Кира Прошутинская: Здравствуйте, это программа "Народ хочет знать" и я, Кира Прошутинская. То, о чем мы будем говорить сегодня, не связано с новостями дня, но так или иначе, а можно сказать, даже напрямую связано с нашим будущим. Я имею в виду отношение мира к России. Оно сложное, часто неуважительное, а иногда и просто оскорбительное. Западные СМИ обсуждают смерть Литвиненко и недвусмысленно намекают в этой связи на руку Москвы. В Эстонии новый главнокомандующий называет Россию государством, от которого исходит угроза. Запад и США нас все время нас все время учат. Даже как делать телевидение, они тоже учат нас. Но мы, надеюсь, разумные люди в большинстве своем, поэтому должны разобраться: почему так происходит, в чем справедливы и в чем нет по отношению к нам западные критики. И что нужно изменить нам в себе, в России, в нашей ментальности, чтобы изменилось отношение других людей. И как сделать этот мир гармоничным. А может быть, и миру нужно что-то изменить по отношению к России, чтобы правильно относиться к тому, что у нас сейчас происходит? Вот такие вековечные вопросы. Но главный вопрос мы все-таки сформулировали более жестко: относится ли мировое сообщество к России так, как она того заслуживает? На этот вопрос нам помогут ответить Наталья Нарочницкая, заместитель председатели комитета по международным делам Государственной думы, доктор исторических наук. Здравствуйте, Наталья Алексеевна.

Наталья Нарочницкая: Добрый день, спасибо за приглашение.

Кира Прошутинская: И Григорий Явлинский. Здравствуйте, Григорий Алексеевич.

Григорий Явлинский: Здравствуйте.

Кира Прошутинская: Я хочу представить вам тех, кто сегодня собрался в нашей студии. Как всегда, это люди разного возраста, разных профессий, разных взглядов, в общем, разные-разные. Но все абсолютно умны и достойны. Так что я надеюсь, что вам будет интересно с нами разговаривать. И, если вы готовы, как всегда, мы начнем с блица, чтобы понять, насколько сходятся и в чем разнятся ваши позиции. Вы готовы?

-Готовы.

Кира Прошутинская: Хорошо, тогда я начну. Нужно ли искать причину наших бед в типичных чертах русского характера?

Наталья Нарочницкая: И да, и нет.

Григорий Явлинский: Я не думаю, что это связано с нашим характером, я думаю, это связано в основном с тем, как организована наша жизнь.

Кира Прошутинская: Была ли истинной дружба народов внутри СССР и в странах соцлагеря?

Наталья Нарочницкая: Она была. Может быть, она была не такой, какой ее представляли в коммунистической пропаганде, лакируя все противоречия. Но то, что…

Кира Прошутинская: Как вы считаете?

Григорий Явлинский: Я тоже так считаю. Я здесь родился и вырос. Была и дружба, была и нелюбовь, все было. Как у всех людей, всегда так бывает. И в соцлагере то же самое. Например, когда вы приезжали в Болгарию, вы очень хорошо чувствовали, как вас там любили именно из-за того, что вы из России, потому что Россия освободила Болгарию от Турции и не осталась там как оккупант. Вот ее за это очень уважали и любили.

Кира Прошутинская: А сейчас-то что так быстро изменилось отношение к ней?

Наталья Нарочницкая: А не изменилось. Вы знаете, если вы проедете по шоссе, по болгарской или сербской или черногорской деревне, и у вас спустит колесо, остановятся и вдруг увидят, скажут: "Русскиня? Идемте за кафу". Тут же.

Кира Прошутинская: Хорошо, это оптимистично звучит. Следущее: предусмотрено ли в планах Евросоюза место для сильной России?

Наталья Нарочницкая: Нет, конечно.

Григорий Явлинский: А разве может быть несильная Россия? Посмотрите на нашу страну. Наша страна, если будет слабая, она просто рассыплется. Поэтому Россия может быть только сильная, другой она быть не может. Но, кстати говоря, у Европейского Союза в стратегическом смысле будущего нет без сильной России.

