Виктор Резунков: Сегодня в Петербургской студии Радио Свобода в гостях член общественной организации «Защитим остров Васильевский» Михаил Дружининский, член бюро Российской демократической партии «Яблоко» Борис Вишневский и директор департамента по связям с общественностью Управляющей компании «Морской фасад» Александр Шимберг.
В Петербурге полным ходом идет проектная подготовка строительства крупнейшего морского торгового порта на территории западной части Васильевского острова. Его уже назвали самым амбициозным проектом XXI века. Конечно морской пассажирский порт, который до сих пор отсутствует в Петербурге, городу необходим. Иностранцы, которые прибывают в город на крупных туристических лайнерах, вынуждены сходить на землю на территории торгового порта. Это, конечно, снижает привлекательность Петербурга. Но дело не только в этом. Те задачи, которые встали перед строителями, сейчас поражают своей амбициозностью даже их самих, похоже. У многих этих задач решений пока нет. И тогда возникает вопрос: не является ли этот проект очередной строительной авантюрой. Об этом мы поговорим сегодня.
А сначала я предлагаю нашим радиослушателям возможность узнать, что собой представляет проект строительства морского торгового порта на Васильевском острове. Давайте послушаем обзор, который подготовил корреспондент Радио Свобода Дмитрий Казнин.
Дмитрий Казнин: Самый амбициозный проект XXI века в Петербурге - «Морской фасад». Порт на Васильевском острове займет 470 гектаром намывной территории в западной части острова, в результате чего акватория Финского залива сузится в этом месте примерно на 1200 метров. Там будут построены семь причалов пассажирского терминала, а также жилые дома и бизнес-центры. Здание морвокзала инвесторы строить передумали, уже проведя предварительно конкурс проектов.
Цель проекта строительства порта на Васильевском острове - комплексное развитие территории и увеличение привлекательности Петербурга для туристов. Конкретная работа по реализации проекта началась в 2004 году. Первый пусковой комплекс терминала и три причала для приема пассажирских и круизных лайнеров планируется построить уже к 2008 году, а полное завершение проекта обещано к 2011 году. Принимать участие в реализации проекта будут как российские специалисты, так и иностранные архитектурные мастерские. Проект будет осуществляться за счет средств стратегических инвесторов, а инфраструктура появится за счет бюджетных средств, в том числе федеральных. Цена проекта называется пока ориентировочно, официальная сметная стоимость определена в объеме 29 миллиардов 176 миллионов рублей.
Жители Васильевского острова протестуют против строительства порта. Они уже написали открытое письмо и президенту России, и губернатору Петербурга, и проводят акции протеста, пытаясь привлечь внимание общественности к происходящему и остановить строительство. В письме губернатору, в частности, говорится, что намыв территории, прокладка трассы и строительство на многие годы превратят один из лучших районов города в гигантскую строительную площадку, необратимо ухудшат экологическую обстановку и превратят зеленый оазис в промзону.

Виктор Резунков: И я хотел бы спросить Александра Шимберга, как представителя управляющей компании «Морской фасад», в данном случае представителя строителей, которые занимаются проектными разработками строительства этого порта. У вас есть какие-то конкретные претензии к тому, что сейчас вы прослушали.

Александр Шимберг: Ну, в целом репортаж правильный. Я хотел бы попросить в одной только его части. Конкурс был проведен на эскиз-идею морского вокзала, именно на идею, была выбрана определенная архитектурная мастерская. Но после консультаций с паромными и круизными перевозчиками мы вынуждены были внести коррективы в этот проект, что связано с технологическими особенностями паромных и круизных перевозок. Дело в том, что пассажирские потоки должны разводиться, поэтому есть необходимость строить не одно здание, а комплекс зданий, и они должны быть разнесены по всей территории терминала. В связи с этим было изменено видение, как мы видим этот морской вокзал.

Виктор Резунков: Александр, я вам задам первый вопрос. В 70-е годы на Васильевском острове уже строили дома на территориях, которые намывали. Как известно, те дома, которые были построены не на сваях, сейчас последняя информация идет, что они просели уже на 1 метр. Вы собираетесь намыть территорию в 460 гектаров. Вы абсолютно уверены, что не произойдет такого же оседания тех строений, который там будут?

Александр Шимберг: Ответ на ваш вопрос, на мой взгляд, состоит из двух частей. Первое, технология образования территории 70-х годов изменилась. В мире, у мировых компаний накоплен большой опыт, как консолидировать грунт за более короткое время. Наши иностранные консультанты - в основном голландцы в мире этим занимаются профессионально - срок называют от 3 до 9 месяцев. Мы с учетом нашей специфики говорим - 6-9 месяцев. За 3 месяцев сделать - это требует больших финансовых вложений, и нет необходимости. Дальше, по поводу свай. Насколько я понимаю, строительство на этих территориях в любом случае будет все на сваях. Проблема консолидации грунтов возникает, как говорят специалисты, скорее даже не в зданиях, в зданиях нет проблем, а в инженерии, сети. Грунт должен быть консолидирован на больших площадях, большие площади должны стоять уверенно (стоянки автобусов, например). Поэтому мы говорим о том, что голландская компания, которую мы сегодня окончательно выбрали, «Ваннорд» дает нам убежденность, что в течение 9 месяцев после образования территории они сумеют консолидировать грунт, и после этого можно начинать строительство.

