня предстоит в виде такой милой ностальгии "Старых песен о главном", и так далее. Вообще людям свойственно с некоторой теплотой вспоминать прошедшие годы - хотя бы потому, что они были моложе тогда. Но хочу напомнить конец СССР, когда 17 миллионов членов Компартии - ну, наверное, г-н Никитин тоже в ней состоял – почему-то не защищали коммунистический строй. Когда Б.Ельцин закрыл парткомы на предприятиях, то я помню, кто-то из лидеров коммунистов говорил - вот, как же, они защищают права трудящихся, и так далее, и потом выяснилось, что ни один трудящийся почему-то не пошел защищать закрываемый партком. И как-то оказалось, что ничего, и без них тоже можно жить, может быть, даже лучше. То есть та система абсолютно обанкротилась. Она погибла не потому, что ее кто-то развалил – не было никаких заговоров, ничего такого не было - она была мощной. Сильной – она просто развалилась сама по себе. Потому что она была тупой, потому что она проедала самое себя, потому что она не отвечала запросам людей, в конечном счете. Естественно – реальность вообще никогда не нравится,и поэтому с тоской вспоминаются прежние времена. Что касается реформ 90-х гг. – тут действительно не могу не сказать. Вот "Союз правых сил" является партией этих реформ. Наши лидеры делали эти реформы. Я считаю реформы 90-х гг. - я понимаю, что со мной не согласится никто из здесь присутствующих, и возможно, не согласится даже, может быть, большая часть слушателей, тем не менее, это моя позиция – я считаю, что реформы 90-х гг. были фантастически успешными. Они были совершены с огромным количеством ошибок, было масса сложностей, наверное, многое можно было сделать лучше, но в той ситуации, в том состоянии страны. до которой ее довел коммунистический режим – он сам себя называл коммунистическим, поэтому здесь разговор о том, был ли он коммунистическим, или имперским, или еще каким-нибудь…

Алексей Арбатов: Они называли себя реальным социализмом – вы уже тоже забывать начали. Называли реальным социализмом, а сейчас – суверенная демократия.

Леонид Гозман: Вот именно, сейчас – суверенная демократия. Разбери, что лучше. Так вот в этом состоянии сделать больше, сделать лучше – думаю, что было нельзя. Потому что выбирать в политике всегда приходится не между плохим и хорошим, а между плохим и ужасным.

Ольга Романова: Хочу вас прервать. Сейчас по одному из каналов транслируется старое "Время" - каждое утро. Сейчас идет 1989 г. и я слушала недавно выступление по этой программе коммунистического лидера крупного предприятия, шахты Польши. Он говорит - вот сейчас у нас закончилась забастовка "Солидарности", с большим успехом закончилась, потому что когда была первая забастовка два месяца назад, из компартии вышло 40% членов партии на шахте, а в эту забастовку только двое, поэтому результат потрясающий – все очень хорошо. И это давали, ничто же сумняшееся… Послушаем звонки.

Алексей Арбатов: Оля, я хочу восстановить справедливость – вы всех представили по партийной принадлежности, а меня. как заместителя партии "Яблоко" не представили.

Ольга Романова: "Яблоко" - кто же вас не знает? Алексей Арбатов, партия "Яблоко".

Алексей Арбатов: Спасибо.

Ольга Романова: Слушаем звонки.

С,: Здравствуйте, это Олег из Санкт-Петербурга. Я вот хочу вам, господа, сказать, что историю надо не осуждать, а изучать. И как говорится, осуждать давно умерших людей – это величайшая глупость. Давайте начнем осуждать…

Ольга Романова: У вас должен быть вопрос.

Слушатель: Вопрос – пожалуйста. Такой вопрос. Например - начните осуждать Юлия Цезаря, или Чингисхана. А вопрос такой – например, с Гозману вопрос – вы хотите начать спасать евреев из газовых камер одновременно и одновременно… почему, например, Черчилль не спасал евреев из газовых камер, а спасал евреев Сталин, которого вы осуждаете.

Леонид Гозман: Помнится, Черчилль был нашим союзником во Второй мировой войне, одной из стран Антигитлеровской коалиции. Свою долю, свой вклад в победу внесли британские солдаты. Американские солдаты. Хотя очевидно, что действительно, основная тяжесть этой борьбы выпала на наших соотечественников. Я согласен с Олегом в том, что не надо осуждать историю – бессмысленно осуждать жизнь, бессмысленно осуждать факты. Надо осуждать, обсуждать, и, в некоторых случаях, по-видимому, осуждать те идеи, те цели, которые ставились, и ту идеологию, которая привела к такому развитию событий. В этом смысле, вне зависимости от того, чего хотели коммунистические идеологи когда-то, есть поставленный историей эксперимент: каждый раз, когда что-то под флагом коммунизма пыталось быть реализованным, это приводило к страшнейшим несчастьям для той страны, в которой это происходило. Поэтому я думаю, что именно коммунистическая идеология, а не просто конкретные преступления конкретных бандитов должны быть осуждены. Что касается Ю.Цезаря и прочих – знаете, извините, Олег, есть некоторая разница. Многие еще живы сегодня, никто не ссылается в нашей стране… потому что я говорю не о резолюции ПАСЕ, знаете, меня мало интересует, вообще говоря, что происходит в ПАСЕ, как и что они там примут. Меня интересует, что происходит в нашей с вами стране. И поэтому мне кажется, что поскольку сегодня у нас есть влиятельные политические деятели, влиятельные люди, влиятельные журналисты, и так далее, которые ссылаются на коммунистические примеры нашей истории как на позитивную историю – поэтому мы с вами оба, одинаковые у нас точки зрения или разные, не имеет значения - мы с вами оба граждане нашей страны. Мы заинтересованы в том, чтобы понимать, что там действительно происходило. И мне кажется, что там происходило нечто совершенно ужасное, и уж как минимум, это должно быть названо так, как названа правда у гитлеризма.