Наталья Нарочницкая: Вот здесь я совершенно согласна с Григорием Алексеевичем. Будущее России на самом деле это будущее Европы. Только важно, чтобы она поняла это.

Григорий Явлинский: Это еще не сразу, не скоро. Она все сразу понять не может.

Кира Прошутинская: У нас сегодня не оппоненты, а просто дуэт. Следующий вопрос. Надо ли России извиниться за бывшими социалистическими республиками за особо тяжкие преступления советского режима на их территории?

Наталья Нарочницкая: Я считаю, что многие социалистические республики, отделившись от нас, должны поблагодарить Россию…

Кира Прошутинская: Не извиниться, а поблагодарить?

Наталья Нарочницкая: Да, они бы никогда не имели, странствуй они по мировой истории самостоятельно. За то, что некоторые из них, не имея письменности, ушли спокойно и свободно от России с полным пакетом инженерной мысли, с физиками, профессорами, литераторами, скрипачами. То есть как полноценные нации. Поэтому миф о тюрьме народов - по-моему, это миф.

Кира Прошутинская: Т.е. мы не должны извиняться. Пожалуйста. Как правопреемники Советского Союза, я имею в виду.

Григорий Явлинский: Вы сказали об особо тяжких преступлениях.

Кира Прошутинская: Да.

Григорий Явлинский: Я думаю, что если говорить об особо тяжких преступлениях, то первые, перед кем мы должны извиняться, это перед своими детьми и внуками за то, что совершилось в нашей стране и то, что у нас произошло. И то, что случилось так, что многие люди здесь погибли, причем лучшие люди. Это самая главная наша ответственность. Что касается других республик, это как продолжение этой же мысли. В этом смысле мы все, и жители этих же республик несут ту же самую ответственность. Те, кто считают себя наследниками Ежова, Берии, Сталина - им можно не извиняться. Но те, кто считают себя наследниками государства российского, февральской революции 1917 года, те должны признать тяжкие преступления и сказать, что они больше никогда не повторятся. Речь идет о том, чтобы это не повторялось, а не о том, чтобы просто извиняться.

Кира Прошутинская: Я поняла, что в этом вопросе вы расходитесь со своим оппонентом.

Наталья Нарочницкая: Да нет, нет.

Григорий Явлинский: Вот мы не расходимся, оппонент говорит, обратите внимание.

Наталья Нарочницкая: Мы по-разному относимся к терминам.

Кира Прошутинская: Следующий вопрос. Остались ли у России настоящие союзники?

Наталья Нарочницкая: Да, у нас есть союзники.

Григорий Явлинский: А кто, кто, кто?

Наталья Нарочницкая: Вы хотите, чтобы я сказала конкретно?

Григорий Явлинский: Да.

Наталья Нарочницкая: В каждом конкретном вопросе это разные союзники.

Григорий Явлинский: Ничего себе, хорошие союзники. А как? Их же много, они же все время одновременно все события происходят.

Наталья Нарочницкая: А вы хотите, чтобы мы вернулись к периоду, когда у нас так было: либо объятия со странами коммунистической, рабочей ориентации - и остальные, конфронтация. Нет, мы сейчас вернулись к классическим международным отношениям, когда плетется кружево.

Кира Прошутинская: А кто, можете вы назвать двоих, троих союзников, которых вы считаете постоянными, не временными.

Наталья Нарочницкая: Во-первых, у нас есть ближайшие союзники, которые всегда заинтересованы в силе России. Это белорусский народ, независимо от того, нравится или не нравится кому-нибудь власть. Я считаю, что историческим стратегическим союзником для нас является Армения. Потому что как бы ни играла элита, как бы она ни заигрывала с западными странами, могут быть периоды такие, исторически ее геополитическое положение такое, что она заинтересована в сильной России.

Григорий Явлинский: У нынешнего внешнеполитического курса России союзников нет.

Кира Прошутинская: Спасибо.

Наталья Нарочницкая: Я не согласна.