Виктор Резунков: Борис Вишневский, пожалуйста.

Борис Вишневский: Вы знаете, уважаемые радиослушатели, я бы не стал даже обсуждать в эфире, есть технология, нет технология, через сколько времени можно будет строить, нужно будет строить на сваях или нет… Хотя я мог бы, например, напомнить, что еще 10 лет назад отказаться от строительства так называемой башни Петра Великого в устье Смоленки - это был тогдашний очень амбициозный проект - именно из-за того, что выяснилось, что придется на эти сваи затратить больше, чем на саму башню иначе она стоять просто не будет. Но вопрос не в этом, а просто я думаю: а зачем вообще это делать? По разным данным, причем все эти данные исходят от компании «Морской фаса», что интересно, это занимает от 30 до 67 гектаров земли, а намывать собираются то ли 460, то ли 477 (опять же данные отличаются). Остальное зачем? Под жилье? Что, нашему городу Петербургу уже развиваться некуда, нам негде строить жилые кварталы и нужно обязательно влезть в Финский залив, чтобы построить там и жилую зону, и те самые бизнес-центры, о которых тут упоминали?
Есть цифры: 148 гектаров, по-моему, под жилую застройку, 150 гектаров - под деловую. Но все это, как мне кажется, происходит потому, что строительство порта - вещь для города, конечно же, нужная - используется как предлог, чтобы получить разрешение на намыв огромной территории. Потому что ни порт не окупается, пассажирские перевозки сейчас нерентабельны (мне сейчас смешно слушать рассказы о мифических десятках тысяч в день, нескольких миллионах туристов в год, которые к нам приплывут), ни строительство этих деловых зон тоже не окупается. Окупается только одно - жилье. Значит, только на этом и хотят заработать. Как справедливо отмечено в материалах компании «Морской фасад», любой инвестор всегда заботится об экономической эффективности. Значит, все затевается только ради этого.

Виктор Резунков: Сергей из Петербурга, пожалуйста.

Слушатель: Добрый вечер. Спасибо за хорошую тему. Я многолетний житель Васильевского острова, как раз около предполагавшегося обелиска Петра Великого у меня дом недалеко, 150 метров были. Мы жили на этой помойке в течение, пока намывали, очень многих лет, и мне надоело просто вот это вот. Все-таки туда ехали ради чего-то, а сейчас у десятков тысяч людей там резко ухудшатся условия жизни. Насчет международного туризма, возьмите, например, Таллинн - там где-то в 10 раз по годам меняется посещаемость туристов, но там никто ничего не намывал, туда люди приезжают, потому что там приятно. Там люди улыбаются, им там по морде не бьют.

Виктор Резунков: А морской порт, как вы считаете, не нужен Петербургу, такой вот красивый, замечательный морской порт?

Слушатель: Так он у нас и сейчас замечательный, красивый, только немножко, может быть, его надо улучшить, снести военной училище, которое рядом, и все будет прекрасно. Но зачем это нужно, я не могу понять, потому что люди едут, туристы, скажем так, 48 часов безвизовые - и им не нужны… Представьте себе, вы вашему родственнику говорите: «На 48 часов приезжай, посмотришь город». Это же, извините, смешно, это бред собачий!

Виктор Резунков: Спасибо. И я хочу предоставить слово Нонне Федоровне, пожалуйста, из Петербурга тоже.

Слушатель: Вы знаете, я просто не нахожу слов. Если вы представляете ситуацию в Петербурге, у нас не достроена дамба - туда зарыты миллиона. У нас имеется яма у Московского вокзала. У нас сейчас строят еще одну яму рядом с Мариинским театром. У нас затевается проект строительства, вернее перестройки стадиона на Крестовском острове. Это уже шестой или седьмой проект. Так не следует ли хоть что-нибудь закончить, хоть что-нибудь сделать как следует и после этого затевать такие немыслимые стройки? Потом нужно всегда интересоваться, насколько это нужно горожанам.

Виктор Резунков: Да. Михаил, пожалуйста.

Михаил Дружининский: Я хотел бы продолжить этот список. Помимо указанных объектов, еще, например, с Ледовым дворцом аналогичная ситуация. Нам обещали, что он будет построен на деньги инвесторов, что ни одна копейка из бюджета не будет выделена, тем не менее, в результате оказалось, что было построено на бюджетные деньги, фактически каждый горожан втридорога платил за этот Ледовый дворец. Было возбуждено уголовное дело против вице-губернатора Кротова, но благодаря стараниям наших славных депутатов они изменили закон о бюджете, и благодаря этому вице-губернатор Кротов был выведен из-под уголовного преследования. На мой взгляд, все амбициозные планы, которые лоббирует руководство нашего города, заканчиваются громадными скандалами и выведением денег за границу. Поэтому до тех пор, пока не будут созданы надежные барьеры выкачиванию бюджетных денег в какой-то частный карман и перекачаны за границу, нельзя затевать крупные проекты, потому что они только вредят городу.