Алексей Арбатов: Леонид, я не могу с вами согласиться по двум вопросам. Во-первых, коммунизм – это идеология, которую создали Маркс и Энгельс и классики марксизма, и из нее, с одной стороны, выросли Ленинизм и Сталинизм, извращенный, вульгарный, который был использован совершенно для других целей, и из нее выросла социал-демократия, которая сейчас является ведущей политической силой, обеспечивающей наибольшее процветание в тех странах, где она находится у власти. Это первое. Поэтому опять-таки, идеологию в ее первоначальном значении осуждать просто беспредметно, если это не такая звериная идеология. Как фашизм. Например. А второй момент такой – то, что вы говорите, ч то в 90-е годы можно было только так, а не иначе – я не могу с этим согласиться. Можно было и нужно было иначе. И вот эти ваши доводы напоминают мне доводы коммунистов, все 80 лет их господства, когда они говорили – ну, нельзя было иначе, ну, отсталая страна, от сохи, надо было делать атомную бомбу, индустрию, поэтому голодомор, поэтому репрессии, поэтому коллективизация, поэтому немцев допустили до Москвы – тоже так же говорили. И я ни с ними, ни с вами категорически не могу согласиться.

Александр Проханов: Настала пора внести мне…

Леонид Гозман: Один момент. Алексей, поскольку мы обсуждаем не реформы 90-х, я готов вернуться к этому разговору, но это просто уводит несколько в другую сторону. Что касается осуждения коммунистической идеологии, вы говорите – Маркс и Энгельс. Ну действительно, ну, писали люди, они ни в чем не виноваты.

Алексей Арбатов: Ну, Евангелие написали.

Леонид Гозман: Да. Но ведь Гитлер тоже ссылался в своих каких-то построениях не только на людоед вроде самого себя и своих подельников, он ссылался и на вполне приличных людей, философов, которые тоже не думали, что их философские идеи приведут к газовым камерам. Важно вот, что - что любая - кстати, в этом вы со мной согласитесь, Алексей - любая реализация коммунистической идеологии, попытка реализации коммунистической идеологии, приводит черт знает, к чему.

Александр Проханов: Да неверное же.

Леонид Гозман: Два миллиона человек погибли от голода сейчас, в 90-х гг. в Северной Корее - вот еще один наш близкий друг, Ким Чен Ир.

Алексей Арбатов: Но в Советском Союзе она привела к великим бедствиям – если бы не произошло Великой октябрьской революции, думаю, что мы бы сейчас были на уровне США.

Ольга Романова: Давайте все-таки дадим слово коммунистам.

Леонид Гозман: Они 70 лет говорили, и не давали никому говорить.

Владимир Никитин: Зато вы сейчас 15 лет никому не даете свободы слова.

Ольга Романова: У на есть такая возможность – дать говорить коммунистам.

Александр Проханов: Да, действительно, пользуясь этой краткой возможностью.

Леонид Гозман: Подождите, так вы тоже коммунист?

Александр Проханов: Нет, я не коммунист. Я левый человек, просто я советский человек.

Леонид Гозман: Я понял.

Александр Проханов: Это чтобы знали.

Владимир Никитин: Я согласен с тем радиослушателем, который сказал, что мы занимаемся не тем. Не это нужно людям. Нельзя идти в перед с вечно повернутой назад головой, это нас специально уводит. Надо людям сейчас дать ответ на самые главные вопросы – как улучшить жизнь. У вас же как "выход" передача называется – в чем выход?

Ольга Романова: "Ищем выход".

Владимир Никитин: А выход в том – наши ученые российские вы знает, что обратились с письмом к сообществу мировому научному, кстати, Георгий Арбатов подписал это письмо - о том, что нам надо сосредоточить сейчас свои усилия на спасении земной цивилизации. И, кстати, наш президент и глава Китая тоже недавно подписали декларацию о государственных отношениях в 21 веке. Где обратились - чтобы не навязывали разные цивилизации друг другу свое миропонимание. Здесь я согласен с А.Арабтовым. когда он сказал, что не надо навязывать свое миропонимание другим, потому что это опасно. Нам сейчас, России, навязывают чуждое ей миропонимание. Поэтому когда наш великий писатель Валентин Распутин говорит, что Россия оккупирована, он имеет в виду это – нам навязали совершенно чуждую нам идеологию, чуждую модель. И когда сейчас наше руководство начинает это воспринимать, что нас завели в мировоззренческий тупик, когда Маргелов начинает уже отказываться от демократии и говорить, что нам нужно вернуться к консерватизму, это говорит, что уже какой-то проблеск сознания произошел.