Кира Прошутинская: Может ли Россия без поддержки Запада справиться со своими проблемами? Кто начнет?

Григорий Явлинский: Пожалуйста. Значит, без нас самих ни одна проблема в России решена никогда не будет. А что касается запада, ну, если наших моряков с батискафа нужно поднять где-нибудь, и англичане нам помогают это сделать, в этом нет ничего плохого. Но вообще все проблемы мы должны решать сами.

Кира Прошутинская: Вы согласны с этим?

Наталья Нарочницкая: Я согласна с тем, что Россия вообще является единственной, по экономической терминологии, страной, в которой сочетаются все условия для так называемого устойчивого развития. Большая территория, обеспеченность всеми ресурсами, квалифицированная рабочая сила, полный цикл научных исследований, военная сила, достаточная, чтобы защитить от посягательств.

Кира Прошутинская: Т.е. нам никто не нужен?

Наталья Нарочницкая: Нет, нам нужен модернизационный проект, но без того ультимативного контекста, в который нас задвигали все эти годы.

Кира Прошутинская: Я понимаю, что здесь вы тоже сходитесь, в этом вопросе. Следующий вопрос. Объективно ли оценивает мировое сообщество роль России в истории?

Наталья Нарочницкая: Нет, необъективно. И это серьезный вопрос. И по целому ряду причин я считаю, что историческая роль России недооценена.

Кира Прошутинская: Мне нужно спрашивать вас, Наталья Алексеевна?

Наталья Нарочницкая: Вы знаете, можно здесь поиграть словами. И да, и нет. Потому что не утихающие споры на эту тему…

Кира Прошутинская: А если не играть словами, это опасно?

Наталья Нарочницкая: Вот эта дилемма, Россия - Европа, сама уже по себе говорит о том, что Россия такая большая величина, что даже те ее ненавистники признают ее громадное значение в мировой истории.

Кира Прошутинская: То есть она оценена?

Наталья Нарочницкая: Достаточно враждебно. И великий английский историк Тойнби говорил, что здесь не мифическая агрессивность России, он признавал, что это сказки западные, а именно, как он пишет, варварская отметина византийской цивилизации породила неприятие Западом России.

Кира Прошутинская: И последний вопрос блица. Вопрос, совсем уж, может быть, для вас странный, но мне очень хочется, чтобы вы на него ответили, раз, два и три. Чем сегодня может гордиться Россия? С вашей точки зрения.

Григорий Явлинский: Я, например, считаю, что Россия сделала то, что не предполагал ни один исследователь, ни один историк, ни один человек, занимавшийся политикой. Это сделала наша, моя страна. Она мирно и добровольно ушла от коммунистической тоталитарной системы. Это самое крупное событие предыдущего века. Ни одна страна ничего такого не сделала. Ну, и потом, Россия всегда может гордиться, что у нее, я думаю, лучшие в мире дети и самые красивые женщины.

Кира Прошутинская: Я бы хотела, чтобы и два вторых были достаточно серьезных аргумента, но вы ответили так.

Наталья Нарочницкая: Россия может гордиться тем, что она в очередной раз не умерла от таких экспериментов, которые были бы не под силу ни одному западному государству.

Кира Прошутинская: Это вы имеете в виду последние 15 лет?

Наталья Нарочницкая: Это последние 15 лет. Она до сих пор последняя, наверное, единственная страна христианского мира, где идут дискуссии по подлинному историческому проекту, а не только по тому, можно ли проводить парады сексуальных меньшинств. Мы единственные, кто открыто спорим о том, в чем христианская сущность того или сего. У нас политкорректны до сих пор такие споры философские, которые давно невозможно публиковать на Западе, я это слышала от своих друзей, западных профессоров, которые грустно говорили: "Счастливые, у вас свобода слова". И прав был Иван Ильин: русский народ не утратил еще своего призвания и не истратил своих сил. Не хороните его преждевременно. Придет день - он восстанет из мнимого гроба и потребует назад свои права.