Александр Шимберг: Я хотел бы ответить сразу на несколько вопросов, которые уже возникали. Первое, я хотел бы заострить внимание на тезисе коллеги уважаемого, что пассажирские перевозки нерентабельны. Да, мы слышали и знаем, что в прошлом году количество туристов, прибывающих в Петербург, уменьшилось. Но никто не хочет замечать одну позицию, которая подтверждалась неоднократно, в том числе и в прессе, что количество круизных пассажиров в прошлом году выросло. Мы говорим о приеме круизных судов, мы собираемся развивать круизный бизнес. В этом заинтересованы и наши европейские партнеры, в том числе и из Таллинна Приезжала делегация к нам (в том числе и эстонские журналисты), которые заинтересованы в развитии круизного пассажиропотока. Потому что круизный бизнес - это не приезд в один город, а это приезд в серию городов, то есть ареал Балтийского моря, - это наиболее динамично развивающаяся сейчас часть круизного бизнеса. Поэтому по поводу перевозок, количество пассажиров круизных возрастает и будет возрастать, и по прогнозам не только наших, но и зарубежных консультантов.
Второе, я хотел сказать по поводу жилья, что окупается только жилье. Мы сейчас не говорим точные пропорции, чего будет больше, бизнес-центров или жилья. По оценкам различных консультантов, которых мы сейчас привлекаем и активно приступаем к проекту планировки, привлекая зарубежных архитекторов и наших, российских. По их оценкам, скорее это будет общественно-деловая застройка больше, чем жилая, потому что по жилой есть вопросы.

Виктор Резунков: Будет элитная, короче, жилая и, видимо, бизнес-центры.

Александр Шимберг: Мы можем ответить, что будет, к осени. Мы в течение трех-четырех дней выберем организацию, которая будет осуществлять проект планировки, летом они выдадут нам первое видение свое, мы начнем согласование, осенью они нам предоставят проект планировки, и мы предложим уже на соответствующее согласование в комитеты и ведомства, которые положено, в том числе будем проводить и общественные слушания.

Михаил Дружининский: У меня есть сразу вопросы. Каким образом вы собираетесь вывозить пассажиров с порта, на чем вы будете вывозить их в центр города?

Александр Шимберг: Пассажиров из порта мы вывозим несколькими способами. Во-первых, традиционно - автобусами. Во-вторых, мы ведем переговоры с Ассоциацией речного транспорта. Достаточно логично вывозить людей с моря речными судами, поэтому в проекте предусматривается возможность стоянки речных судов недалеко от круизных?

Михаил Дружининский: И тогда сразу следующий вопрос. Сколько необходимо автобусов для того, чтобы перевозить туристов, и сколько необходимо судов? Я спрашиваю, потому что именно эти автобусы значительно ухудшает экологическое состояние. У нас и так нельзя проехать. И второе - по речным судам. Предположим, если сделать порт на южном либо на северном побережье Финского залива, и точно так же речные суда могли бы привозить пассажиров, то тогда, на мой взгляд, мы могли бы и сохранить жителям Васильевского острова нормальную среду обитания, и, с другой стороны, выбрать более правильное - и с экономической, и с экологической точки зрения - место для порта.

Александр Шимберг: Выбор места для порта осуществлял «Ленморниипроект» на основании ряда показателей, в том числе и гидрологических - по заносимости, по течениям, и по экономическим. Место выбрано не нами, а специализированной организацией.

Виктор Резунков: У нас очень много звонков. Наталья из Москвы, пожалуйста, мы вас слушаем.

Слушатель: Добрый вечер. Я хотя не петербурженка, но я очень боюсь «московского синдрома» по отношению к Петербургу. Потому что получить то, что мы получили в Москве, - соединение бетона и пластмассы, когда Москва потеряла вообще весь свой возраста, я этого очень боюсь. В Петербурге таких знаков очень много, на мой взгляд, это и сломанный дом на Невском, на стороне Гостиного, и непонятное здание напротив Фонтанного дома, и безобразное совершенно новое здание в центре Васильевского острова, и много-много таких примеров, уплотнительная застройка внутри, за основной линией домов по Литейному. В общем, дорогие петербуржцы, я вас очень предостерегаю против того, что мы получили в Москве, когда город совершенно утратил свой исторический облик.

Виктор Резунков: Спасибо большое за предупреждение. Мы пытаемся как раз разобраться в ситуации, как можно это исправлять.
Борис из Петербурга, мы вас слушаем.

Слушатель: Если можно, я свое мнение выскажу. По поводу строек, вот тут одна дама говорила, что надо хоть что-то достроить. Я вспоминаю, что лет 18 назад к нам в институт приходил Гранин и говорил, что для того, чтобы обосновать строительство дамбы, экологов заставляют подсчитывают убытки от наводнений и приписывать три нуля, то есть увеличивать в тысячу раз, а тех, кто не соглашаются, увольняли с работы. И для меня совершенно ясно, что эта дамба, вообще говоря, не нужна (я ее много раз видел, проходил мимо). Точно так же, как и вырытая яма у Московского вокзала, она тоже абсолютно не нужна. То есть это зря выкинутые деньги. И сейчас человек у вас какой-то говорил о том, что огромное количество гектаров пойдет на строительство жилья, намытого. Это делается не для жилья, а это делается для того, чтобы украсть эти деньги.