Ольга Романова: Владимир, мы должны запустить "Рикошет". Будет 5 минут для голосования наших радиослушателей. Вопрос - коммунистические режимы Центральной и Восточной Европы – если вы считаете, что они преступны, нужно звонить по телефону 995-81-21, если вы с этим не согласны. Что коммунистические режимы Центральной и Восточной Европы не преступны, звоните по телефону - 995-81-22. Пока у нас идет голосование, мы продолжаем дискуссию, искать выход. Я напомню, что у нас в гостях Владимир Никитин, депутат госдумы, член фракции КПРФ, Алексей Арбатов, директор Центра международной безопасности Института мировой экономики и международных отношений, Александр Проханов, главный редактор газеты "Завтра", Леонид Гозман, член Федерального политсовета СПС. У нас давно не говорил ничего А.Проханов. Вы, как я понимаю, сейчас на согласитесь с Л.Гозманом, который осудил все.

Александр Проханов: Нет, я вот, что хотел сказать. Конечно, советский вариант коммунизма проиграл – потому что его нет. Что, конечно, не обрекает китайский вариант коммунизма на неизбежную смерть, наоборот, на триумфальное шествие. Проиграл, к сожалению. И либеральный период нашей истории – он проиграл страшно, и апофеозом его была не победа реформ, а пылающий факел в центре Москвы, расстрелянный танком Ельцина. Действительно, надо думать о следующем периоде, который бы преодолел катастрофу России. И есть огромный соблазн - и у политологов, и у политиков, и просто у общественного мнения - вернуться туда, где страна была грандиозной, мощной, с великой цивилизацией, с мощной армией, с этикой, идеологией. Думаю, что повторять советский опыт не просто грешно, его повторить невозможно – дважды в одну историческую воду ступить нельзя. Сталинизм был уникальным явлением, который неповторяем. Я думаю, что следующий период русской истории будет направлен на централизацию, это будет формой централизма. Но не свирепого, я надеюсь, не связанного с централизмом ГУЛАГа, централизмом ночных воронков, а с централизмом, обеспеченным этикой, верой. Наукой, просвещением - вот этот горький опыт огромных жертв, которые в итоге оказались бессмысленными - он будет востребован следующими политиками.

Ольга Романова: Вашими устами, повторяю - сталинизм - бессмысленные жертвы. Я напомню слушателям вопрос - коммунистические режимы Центральной и Восточной Европы – если вы считаете, что они преступны, нужно звонить по телефону 995-81-21, если вы с этим не согласны. Что коммунистические режимы Центральной и Восточной Европы не преступны, звоните по телефону - 995-81-22. Мы подведем после новостей итоги голосования. Сейчас у нас есть еще несколько минут, чтобы продолжить дискуссию. Все-таки непонятно, чего добивается ПАСЕ, раз ни Россия не собирается выполнять никаких резолюций. Да и не нужно выполнять, и этого не требуется, и говорить о том, что ПАСЕ…

Алексей Арбатов:Оля, вопрос ваш ясен. Можно я отвечу? Об этом можно только догадываться, но возможна версия. Вот мне кажется, что в связи с тем, что России предстоит председательствовать в ПАСЕ в ближайшие 6 месяцев, хотят таким образом как бы послать предупреждение России – учтите, к вам относятся очень критически. Поэтому не только по коммунистическим режимам, но здесь целый тапкой триплекс получился - и по Чечне одновременно, и по закону о неправительственных организациях. Ну а кроме всего прочего, в Европе, да и в России, среди очень многих есть беспокойство по поводу свертывания определенных демократических норм и процедур. Кстати, коммунисты в этом смысле, как и "Яблоко" – они выступают против этого категорически. Мы даже зачастую на выборах партнерами являемся, когда боремся против свертывания демократических процедур, в том числе, и на выборах. И вот это свертывание демократических процедур и ностальгия по ушедшему прошлому – она, конечно, беспокоит Европу. Которой предстоит жить с Россией. Она хотела бы, чтобы Россия была совместима с ней - не обязательно, чтобы вошла в Евросоюз, но была бы совместима по своим политическим и государственным системообразующим элементам.

Ольга Романова: Но вы часто вступаете и в коалицию с СПС.

Алексей Арбатов: С СПС мы один раз были в коалиции. На московских выборах. Сейчас это не тема для обсуждения, можно отдельно об этом поговорить, но я просто к чему хочу сказать - насколько "Яблоко" отличается от коммунистов - это просто почти диаметрально противоположные – но мы зачастую вместе боремся за восстановление или соблюдение демократических норм, потому что мы видим, что идут очень негативные процессы. И в Европе, уверяю вас, есть наши враги, готовые хотят просто Россию развалить, но есть и очень много тех, кто хочет, чтобы Россия была демократическим, процветающим государством. И в начале 90-х гг., до расстрела Белого дома, подавляющее большинство российских граждан тоже этого хотели. Но потом им пришлось пройти через такие испытания, что они стали сомневаться. И в их глазах принципы демократии и принципы рыночной экономики были коренным образом дискредитированы.

Ольга Романова: Вы подняли замечательную тему, которую мы продолжим после новостей - после резолюции ПАСЕ, или без резолюции ПАСЕ - готовность демократических сил сотрудничать с коммунистами. Короткие новости, после которых подведем итоги "Рикошета".