Кира Прошутинская: Вот так лирически закончили свой дуэт госпожа Нарочницкая и господин Явлинский. Мы уходим на несколько минут рекламы, а потом встретимся вновь в этой студии.

Кира Прошутинская: Это вторая часть программы "Народ хочет знать". Сегодняшний вопрос звучит так: относится ли мировое сообщество к России так, как она того заслуживает. А теперь ваши вопросы. Пожалуйста.

-Юрий Роговский, юрист, Москва. Вот Россия на международном поле политическом всегда выступает как бы в роли виноватой, всегда Россию критикуют. Почему так происходит?

Илья Яшин, председатель движения "Молодежное Яблоко": Я просто хотел сказать, что это же очевидно, что все друг друга критикуют. Европа критикует Америку, Америка Россию, все друг друга критикуют. Но мне кажется, очень важно понимать, что патриотизм вообще это не просто любовь к своей родине, это нормально для всех, это еще и уважение. Хочется свою родину уважать. Вот некоторое время назад наша сборная футбольная играла в Прибалтике. И когда наши болельщики развернули на трибунах большую растяжку, на которой было написано: "Русские хозяева вернулись", мне и, мне кажется, многим людям, которые смотрели это по телевизору, было просто стыдно. Вот иногда бывает за свою родину стыдно.

Кира Прошутинская: Скажите, пожалуйста, а вам не было бы стыдно, если бы, предположим, я цитирую эстонского парламентария, даже знаю его фамилию и имя, Триввиме Виллисте, который называет русских "гражданским гарнизоном, оставшимся после оккупации"?

Илья Яшин, председатель движения "Молодежное Яблоко": Конечно, стыдно. Я думаю, это на совести эстонцев, это они себе выбрали такого премьера.

Григорий Явлинский: Ну, во всех таких случаях надо знать, а что за человек говорит про свою жену, например. Он примерно так же говорит о своей жене, это просто вопрос личной его культуры. Просто этот человек очень низкой культуры, с которым невозможно… Нерукопожатный для меня человек, вот и все. Не следует это возводить в ранг международных отношений, так мне кажется.

Игорь Чубайс, директор Центра по изучению России: Сейчас получит Саша, но я тоже хочу сказать два слова по поводу Эстонии. Вот уже прошли митинги по поводу предложения убрать советские памятники в Эстонии, и у нас возмутились: как это - советские памятники? Мы что, советские люди? Это первый вопрос. Второй вопрос: нет, речь идет не о советских, речь идет о солдате, который воевал. Вот есть такая русская поговорка: зачем в гости по печаль, коли дома навзрыд? А кто-то подумал, сколько миллионов косточек осталось на нашей земле не захороненными до сих пор? 60 лет их не могут захоронить. А мы в Эстонию лезем. Вы здесь разберитесь. О чем вы говорите? Вы говорите о любви и уважении к России. А какая Россия? Сегодня солдат и генерал не может ответить на вопрос, какую Россию надо защищать. Потому что российская история разорвана. Потому что после 1917 года было оплевано все, что было в тысячелетней российской истории, уничтожено и государственное устройство, герб, флаг, гимн. И сегодня мы не поняли, кому мы наследуем, мы наследники октября или мы наследники тысячелетней России? Мы не понимаем, кто мы. У нас три варианта поведения: либо новая Россия будет продолжением СССР - я категорически против, хотя есть такая партия, есть избиратели. Второй вариант: новая Россия выбрасывает всю свою историю, идет западным путем. Есть такая партия, есть такие избиратели. И третий вариант: новая Россия воссоединяется со своим тысячелетним опытом и продолжает вписывать в свою систему ценностей сегодня.

Александр Ципко, обозреватель "Литературной газеты": Понимаете, мне думается, проблема не в нынешнем правительстве, не проблема даже тех, кто лично сейчас нами управляет. Это глубинная проблема вообще России на протяжении долгого времени, по крайней мере, в ХХ веке. Посмотрите Бердяева, тексты: русские выезжают, русские не любят себя, он говорит о себе плохо. Вот это продолжается по сей день. Как только человек, представитель элиты, образованный, интеллигентнейший, но синдром смердяковщины: он появляется на западе - он начинает разоблачать свою собственную страну. И получает от этого дикое удовольствие. С другой стороны, якобы есть защитники, но когда они начинают так защищать Россию, то мне страшно за собственную страну и так далее.