Виктор Резунков: Понятно. Борис Вишневский, пожалуйста.

Борис Вишневский: Знаете, я не буду никого обвинять в том, что кто-то хочет украсть какие-то деньги, я предлагаю задуматься над другим. Как правило, если хотят что-то строить, то сперва во всех подробностях это продумывают, потом идут, например, к городским властям, и потом уже получают разрешение. У нас почему-то все наоборот: сперва давайте мы что-то тут намоем, а потом мы будем думать, потом утверждать, а что мы на этой намытой территории будем, собственно, делать - будем строить жилье, не будем строить жилье. В апреле прошлого года городское правительство утверждало документ, он передо мной лежит, это концепция развития западной части Васильевского острова. Кстати, документ для обычных граждан абсолютно недоступен, в базах данных его нет. Там совершенно четко расписано, сколько предполагается построить жилых домов, какое количество квадратных метров, какое количество народу там будет жить. Там только нет ответа на один вопрос: сколько все это будет стоить? Так же, как в случае с Ледовым дворцом и с ямой у Московского вокзала, нам говорят, что все заплатят или федеральный бюджет, или инвесторы. Объясняю: из федерального бюджета по распоряжению правительства будет финансироваться только строительство подходного канала к новому порту, навигационное обеспечение и прочее. Там написано, что сам порт за счет внебюджетных источников, а уж кто будет финансировать всю инфраструктуру, которую необходимо построить для жилых кварталов, это совершенно понятно, это строить будет город, никакой инвестор это не будет строить никогда.
Нет ответа на вопрос, во сколько это все обойдется. В концепции, одобренной правительством Санкт-Петербурга, есть только разговоры о том, что нужно построить ТЭЦ новую, что неплохо бы построить парочку станций метрополитена, школы, поликлиники, детские сады. Это миллиарды не рублей, а долларов. И все они будут взяты из бюджета Петербурга, то есть из наших с вами общих карманов. Вот это надо понимать, что этот проект касается не только жителей Васильевского острова, он касается всех, кто живет в Петербурге. Все это будет строиться частично за их деньги.

Виктор Резунков: Вы согласны с этим, Александр?

Александр Шимберг: Конечно, нет.

Виктор Резунков: У вас есть инвесторы такие хорошие?

Александр Шимберг: У нас есть инвесторы. Я хочу сказать, что уже на данный момент в проект вложено больше 20 миллионов долларов. Все, кто звонит, безусловно, имеют право на свое мнение, но в этот проект бюджетные деньги вкладывались, как уважаемый коллега уже говорил, только на подходной канал и будут вкладываться только в акваторию. Потому что создаваемые каналы и создаваемая акватория - это федеральная собственность, и она будет принадлежать государству, и только они имеют право это делать. Все, что создается на территории, создается на средства частного инвестора, это его риск и его деньги.

Борис Вишневский: А вся социалка за чей счет будет создаваться? Школы, поликлиники, инженерные коммуникации, дороги, метро, ТЭЦ, водопровод - за это кто будет платить?

Александр Шимберг: Это предмет инвестиционного договора. Я хочу сказать, что школы, садики, зеленые насаждения - это точно мы.

Виктор Резунков: Александр, а вы кредит собираетесь брать какой-нибудь и сделать при этом Петербург гарантом этого кредита?

Александр Шимберг: По поводу финансирования, сейчас основным стратегическим инвестором является ООО «Перспектива» - это известно. Учредителем «Перспективы» является группа компаний «Фест Квантел». Пока он является основным инвестором в строительство морского пассажирского терминала и образования территории. Мы ведем переговоры с рядом компаний, некоторые из них уже близятся к завершению, в том числе и зарубежные компании, некоторые круизные готовы участвовать в этом проекте тем или иным способом. Безусловно, мы будем заимствовать и кредиты, с профессиональными инвесторами брать кредиты, но гарантии города не предусматриваются.

Михаил Дружининский: У нас очень много есть вопросов к стратегическим инвесторам. Например, по всей печати прошла информация, что стратегическим инвестором является ООО «Морской фасад». Возглавляет «Морской фасад» Шафкад Карениязов. Очень много информации о том, что его деятельность была связана с отмыванием денег из Первого Московского городского банка. Никакой ясности в этом деле нет, информация скрывается. Второй очень известный деятель, который вошел в руководство «Морского фасада», - это Олег Харченко. Мы о нем очень много знаем, очень много информации по тому, как он получил четырехкомнатную квартиру, потом какой был громадный скандал, когда власти его пытались назначить ректором Академии художеств. И, я считаю, самый большой памятник Олегу Харченко - это как раз яма у Московского вокзала, он входил в совет директоров РАО ВСМ. И самое главное, говорят - стратегический инвестор. Мы долгое время бились, чтобы узнать, какой уставный капитал. И мы совершенно были в шоке, когда узнали, что уставный капитал - 10 тысяч рублей.

Александр Шимберг: 10 миллионов на данный момент. Но это не главные средства, которые располагает компания.

Виктор Резунков: А зарегистрирована она где?

Александр Шимберг: Поясню еще раз, что если компания российская, значит, она зарегистрирована в России.