НОВОСТИ

Ольга Романова: Еще полчаса мы "Ищем выход", "Призрак по коммунизма бродит по Европе", резолюция ПАСЕ о необходимости международного осуждения тоталитарных коммунистических режимов". Закончилось голосование, закончился "Рикошет", и я называю итоги. Поступило всего 9144 звонка. 52% позвонивших считают, что коммунистические режимы Центральной и Восточной Европы преступны. И 48% считают, что не преступны, судить, осуждать их не за что. Разница практически в пределах погрешности. Наши слушатели разделились на два лагеря. Перед новостями у меня был вопрос ко всем присутствующим - А.Арбатов очень интересную тему поднял. "Яблоко" готово сотрудничать с коммунистами вне зависимости от того, преступным ли считает коммунистический режим ПАВСЕ, или не преступным. СПС не готово.

Леонид Гозман: Нет.

Алексей Арбатов: Поскольку вопрос ко мне обращен – сотрудничество с коммунистами в отстаивании честных выборов. Честного представительства, демократических свобод – там, где коммунисты выступают с этой точкой зрения, мы с ними сотрудничаем. Но это не говорит, что мы готовы создать с ними единую партию, слиться - и они этого никогда не допустят, и мы его не допустим. А вот Леонид меня правильно поправил, я хочу признать свою ошибку – что на целом ряде региональных выборов. Не только на московских, СПС и "Яблоко" выступало единым списком. У нас есть очень большие разногласия, особенно в отношении 90-х гг., они и на этой передаче проявились, но по целому ряду идеологических моментов у нас здесь таких разногласий нет.

Леонид Гозман: Я хочу сказать, что для нас важно в этом сотрудничестве.

Ольга Романова: Сотрудничестве с "Яблоком"?

Леонид Гозман: С "Яблоком" - само собой, я считаю, мы все так считаем, что в той ситуации, которая сейчас скалывается в нашей стране, разногласиям между нами не столь важны.

Ольга Романова: Это в другой передаче, Леонид, сейчас мы говорим о коммунизме

Леонид Гозман: А что касается возможного сотрудничества с Компартией, то мы считаем возможным и реализуем техническое сотрудничество – наблюдение за выборами, итак далее. Но вообще в любой политической деятельности для нас все-таки важно, что будет дальше. К чему мы ведем. И вот если мы ведем к реставрации какого-то рода коммунистической идеологии – конечно, мы в этом принимать участие никогда не будем - никогда.

Ольга Романова: К В.Никитину вопрос – а с кем еще готовы. Кроме "Яблока", сотрудничать КПРФ – может быть, войти в коалицию?

Алексей Арбатов: Нет, не о коалиции речь идет. Речь идет о том, что мы друг другу помогаем противодействовать манипуляциям на выборах. Административному ресурсу.

Ольга Романова: Это А.Арбатов, у меня был вопрос к В.Никитину.

Владимир Никитин: У нас уже есть объединение, которое объединяет свыше 30 партий и общественных движений, с которыми мы работаем постоянно. Это,прежде всего, конечно, партии, которые исповедуют коммунистическую идеологию - у нас все меньше разногласий между ними. Мы готовы и с "Яблоком" контактировать в тех вопросах, о которых уже сказал Алексей Арбатов, с патриотическими партиями. Наша цель – чтобы улучшить жизнь нашего народа, российского, чтобы укрепить государство российское, и мы будем поддерживать все те партии и движения, которые будут заниматься этим делом.

Ольга Романова: Очень интересный вопрос задает слушатель Владимир, я хочу адресовать его г-ну Проханову: "Почему никто не говорит о том, что ослабление демократии и либерализма в России с 1991 г. способствовала, прежде всего, старая советская номенклатура, и прежде всего, коммунисты?"

Александр Проханов: Я думаю, что это не совсем так, потому что другой номенклатуры у нас не будет еще очень долгое время. Все вышли из шинели тов. Сталина, и из бровей Л.Брежнева – это просто такие контингенты элит. Просто страна находится в таком состоянии, когда она больше так существовать не может. По миллиону в год теряется населением, идет деградация всех отраслей. Поэтому ответ на это будет усиление государства, будет ущемление и убывание того, что связано с либеральными реформами 90-х гг. Будет усиление государства. До какой степени это государство будет усиливаться, дойдет ли это усиление до форм сталинизма, или оно остановится на каких-то более разумных, гуманных пределах. Что касается современной политики, альянсов "Яблока" с коммунистами, или альянсов "Яблока" с СПС – это не существенно, это абсолютно не меняет этот трагический фон. И не важно, какое количество соглашений будет заключено - Россия катится в катастрофу.

Ольга Романова: У меня вопрос к А.Арбатову - очень любопытное замечание сделал К.Косачев сейчас в Страсбурге, как мы сейчас слышали из новостей, он спросил шведского представителя, все ли коммунистические режимы тоталитарны. Хороший вопрос.