Григорий Явлинский: Что касается нашей элиты, то здесь я, во-первых, согласен, и корни этой проблемы в том, что вот она и была уничтожена после 1917 года и в 30-е годы, все, что могло быть тогда думающей элитой, было уничтожено. А что касается элиты последнего времени, то она в середине 90-х годов обменяла свое положение элиты на огромные деньги, сомнительную собственность и сомнительную власть.

Кира Прошутинская: Нет, ну вы были элитой, почему люди не выбрали? Григорий Алексеевич, для меня это тоже загадка, я не понимаю: что не сделали вы?

Григорий Явлинский: Ваша загадка имеет очень простую отгадку. Вы прекрасно знаете…

Кира Прошутинская: Нет!

Григорий Явлинский: Чего вы не знаете?

Кира Прошутинская: Я не знаю, почему не выбрали.

Григорий Явлинский: Дайте мне сказать. Тогда главной проблемой, о которой вы спрашиваете, было в том, что абстрактные, я бы даже сказал, корыстные вещи, которые благородно в то время назывались "рынок", были поставлены выше судьбы и жизни людей нашей страны. И очень много бед произошло. Сегодня придумали другую штуку, которая называется "держава" и которую тоже пытаются повесить выше судьбы и жизни граждан, живущих в нашей стране. Поэтому разницы в философии той или этой нет. И я хочу сказать вам, это именно правда.

Кира Прошутинская: Саш, подожди секундочку. Непонятно, почему люди, которые также были не согласны с политикой Ельцина, не выбрали вас тогда, когда менялось что-то.

Григорий Явлинский: Выбрали эти люди меня, выбрали. Но вы же меня не позвали на передачу для того, чтобы я мог объяснить все фальсификации 1996 года. Вы же все испугались. Вы, журналисты, испугались об этом говорить. Потому что тогда - я очень извиняюсь - главной администрации фактически Бориса Ельцина, я очень извиняюсь, был Анатолий Чубайс. Вы его и испугались.

Кира Прошутинская: Вот, значит, Григорий Алексеевич…

-А можно не согласиться с Григорием Алексеевичем?

Кира Прошутинская: Сейчас, пожалуйста.

Григорий Явлинский: Нельзя не согласиться.

Александр Ципко, обозреватель "Литературной газеты": Все-таки ситуация изменилась. Я не знаю, это Путина надо благодарить? Григорий Алексеевич, я помню… Честно говоря, я очень хорошо к вам отношусь. Все ваши выступления. Но меня поразило, вы начали свое выступление с фразы Путина: "Россия или будет великой".

Григорий Явлинский: Так это он мою фразу сказал.

Александр Ципко, обозреватель "Литературной газеты": Да?

Григорий Явлинский: Я эту фразу говорю уже давно.

Александр Ципко, обозреватель "Литературной газеты": Второе.

Григорий Явлинский: Но я не возражаю, я очень рад, что президент сказал эту фразу, это правильная фраза.

Александр Ципко, обозреватель "Литературной газеты": Произошло изменение сознания. Ушло пораженчество, появилось чувство собственного достоинства, уважение к собственной истории, это точно произошло в последние годы. Это перемены радикальные. Это не игра в державничество. Я понимаю, можно его там строить, но это существенные перемены, которые говорят действительно об инстинкте выживания. И прежде всего, духовном. Это правда, нельзя от этого факта уйти.

Кира Прошутинская: Скажите, пожалуйста, почему наш народ, еще не - нехорошее слово (дефект записи)… уже отказывается, предположим, от выборов. Он отказывается от многих вещей, которые составляют и есть суть демократии. Почему он этого не хочет?

Даниил Дондурей, главный редактор журнала "Искусство кино": Во-первых, я не согласен с вами, с тем, что народ отказывается. Народ никто не спросил.