Михаил Дружининский: Опыта создания подобного рода громадных сооружений нет. Есть опыт создания у этих ребят, даже не создания, а обслуживания портов, которыми занимаются контейнерными перевозками. И плюс еще огромное количество скандалов, связанных с отмыванием денег. Исходя из этого…

Александр Шимберг: Позвольте вмешаться здесь. По поводу Карениязова это просто ложь. На самом деле скорее компания, которую он представлял, была жертвой этого скандала, просто на них пытались перевести, как часто бывает в некоторых компаниях, что из жертвы делают, наоборот, виновника. Но судебное решение состоялось…

Виктор Резунков: Ну, да, если не осужден, то никто не имеет права обвинять.

Александр Шимберг: Наоборот, тот господин, который предъявлял требования, на самом деле сейчас осужден и отбывает наказание, это первое. Второе, по поводу Олега Андреевича Харченко я хочу сказать, что мы имеем, на самом дела, выдающегося архитектора нашего города, он много сделал для города, и надеемся, что он принесет пользу нашей компании. Своими советами он уже много сделал для нас и, надеюсь сделает для города. Следующее, по поводу стратегического инвестора. Я уже говорил и еще раз повторю, что, кроме уставного капитала, есть средства, которые мы привлекаем на проект. Мы уже вложили 20 миллионов долларов.

Михаил Дружининский: А куда, если не секрет, эти 20 миллионов долларов пошли?

Александр Шимберг: На создание проектно-сметной документации, создание ТЭО, 18 томов, проведение экспертиз, достаточно большой штат сотрудников набран, в том числе профессионалов. Компания не имеет опыта, но люди, работающие в компании, имеют большой опыт. Вы зайдите на сайт и посмотрите, они имеют опыт и морской, и строительный, который требуется для ведения большой кампании.

Виктор Резунков: На предпроектную подготовку. Геннадий Васильевич, из Петербурга, мы вас слушаем.

Слушатель: Добрый вечер. По поводу 20 миллионов - это, конечно, интересно, но Васильевский задыхается и так. Не надо всего этого, не надо!

Виктор Резунков: Юрий Владимирович, Волгоградская область, пожалуйста.

Слушатель: Добрый вечер. Меня интересует такой вопрос. Я, правда, живу не на Балтийском море, но тоже у воды, и водным путем могу добраться и до Ленинграда. Цель строительства любых портов, любых транспортных сооружений сейчас у нас главным образом - ограбление природных ресурсов России. Сколько же мы будем кормить нашими транспортными коммуникациями доллар, евро, фунт, йену, латы, литы и что-то там еще? Какие выгоды от этого имеют те пенсионеры, которые получают мизерные зарплаты? Это издевательство над народом?

Виктор Резунков: Кстати говоря, а экологическую экспертизу проходили те проекты, которые уже сейчас существуют?

Александр Шимберг: Безусловно, экологическую экспертизу мы проходили. И на основании ТЭО были разработаны основные мероприятия в рамках проекта минимизации воздействия на окружающую среду, проведены в соответствующих ведомствах экспертизы, получено заключение Главгосэкспертизы. На стадии декларации о намерениях общественная экологическая экспертиза проводилась общественной организаций Международной Академии наук экологии и безопасности человека и природы. Разработана оценка воздействия на окружающую среду. Нас контролирует, работы контролирует Балтийская специализированная морская инспекция, Санитарно-эпидемиологическая инспекция. Проводится мониторинг Спецморинспекцией, выбрана аудиторская компания «Конта», которая проводит мониторинг, в том числе, и из космоса. Они еженедельно проводили, пока проводились работы, оценивали воздействие на окружающую среду в процессе дноуглубительных работ, начала работ.
Могу сразу сказать по ТЭО. То, что было заложено в рамках ТЭО, оценка воздействия на среду и то, что реально произошло, результаты мониторинга - меньше воздействие в 10 раз.

Борис Вишневский: Знаете, во-первых, меня особо порадовало, кто проводил общественную экологическую экспертизу. Это организация - Международная Академия наук экологии и безопасности или как-то там - она хорошо известна тем, что она своими академиками и членкорами назначает депутатов муниципалитетов, которые из местного бюджета выделяют средства на печатание книг. Мне просто эти факты известны и известны имена эти депутатов. Но дело в другом. Вся экспертиза, и этого, кстати, никто не отрицает, которая была проведена, она касается только порта.

Александр Шимберг: В первую очередь - порт и 150 гектаров земли.