Алексей Арбатов: Да. но опыт показал, что все коммунистические режимы оказались тоталитарными, мы других просто не знаем. Китай, который сейчас большие успехи в последнее десятилетие имеет в экономике – он отказывается одно за одним от основных всех постулатов коммунистического режима - во всяком случае, в том виде, в каком Мао Цзе Дун получил это от Ленина и от Сталина. И конечно, со временем эта идеология в Китае полностью отомрет. Вопрос только, что придет на смену. Может, придет воинствующий национализм, от которого мы все еще наплачемся. А может быть придет строй, который сейчас имеет место в Японии, Южной Корее – тогда это не будет представлять такой большой угрозы. Но, в принципе, те режимы, которые взяли на вооружение коммунистическую идеологию и провели ее в жизнь – они все оказались тоталитарными. И в этой связи я хотел бы сказать, что хотя мы и сотрудничаем с коммунистическими нашими партнерами и по Думе в прошлом, и сейчас, в целом ряде выборов, между нами все-таки есть разница. И она, если говорить упрощенно, состоит в том, что если мы вдруг победим на выборах и возьмем всю власть в свои руки, мы никогда не запретим Компартию - думаю, что ни у кого нет в этом сомнений - я имею в виду "Яблоко". Но если они победят на выборах, то у нас нет уверенности, не запретят ли они "Яблоко" и все остальные партии.

Владимир Никитин: Неужели у вас нет уверенности, Алексей?

Алексей Арбатов: У меня есть большое беспокойство по этому поводу.

Ольга Романова: Давайте послушаем вопросы от радиослушателей.

Слушатель: Здравствуйте, уважаемые господа, это Андрей из Москвы. Мне кажется, что обсуждение идет немного не в той плоскости. Если подумать, что двигало теми, кого мы сейчас осуждаем - Лениным, Сталиным, и так далее - ими двигали идеи.

Ольга Романова: Мы говорили об идеологии и режиме – вопрос был большинством отвергнут. Ваш вопрос, Андрей?

Слушатель: Вопрос в том, насколько справедливо отвергать именно обсуждение идеологии, потому что все эти злодейства – они проистекали из убежденности в том, что все делается во имя реализации идеи о том, что всякое развитие есть борьба противоположностей, следовательно, для развития нужно искать врагов внутри страны и за рубежом – чтобы развитие было максимальным.

Ольга Романова: Спасибо, Андрей. Там чем руководствовались - наверное. как обычно, народным благом все коммунистические деятели?

Алексей Арбатов: Ленин, конечно, руководствовался идеей. Но она быстро переросла у него в красный террор, потом была Гражданская война, и так далее. Но Ленин быстро умер, и мы не знаем, что бы получилось, если бы он остался жив. Сталин руководствовался интересами личной власти и построения империи. Когда он уничтожал всех ленинских соратников, всех, с кем они вместе делали революцию, какими коммунистическими идеями он мог здесь руководствоваться? Ну, не смешите людей.

Ольга Романова: А чем руководствовались Брежнев, Андропов, Черненко?

Алексей Арбатов: Они укрепляли…

Александр Проханов: Я думаю, что ни один из коммунистических вождей не руководствовался корыстью - это были мотивации, не связанные с личным преуспеванием. Это были мотивации, основанные, с одной стороны, на великой мифологии, которая владела сознанием нескольких поколений, а с другой стороны, они действовали исходя из целесообразности, из необходимости. Они не могли действовать иначе, у них не было выбора.

Алексей Арбатов: Но соратников всех революционных уничтожать – какая здесь идеология? Личная власть.

Александр Проханов: Да ничего подобного.

Алексей Арбатов: Конечно – личная власть.

Александр Проханов: Это был поиск путей развития.

Алексей Арбатов: Ну да – уничтожить все Политбюро, уничтожить три четверти Съезда коммунистического, 13-й съезд вспомните.

Ольга Романова: Я не представляю себе корыстного человека, который мог стать главой России. Какая здесь может быть корысть?

Александр Проханов: Корысть? Прежде всего, сегодняшняя элита российская…

Ольга Романова: Это элита, которая двигает человека в президенты.

Алексей Арбатов: Корысть может быть разная. Брежневу нужны были 20 "Мерседесов", а Сталину была нужна неограниченная власть – он в одном и том же костюме 10 лет ходил, во френче. Но для него другие были ценности – личная власть, с способность повелевать миллионами – хочу убью, хочу…

Александр Проханов: У Сталина была концепция. Для реализации этой концепции, конечно нужна была власть.

Алексей Арбатов: Но почему он уничтожил всех соратников?

Александр Проханов: Потому что соратники хотели уничтожить его. Это была тотальная война, это был выбор путей развития.

Алексей Арбатов: Три четверти было уничтожено. Какая здесь концепция? Личная власть.

Ольга Романова: Слушаем телефон.

Слушатель: Сергей, Череповец. Вопрос жесткий, и попрошу не перебивать.

Ольга Романова: Попробуем.

Слушатель: Пускай мне объяснят разницу между коммунистом Путиным, коммунистом Патрушевым и коммунистом Ельциным. Вторая часть вопроса – почему коммунист Проханов занимается национализмом во всех передачах, и при этом ратует Коммунистическая партия за интернационализм?

Ольга Романова: Проханов сказал, что он советский человек. Спасибо, Сергей. Проханову и дадим право первого ответа.

Александр Проханов: Разницы между Путиным, Патрушевым и еще кем-то…

Алексей Арбатов: Ельциным.