Кира Прошутинская: Но он не ходит на выборы, Даниил Борисович.

Даниил Дондурей, главный редактор журнала "Искусство кино": Народ, кстати, на выборы президента и парламентские ходит замечательно, не хуже, чем в других странах мира. На парламентские чуть меньше, президентские больше. Это во-первых. Во-вторых, я хотел вернуться к главной теме. Вот, например, здесь была тема "Почему нас не любит Запад". Мне кажется, тема эта искусственная и неправда. Относится мировое сообщество к нам адекватно. И нужно сказать, что мировое сообщество очень разное вкладывает в понятие "Россия" в разных ситуациях разные представления. Например, к людям нашим относятся замечательно. Культурой нашей, наукой нашей, спортом восхищаются. Просто восхищаются. Это у нас здесь не принято, например, премьер-министр прерывает заседание просит всех поаплодировать волейболистам. А тот факт, что у нас из 10 ведущих компьютерщиков мира, вот сейчас 27 тысяч из более 160 стран, четверо из 10, причем, на первом, третьем, седьмом и девятом - российские парни - даже имен никому не интересно.

Кира Прошутинская: Давайте исправим хотя бы сегодня эту несправедливость.

Даниил Дондурей, главный редактор журнала "Искусство кино":Давайте им поаплодируем. Но есть какие-то очень важные вещи, например, масса проблем, связанные с нашим устройством жизни. То есть с государственными какими-то обстоятельствами и просто самой жизнью. Они относятся так же, как и мы все в нашей стране относимся. То есть мы этим системам устройства жизни очень негуманистическим не доверяем, не любим. Есть же миллион исследований по поводу отношения к чему хотите - к суду, к милиции, к чиновникам, к мэрии. Каждый гражданин России, который в любом приватном деле столкнулся с системой жизни, увидел: она человека ненавидит. Не любит, не доверяет. И мы в ответ. Почему же Запад должен обожать эту систему жизни, которую мы сами все так недолюбливаем? Поэтому мы адекватны невероятно.

Кира Прошутинская: Пожалуйста, зеленый микрофон.

-Сергей Макарпюк, научный сотрудник. Уважаемые Наталья Алексеевна и Григорий Алексеевич, ответьте, пожалуйста, на вопрос: почему в мире Америку ненавидят все-таки больше, чем Россию? Может, это все-таки что-то объясняет? Спасибо.

Наталья Нарочницкая: Америка, в отличие от нас, страна, которая вовне исповедует сугубо националистическую имперскую идею. Фактически она создала такую империю и собирает имперскую дань. Имперский ресурс Америки продемонстрировал себя уже не безграничным. Поэтому время работает на нас. Давайте продержимся, будем уважать друг друга еще несколько лет.

Кира Прошутинская: Спасибо, пожалуйста, зеленый микрофон.

-Корнилова Ирина. У меня вопрос. Может быть, порой русским мешает некая ложная гордость для того, чтобы открыто признаться и поучиться у Запада?

Людмила Сараскина, доктор филологических наук: У нас существует огромный зазор между тем, как Запад понимает нас, как мы сами понимаем себя и каковы мы на самом деле. Вот чем меньше будет этот зазор, чем больше мы будем стараться, чтобы он был меньше, чем меньше мы будем сами себя надувать щеки, и чем меньше мы будем себя оплевывать в то же время, тем будет лучше. И когда Запад о нас думает… вот я знаете, какой хочу привести пример? Меня недавно поразивший. Вот мы только что посмотрели "Тихий Дон". И актер английский Руперт Эверет, в общем, очень положительно настроенный по отношению к России и показавший это в своей игре, он 12 лет назад, когда были съемки, он сказал, как он воспринимает Россию. Когда я прочитала это, мне стало больно и страшно. Он сказал: "Я Россию воспринимаю как в общем милую женщину, с хорошо накрашенными ногтями, но с выбитыми передними зубами". Согласитесь, это очень страшный образ. Вот как нас воспринимают.