Борис Вишневский: Минуточку, Александр. Экспертиза - это следует из материалов самого «Морского фасада», которые передо мной лежат, - касалась строительства морского пассажирского терминала. В то же время экспертизе необходимо было бы подвергать весь комплекс: и строительство порта, и строительство жилых и деловых кварталов, и западный скоростной диаметр. Это огромный комплексный проект, и необходима общая оценка экологических последствий его реализации. Эту экспертизу, насколько мне известно, никто не делал. Это первое.
Теперь второе. Понимаете как штука, я бы напомнил радиослушателям, с чего все начиналось. Начиналось с того, что в конце 2004 года были первые общественные слушания, где сказали: давайте будем строить порт. А за то, что мы построим порт, мы сделаем благоустроенную морскую набережную. Очень много чего обещалось тогда. Потом все это как-то плавно трансформировалось в то, что благоустроенной набережной уже никакой не будет, а будет порт, и вокруг него - огромные новые кварталы. Теперь у меня возникает, в общем-то, простой вопрос. Представьте себе ситуацию, что вы взяли и купили себе домик где-нибудь на берегу Финского залива и хотите там жить в красивом месте. После этого пришел ваш сосед и сказал: «Знаешь что, давай-ка я перед твоим домом в заливе намою участок, там построю себе огромную дачу, а ты будешь радоваться тому, что ты будешь жить по соседству с моим благоустроенным домом». Естественно, мне это не понравится. Я задаю прямой вопрос Александру, очень простой: будет ли «Морской фасад» выплачивать материальные компенсации всем тем, кто живет сегодня на морской набережной, и кто в результате окажется вместо того, что он жил с видом на море, с видом на порт и на эти новые кварталы, или он не будет этого делать?

Александр Шимберг: Пока у нас в планах этого нет, но я хочу напомнить радиослушателям, что в 70-е годы создавалась территория, которая сейчас находится на берегу Балтийского моря. А кто-то компенсировал что-нибудь тем жителям, которые оказались не у воды? И этот процесс не останавливается, мы не говорим о том, что это конечный результат. Лет через 50 кто-нибудь может инициировать и дальнейшее движение города на Запад. Это нормальное урбанистическое движение.

Борис Вишневский: Одна короткая реплика, уважаемый Александр. В 70-е годы у нас не было еще права собственности на жилье, оно не имело коммерческой стоимости. А сегодня все эти квартиры собственники специально там купили, чтобы жить в красивом месте. Кроме того, те территории, которые намывались в 70-е годы, я прекрасно это помню, они больше частью были просто заболочены. Кстати, хочется напомню, что всю землю для этого намыва тогда брали как раз в том месте, где вы сейчас хотите намывать новую территорию.

Александр Шимберг: Не всю.

Борис Вишневский: Большую. Поэтому сперва это все нужно засыпать будет, а там карьер - от 7 до 9 метров глубиной. Откуда возьмут столько песка - это тема для отдельного разговора. И в утвержденной концепции указывается на огромнейшие трудности в реализации этого дела.

Виктор Резунков: Давайте слушателям предоставим слово. Липецк, Владимир, пожалуйста.

Слушатель: Добрый вечер. Вопросов очень много, но Вишневский почти погасили все мои вопросы. Я очень солидарен с ленинградцами, и я хотел бы немножко заземлить беседу. Как говорят англичане, о чем бы мы ни говорили, мы говорим о деньгах. Очень правильно ведущий затронул тему, обойдется это городу во что. Ведь город столько сегодня не тянет. Это проект, зарывающий деньги в землю и порождающий отмывание их. Пусть подумают все. Вот тот риск, который уже совершила компания, которая взялась за это, эти 20 миллионов трижды уже упомянули, а пока еще ничего не сделано. И я сомневаюсь, что, если втрое они увеличат свои ассигнования на участие в этом проекте, они не выиграют. Я очень верю в ленинградцев, Ленинград - это моя радость, хотя я очень редко там бываю.

Александр Шимберг: Нас обвиняют во всех грехах, но пока что сделала компания «Морской фасад»? Не только она, но своими усилиями. Пока мы подарили городу 470 гектаров земли, которые принадлежали к федеральной собственности, теперь они находятся в ведении города. Это плохо или нет?

Виктор Резунков: Вот мы об этом и говорим как раз. Сергей из Петербурга, пожалуйста, мы вас слушаем.

Слушатель: Добрый вечер, господа, еще раз. Я еще раз вступаю в разговор, я насчет экологических и прочих экспертиз хочу сказать. Я связан был по работе с этим делом, и это, извините, такая липа была! В Ильичево (20 минут от Зеленогорска ехать), там была такая лужа сделана на базе, там стояло три вентилятора, и там гоняли воздух, и это все называлось научным обоснованием этой затеи с дамбой. А сама эта дамба - это просто афера, о которой просто надо фильмы снимать. Помните, там была такой кран 100-тонный японский, и все думали: куда же он девался, этот кран, был и исчез? Вот то же самое и будет. Все жилье там просто тянет на мутную воду, для намыва.

Михаил Дружининский: Наша организация потребовала от губернатора Санкт-Петербурга и от стратегического инвестора предоставить нам полный текст экологической экспертизы. Но нам дали только какие-то отписки, бумажки. Причем это требование соответствует международным конвенциям, например - Хельсинкской конвенции о защите Балтийского моря. У нас достаточно честных, умных, независимых экспертов, которые могут провести квалифицированную оценку этой экспертизы, которые могут сказать правду, что реально может происходить и по грунтам, и по воде, и по воздуху, каким образом это скажется на здоровье. И потом, я не согласен с одним из наших уважаемых слушателей, что все сводится к деньгам. На мой взгляд, нельзя все сводить к деньгам, нужно в первую очередь думать о человеке, его здоровье, его самочувствии, о детях и нашем будущем. Должен быть принципиально другой подход: не ради прибыли, а ради того, чтобы наши люди жили лучше.