Александр Проханов: Никакой. Но никто из них не является коммунистом. Все они, особенно Путин, является убежденным антикоммунистами. Он запустил гигантскую пропагандистскую машину внутри сегодняшней России по демонизации коммунистов. Так что это вопрос некорректный. Что касается меня, то, скажем, советский патриотизм, или русский патриотизм, совершенно не противоречит идее вселенского братства. Как и Пушкинская идея всемирности русского человека не противоречит идее имперскости самого Пушкина.

Алексей Арбатов: А если калмыки скажут, что мы хотим тоже вселенского братства, но все-таки Калмыкия должна быть во главе – тогда как?

Александр Проханов: А я разве говорил, что русские должны быть во главе, или Пушкин говорил, что Россия должна быть во главе?

Алексей Арбатов: Пушкин говорил.

Александр Проханов: Ничего подобного. Пушкин, как и большинство русских людей. они вытряхивают из себя последнее и строят город Алма-Ату, или город Ташкент, оставляя деревни с бездорожьем и с одичавшими крестьянами.

Алексей Арбатов: Русские вообще от сталинизма пострадали больше любого другого народа. Просто в силу того, что русские в стране были самой большой группой национальной, и на них репрессии обрушились самым страшным образом.

Ольга Романова: Трудно тут считать. А чеченцы пострадали, ингуши пострадали?

Александр Проханов: Если сегодня русские вымирают с огромной скоростью, по сравнению с ними чеченцы размножаются, наоборот.

Ольга Романова: Вымирают не только русские.

Владимир Никитин: Но из 10 миллионов 9,5 - русские.

Леонид Гозман: Не надо про людей говорить "размножаются" – это как-то очень нехорошо, Александр Андреевич, для русского писателя.

Александр Проханов: Увеличивают популяцию.

Леонид Гозман: Для русского писателя говорить, что люди размножаются, чеченцы размножаются - это нехорошо. Это, вообще говоря, в России не принято было раньше.

Ольга Романова: Давайте вернемся к делу.

Леонид Гозман: Мне кажется, что вопрос слушателя был про идеологию. И я считаю, во-первых, что В.Ленин, хотя умер рано, успел много. Успел расстреливать заложников, убивать, успел ввести концлагеря, и так далее. Вот можно вернуться к вопросу о голосовании - вот эти 52 и 48?

Ольга Романова: Марина пишет по этому поводу: "Рикошет" показал, что в России полвоина сидела, а вторая половина их сажала".

Леонид Гозман: Я бы не стал считать, что 52% тех, кто считает преступным, это те, которые сидели, или потомки тех, которые сидели, а 48% - это потомки тех, которые сажали, или те, которые сажали. Я думаю, что ситуация немножко сложнее. И здесь важно вот, что – удалось каким-то образом – не знаю, как, но это плохо, но так случилось – удалось создать у очень многих людей в нашей стране – впечатление опять создать впечатление осажденной крепости. Опять создать впечатление враждебности к нам окружающего мира, и так далее. Вот резолюция ПАСЕ – я не могу подвергать сомнению компетентность А.Арбатова в том, каковы подлинные мотивы тех, кто придумал эту резолюцию в ПАСЕ, но мне кажется, что могла бы быть очень простая и очень эффективная реакция нашей страны по снятию всех этих неприятностей. А именно - присоединиться к осуждению коммунизма. Мы действительно пострадали от коммунизма больше, чем любая другая страна. Ни одна другая страна не понесла таких жертв от этого бесчеловечного…

Ольга Романова: Осудить как идеологию.

Леонид Гозман: Осудить как идеологию, конечно. Что же тут такого?

Алексей Арбатов: Но там режимы осуждаются.

Леонид Гозман: А мы что, отвечаем… должны брататься со сталинским режимом, что ли? Мы должны поддерживать, или как-то одобрять, или защищать подавление "Пражской весны", или Афганскую авантюру, и так далее? Мы что, все это должны делать? Нет, конечно, от нас этого никто не требует совершенно. То есть, мы вполне могли занять нормальную позицию, сказать – да, конечно, это была преступна идеология, это были преступные режимы. Сегодня вы имеете дело с новой Россией, с демократической Россией. Никто же постоянно не пинает современную Германию за то. что там был Гитлер? Ну, было такое несчастье для них и для человечества, и у нас было такое несчастье, мы это преодолели. Между прочим, гитлеровский режим был уничтожен союзными армиями, а советский коммунизм рухнул сам по себе, и под воздействием сопротивления советских же людей. Советские люди активно или пассивно сопротивлялись этому режиму - только поэтому он и рухнул, только поэтому у нас есть прямая заслуга в разрушении этого режима.

Ольга Романова: Я напомню радиослушателям, что Л.Гозман час назад отказался ставить знак равенства между коммунизмом и фашизмом, а два часа назад А.Чубайс поставил этот знак.

Леонид Гозман: Секундочку. Я сказал насчет того, что сказал Чубайс - я не знаю, Чубайса не слышал, но от себя могу сказать, что они разные, но равно преступные, эти две идеологии. Они просто разные по сути, потому что одни апеллируют к одним ценностям, другие - к другим. Но результат получается тот же самый. И людям, убитым на огромной территории нашей страны, миллионам людей, которые похоронены безымянно в нашей земле – им, на самом деле, все равно, какой флаг был над этим лагерем – красный, или со свастикой. Им пуля была одинаковая, или голод, или холод.