Виктор Резунков: Александр, у меня к вам еще вопрос. Я хотел бы все-таки спросить, когда, к какому году должна быть намыта территория?

Александр Шимберг: К 2008 году.

Виктор Резунков: Все сейчас у нас намывается к 2008 году, это понятно. Я хотел бы вас все-таки спросить. Насколько мне известно, потребуется 11 миллионов кубометров грунта, для углубления канала надо будет еще выкачать 17 миллионов кубометров грунта. Откуда вы возьмете эти миллионы кубометров грунта? Если вы возьмете их с берегов Финского залива, как там изменится экологическая ситуация? Как себе представить, в каких местах будет извлекаться 11 миллионов кубометров грунта, а всего - 28 миллионов кубометров?

Александр Шимберг: Ну, я могу сказать по поводу миллионов кубометров, что в 2006 году мы планируем, точнее Росморпорт планирует на углубление - 10-12 миллионов кубов должны выбрать. Это реально, это компания «Ваннорд» приводит суда, сейчас уже идет согласование этих судов с пограничной и таможенной службами. Они придут, и они этот объем выполнят. Тот объем, который они декларировали в прошлом году, 1,5 миллиона, они выполнили. По поводу песков, сейчас проводится разведка в Финском заливе, проведено 4 месторождения, и согласовывается в Росприроднадзоре их разработка с целью привлечения на образование территории. Этих месторождений достаточно даже с запасом для образования этой территории. Кроме того, хочу напомнить, Борис уже говорил сегодня о тех котлованах, которые находятся там. Это же, в том числе и по оценкам экологов, несет угрозу, эти котлованы. В них скапливается все, что идет с Невы, идут осадки, идут загрязнение, все, что идет с заводов, оседает там. Тем самым мы проводим некую рекультивацию этой территории, мы их засыпаем, засыпаем то, что было сделано, не подумав, в 70-е годы.

Виктор Резунков: А каким образом они будут доставлены, вот эти миллионы кубометров грунта?

Александр Шимберг: Есть два способа. Если мы говорим о ближайших месторождениях, будет фрезерный землесос, и будет доставляться по проводу прямо туда песок. Если идет речь о более далеких месторождениях, то будут возиться судами пески.

Борис Вишневский: Во-первых, у меня есть несколько другие оценки тех объемов, которые необходимы. Я беседовал неоднократно с человеком, который когда-то спроектировал всю нынешнюю западную часть Васильевского острова, вот тот намыв, который делали в 60-е годы, и намыв делался там от 70 сантиметров до 1 метра. Так вот он оценивает объем необходимого песка - от 30 до 40 миллионов кубических метров. Думаю, что человек, который около 40 лет занимается проектированием того, что связано с Васильевским, является более-менее грамотным и квалифицированным специалистом, и его оценкам можно верить. Теперь что касается того, откуда этот песок брать. Я привык ссылаться на документы, та же самая концепция развития западной части Васильевского - там черным по белому написано, что можно взять этот песок с Канонерского острова, но что этих мощностей категорически недостаточно.

Александр Шимберг: Я сказал, что мы разведали еще четыре месторождения, потому что недостаточно было тех.

Борис Вишневский: А можно это брать из Ломоносова, но там 29 километров, по-моему, и написано, что оттуда этот пульпопровод проложить физически просто невозможно, потому что надо пересечь морской канал.

Александр Шимберг: Будем судами возить.

Борис Вишневский: Интересно, кто-нибудь посчитал, сколько судов и сколько лет на это понадобится? И самое главное, знаете, у меня нет никаких обвинений и претензий к компании «Морской фасад». Они - коммерсанты, которые действуют, исходя из одного принципа - чтобы получить прибыль. Я не думаю, что они являются альтруистами, которые хотят облагодетельствовать город Петербург, начиная от рекультивации этих ям, которые есть, и заканчивая еще чем-нибудь. Но у меня претензии к городским властям, которые активно лоббируют этот проект, невзирая на общественное мнение, которые не отвечают на самые простые вопросы, начиная от того, сколько это будет стоить, и заканчивая тем, зачем вообще это нужно.
Мы не Роттердам и не Сингапур, у нас есть куда развиваться. Все намывы в мире делаются от безысходности полной, когда больше нет земли, когда больше негде построить. Если земля эта есть, более того, есть земля даже для строительства этих жилых кварталов… Я житель Васильевского острова, я там живу, и меня это касается непосредственно. Вот между гостиницей «Прибалтийская» и Морским вокзалом существующим есть огромный кусок территории - и стройте там жилье, сколько хотите. Нет, там строить почему-то не хотят. Так же как не хотя реконструировать существующий Морской вокзал. Его причалы вполне можно было бы расширить, чтобы принимать то количество судов, которое реально может к нам прийти. Это все реально, но это не обсуждается. А весь разговор ведется, что «мы решили (это позиция городских властей), и как мы решили, так и будет, а ваше дело - сидеть тихо и не рассуждать».

Александр Шимберг: Возможно было делать и на старом Морвокзале, но мы приняли бы два круизных судна, раз. Второе, затраты государства были бы кратно увеличены, потому что морской канал рыть туда было бы значительно дороже. Место выбрано с целью минимизации государственных расходов, в том числе.