Ольга Романова: Возвращаемся к нашим радиослушателям. Добрый вечер, вы в эфире.

Слушатель: Москва, Евгений. Вы крайне важную тему взяли, но она в высшей степени у вас поверхностна. Надо понимать, что речь идет о раковой опухоли нашей страны.

Ольга Романова: Евгений, ваш вопрос для углубления темы?

Слушатель: Понимаете, речь идет о хорошо замаскированной социальной раковой опухоли красного фашизма, которую в упор никто не видел, она выдавала себя за борцов за священные идеи, это катастрофа.

Ольга Романова: Спасибо, Евгений, вопрос понятен. Опасность красного фашизма. Есть в современной России такая опасность, или нет такой опасности? В.Никитин?

Владимир Никитин: Я хочу сказать, что сама постановка знака равенства между коммунизмом и фашизмом – это кощунственно в год 60-летия прошедший и накануне 60-летия Нюрнбергского процесса. И когда Гозман говорит, что фашизм победили чуть ли не пополам союзники и СССР, то я думаю, что большинству нашего народа понятно…

Алексей Арбатов: Нет, он сказал, что мы больше потеряли.

Владимир Никитин: Сколько вложил в победу Советский Союз, советский народ и Компартия, где погибло половина членов Компартии на фронтах, и у нас фашизм в России, я думаю. что условий для его создания может быть увеличатся в том случае, если нынешняя власть будет проводить такую политику – унижение русских, прежде всего. Как проводится она сейчас. Когда их практически нет в высших категориях власти на телевидении, и так далее.

Ольга Романова: Да побойтесь бога, вот в высших эшелонах власти и на телевидении – с этим все хорошо.

Владимир Никитин: Я хотел сказать, что Сталина ругали - Сталин проявил себя как большой государственник. И именно коммунисты спасли Россию от распада в 17 году, и спасают ее сейчас, потому что опасность распада тоже есть. Я удивляюсь, почему мои коллеги здесь за столом никак не хотят признать, что война против России, цивилизационная, ведется – ведется она. И нам навязываются совершенно чуждые нам и экономический строй, и политический, и идеологический строй. И чем быстрее мы это поймем, чем быстрее вернемся к ценностям русской цивилизации – они очень близки коммунизму – тем быстрее наша страна станет на ноги.

Ольга Романова: Основатели коммунизма далеко не все были русскими. Давайте оставим этот вопрос в стороне.

Владимир Никитин: И поэтому у нас сейчас за Компартию голосуют , обратите внимание, самые здравомыслящие люди. Мы получаем наибольшее число голосов в самых интеллектуальных… Новосибирск, Академгородок, в Москве.

Ольга Романова: Агитацию заканчиваем. А.Арбатов, готовы ли вы ответить на вопрос Евгения – об опасности красного фашизма в России?

Алексей Арбатов: Я считаю, что есть такая опасность. И она, к сожалению, растет. Растет потому, что социальные последствия 90-х гг., и социальные последствия ныне проводимой политики, которая далеко меня не удовлетворяет, прежде всего, экономическая, социальная - она людей бросает в радикализм, в том числе, и в правый радикализм, которым является фашизм – есть такая опасность, к сожалению. А что касается цивилизации – я здесь с уважаемым коллегой из КПРФ никак не могу согласиться, потому что история России – это не история последних 80 лет. А этой истории тысяча лет, и на протяжении этой истории Россия развивалась как великая европейская держава. И в начале 20 века капитализм в России, демократия в России развивались самыми максимальными темпами, пока первая мировая война все это не разрушила и не отклонила Россию на 80 лет от магистрального пути. Поэтому цивилизация российская – это европейская цивилизация. Это вот тот случай, где я с президентом Путиным полностью согласен – великая европейская страна. У нас большая территория есть за Уралом, но это не значит, что мы азиатская страна. У нас от азиатского практически ничего нет.

Ольга Романова: А.Проханов - самое время высказаться на тему красного фашизма – есть опасность, нет опасности?

Александр Проханов: Я думаю, что в России фашизм невозможен. По имманентно для русского народа категориям. По существу, имперский народ никогда не станет ультранационалистическим народом - это раз. И жупел русского фашизма – он отвратителен и оскорбителен для русских - раз. То, что представители "Единой России" не принимают сегодня декларацию ПАСЕ свидетельствует о их вменяемости. Потому что если бы мы признали эту вину, эту декларацию, то есть, покаялись, это было бы признанием формы идеологической оккупации, мы итак оккупированы экономически, и мы не можем признать себя оккупированными идеологически. Германия, которая является, по словам Леонида, страной свободно развивающейся, она оккупированная страна. До сих пор Германию мытарят и мучат этим Холокостом, и Путин, когда был в Германии, он сказал, что хватит нынешним поколениям немцев нести ответственность за катастрофу предшествующих поколений, и внутри германского общества зреет такой страшный взрыв, что мало не покажется. И я думаю, что грядущее России, как и Европы, связано с тем, чтобы очень деликатно относиться к проблеме этносов, к проблеме самосознания этнического. И ни в коем случае нельзя подавлять это самосознание, как и нельзя провоцировать его.