Виктор Резунков: Александр из Петербурга, пожалуйста, мы вас слушаем.

Слушатель: То, что я услышал по поводу авантюры, - даже не вдаваясь в детали, для меня, в общем-то понятно, что это настоящая авантюра, ибо сейчас ни одна фирма не позволяет себе обращаться к фирме-заказчику, не имеющей прототипов и аналогов. Потому что «потемкинские деревни», эту документация умеют показывать все очень красиво и эффектно, даже на мелкий заказ. А то, что фирма, не имеющая опыта, берется за такое, для меня это… Я не знаю, они, может быть, себя уже сверхчеловеками мыслят.

Виктор Резунков: Ну, почему, мы говорили как раз уже о том, что сейчас нанимаются специалисты, которые имеют в этом опыт. Михаил, вы хотели добавить?

Михаил Дружининский: На мой взгляд, здесь происходит явно коррупционный, явно отмывочный проект. К сожалению, судя по действиям властей, они научились отмывать деньги. Самый яркий пример: когда было возбуждено уголовное дело против вице-губернатора Кротова, он перешел в банк, руководителем которого являлся сын Валентины Ивановны Матвиенко. То есть фактически налицо связь между преступными чиновниками и сильными финансовыми структурами, которые могут друг друга поддерживать. До тех пор, пока каждый горожанин не увидит, что государство может защищать своих рядовых граждан от подобного рода связки, - а эта связка очень опасна, когда бизнес и власть идут рука об руку, - мы будем постоянно бороться, будем сопротивляться. У нас достаточно большой механизм технологии этих защит.

Виктор Резунков: Да, вы как раз сегодня проводили митинг. И там как раз вы сказали, что собираетесь продолжать осуществлять акции протеста. Что вы намерены делать, если это не секрет.

Михаил Дружининский: По митингу нужно сказать, что после того, как мы начали активно выступать, ко мне подошли сотрудники милиции и проводили меня во второе отделение милиции. Был составлен протокол, и 26 числа я должен предстать перед глазами судьи. У нас есть печальный опыт, когда судья выносил решение о том, что мы не имеем права проводить митинги. Это прямое нарушение наших конституционных прав. Теперь - по технологиям. Мы считаем, что баланс сил на данный момент, к сожалению, не в нашу сторону. Если власть в обнимку с бизнесом действительно решит это делать, то использовать традиционные информационные технологии, ни судебные, ни митинги, ни перекрытия нам не дадут. Поэтому мы сейчас ведем очень активные переговоры с зарубежными экологическими организациями и зарубежными правозащитными организациями.
Кроме того, так как я занимался профсоюзами, и мы занимались изучением финансовых потоков, которые были выведены из России, у нас есть очень хорошие связи с представителями европейскими разными, которые могут вскрыть эти потоки. Поэтому мы заранее говорим, что мы будем очень внимательно отслеживать, откуда пойдут деньги и где они потом окажутся. И у нас есть возможности заморозить эти деньги, объявить их как бы полученными в результате незаконной деятельности. Потому что, как только мы проработаем все эти технологи, баланс будет как бы на нашей стороне. И возможность у нас такая есть.

Виктор Резунков: Александр, у меня к вам такой вопрос. Скажите, а вот вы не могли бы стать более открытыми? Например, мы говорим об экологической экспертизе - не могли бы вы предоставлять общественности, которая там проживает, той же группе «Защитим остров Васильевский» результаты этих экологических экспертиз?

Александр Шимберг: Я считаю, что компания ведет достаточно открытую информационную политику. Мы достаточно часто встречаемся с журналистами, отвечаем на вопросы. Борис не даст мне соврать, что мы, во всяком случае, уже второй раз встречаемся, но и не только я участвую в этом общении. Второе, мы готовы показать те документы, которые у нас есть, независимым экологам, но я хочу подчеркнуть, что мы выполняем все требования российского законодательства, все необходимые согласования, которые возможны, мы проходим. Второе, я хотел бы затронуть еще одну тему, которую сегодня мы не касались. Мы говорим о жителях Васильевского острова, но давайте поговорим шире - о жителях Петербурга. Ведь это большой плюс - появление пассажирского порта и делового центра Петербурга. Ведь если мы не дадим возможность бизнесу, деловым людям сесть на территории, образованной нами, то бизнес пойдет на Невский, пойдет в исторический центр, поймите.

Виктор Резунков: Понятно. Михаил возражает, и это будет как бы подведением итогов.

Михаил Дружининский: Мы хотели бы предложить вам, если у вас действительно современная компания, которая тратит миллионы долларов на проектную документация, почему бы вам ни завести свой сайт и все эти документы выставлять на сайте?

Александр Шимберг: Сайт у нас есть, и мы можем эти документы повесить. У нас висят…

Михаил Дружининский: Вот когда мы это увидим, тогда будем говорить, это первое. И второе, подводя итог, мы будем включать очень мощные зарубежные правозащитные общественные организации, вместе с которыми мы будем блокировать это решение до тех пор, пока все коррупционные составляющие не исчезнут.

Александр Шимберг: Нет коррупции!

Виктор Резунков: Понятно. Спасибо.