Ольга Романова: Л.Гозман – возможен ли в России красный фашизм?

Леонид Гозман: Боюсь, что да, согласен абсолютно с г-ном Арбатовым – мы видим, как сегодня легко сходятся и на уровне политических союзов, и выступая в одних и тех же печатных изданиях, представители коммунистического и крайне националистического движения. Согласен с Прохановым, что само определение "русский фашизм" – оскорбительно для нормального русского человека. Однако помнится, тут 4 ноября была такая демонстрация русских фашистов, что она всколыхнула всю страну. И хочу сказать по поводу этих самых цивилизаций и не цивилизаций – конечно, не вдаваясь в этот спор, он долгий - знаете, что соответствует, а что не соответствует народу - любому, русскому, китайскому, чеченскому, и так далее - вообще довольно трудно сказать. Всегда появляется какой-то вождь, который говорит, что во благо этого народа он будет все делать, как Сталин делал, и прочие товарищи. Человечество придумало единственный способ выяснения того, что люди хотят на самом деле, чего хочет народ. Это выборы, это свободная пресса, это демократия. Вот ничего другого люди не придумали. Это не идеальный механизм, он имеет массу издержек, несет в себе, но тем не менее, ничего другого не существует. Так вот оказывается удивительная вещь – нам говорят, что русский народ, видите ли, склонен к коммунизму. Но я считаю, что само это заявление является оскорбительным для русского народа. Русской культуры. Великой русской истории, великой страны – просто оскорблением. Но что удивительно, что как только людям дают в любой стране свободно выбирать, свободно дискутировать, свободно жить, то коммунисты, в лучшем случае, занимают там нишу какой-то оппозиции, а часто исчезают вообще – ну, нет такой партии, и все.

Александр Проханов: Это СПС побеждает на выборах?

Леонид Гозман: СПС победит на выборах обязательно.

Ольга Романова: Но мы не занимаемся сейчас темой выборов. Юрий нам пишет: "Осуждение идеологии коммунизма очень напоминает попытки Церкви осудить еретиков", и мы принимаем последний звонок от слушателя. Добрый вечер, вы в эфире.

Слушатель: Здравствуйте, у меня вопрос всем присутствующим на передаче. Сергей, из Перми. Почему вы говорите о коммунизме, фашизме, и ничего не говорите о сионизме, который оккупировал весь мир? Спасибо.

Ольга Романова: Думаю, что мы этот вопрос высветим в другой программе, где будет соответствующая тема, а я готова принять еще один звонок. Добрый вечер, вы в эфире.

Слушатель: Скажите то, что касается осуждения коммунизма – это, конечно, глупость, это то же, что Рай осудить за то, что там согрешили. Коммунизма пока еще не было, он будет такой. У меня вопрос такой – все это делается не для того ли, чтобы потом всякие Польши, Литвы, Латвии и Эстонии предъявили нам иски, как предъявляют евреи Германии до сих пор?

Ольга Романова: Так собственно иски предъявляются уже странами Прибалтики в адрес России как правопреемницы СССР. Эти иски имеют ли перспективу?

Алексей Арбатов: Абсолютно никакой перспективы эти иски не имеют. Но некоторая двойственность нашей официальной линии нам не помогает. Потому что когда нам Прибалтика начинает предъявлять претензии, а мы начинаем говорить, что был великий Советский Союз и Россия его продолжение – тогда соответственно все, что СССР делал, в том числе и плохого, ложится на наши плечи. Вместо того, чтобы напомнить Прибалтике, что без России в 90-91 гг. Прибалтика никогда был не обрела своей независимости. И вот если бы мы такую позицию однозначно и последовательно заняли, я думаю, что никакого бы повода для исков не возникло.

Владимир Никитин: Слушательница права, потому что Зиновьев, который 20 лет прожил на Западе, сказал – целили в коммунизм, попали в Россию. Действительно, после этого прибалты начнут выставлять нам с большой силой свои требования.

Ольга Романова: И два слова Л.Гозману.

Леонид Гозман: Полагаю, что с исками будет все в порядке, а вот осуждение коммунизма нужно не ПАСЕ, осуждение коммунизма нужно нам, наше стране. Надеюсь, что оно будет у нас произведено.

Александр Проханов: Думаю, что 50% российского населения, которое стоит за красные идеалы в условиях тотального подавления всего красного свидетельствует о том, что коммунистическая идея, левая идея, красная идея в России существует, и будет существовать в 21 веке.

Ольга Романова: Мы искали выход, и в студии у нас были Владимир Никитин, депутат госдумы, член фракции КПРФ, Алексей Арбатов, директор Центра международной безопасности Института мировой экономики и международных отношений, Александр Проханов, главный редактор газеты "Завтра", Леонид Гозман, член Федерального политсовета СПС. Спасибо.

"Эхо Москвы", 25 января 2006 года

обсудить статью на тематическом форуме

Cм. также:

Оригинал статьи

Алексей Арбатов

Международные отношения

info@yabloko.ru

[Начальная страница] [Карта сервера/Поиск] [Новости] [Форумы] [Книга гостей] [Публикации] [Пресс-служба] [Персоналии] [Актуальные темы]

Rambler's Top100 Яндекс.Метрика