Наталья Нарочницкая: Наши женщины впрягались в лошадей и пахали землю, чтобы фронту дать хлеб. Западные женщины этого не знают.

Кира Прошутинская: И слава Богу. Пожалуйста.

Александр Ципко, обозреватель "Литературной газеты": Мы как бы слепые котята. Мы любую идею, идущую от Запада, воспринимаем как великую благость. А это неправда. В Западе много зла, много трагического, вот это надо помнить.

Кира Прошутинская: Александр Сергеевич, вы считаете, что люди и сейчас так думают? Уже немножко узнав Запад, поездив и так далее?

Александр Ципко, обозреватель "Литературной газеты": Поэтому вопросу осознал. Это абсолютная калька такого, извините меня, глупого и слепого подражательства.

Наталья Нарочницкая: Да, но величие Запада, его культуры вообще-то происходит не от такого прометеевского духа просвещения, а от кровавого пота Франциска Ассизского и слез Блаженного Августина. Не тем волновалась Европа, когда она возрастала и являла миру великие державы, чем она волнуется сейчас. Родина там, где ниже налоги. Я в Совете Европы, в Парламентской Ассамблее с грустью вижу, что я единственная еще помню баллады Шиллера наизусть по-немецки. Это "Прометей" Гете. (Читает по-немецки)

Кира Прошутинская: Наталья Алексеевна, я думаю, что не только вы помните, но они живут хорошо…

Наталья Нарочницкая: Не знаете? А я знаю с 16 лет в советской школе.

Кира Прошутинская: Извините, что я вас перебила немножко, Наталья Алексеевна, вы не захотели меня услышать. Дело в том, что, наверное, не только вы помните наизусть Шиллера, Гете и наизусть что-то. Но они живут хорошо, может быть, и не помня что-то, а мы живем плохо. Вот почему мы живем плохо, скажите, пожалуйста?

Карстен Пакайзер, немецкий журналист: Ну, почему живут люди плохо, понятно. Потому что перемены такие, какие редко когда-либо были где-либо в мире.

Кира Прошутинская: Но вы наизусть знаете то, что сейчас вам читала Наталья Алексеевна?

Карстен Пакайзер, немецкий журналист: Нет, я с Шиллером плохо, действительно, она права.

Кира Прошутинская: Но это не мешает вам жить хорошо.

Наталья Нарочницкая: Читает по-немецки.

Григорий Явлинский: Поскольку никто ничего не знает, не может ничего проверить. Зачем вы это все нам говорите?

Кира Прошутинская: Мы устроим потом поэтический вечер. Карстен, пожалуйста.

Карстен Пакайзер, немецкий журналист: Вы знаете, относительно к сегодняшнему спору, мне кажется, что, слава Богу, все больше людей относятся ко всем тем вопросам, которые поднимаются - отношение Запада, русские лучше, хуже, надо иметь какие-то комплексы или нет - большинство людей относится все более спокойно к этому, да? Мне кажется, что, и в том числе, кстати, критики. Извините, если вы берете английские газеты, смотрите, что там пишут про нас, немцев, ничего положительного вы там не найдете, извините. И если вы берете немецкие газеты, как коллеги мои пишут про Италию и про Америку, там тоже мало хорошего.

Кира Прошутинская: Т.е. мало кто к кому хорошо относится, так я понимаю. Существует выгода или политические интересы, а все остальное - дружба, симпатии, это, в общем, мифы.

Григорий Явлинский: В газетах пишут то, что думают. Это не называется, что плохо относятся.

Кира Прошутинская: Это знак, что нам кто-то звонит. Здравствуйте.

-Здравствуйте.

Кира Прошутинская: Простите, представьтесь, пожалуйста, откуда вы?

-Меня зовут Людмила Анатольевна Абраменко, я из Челябинской области, город Озерск, это бывший город Челябинск-40. Атомный город. Я бы хотела сказать, что я вообще не понимаю, почему мы так хотим, чтобы нас уважали. Дело в том, что мы это уважение как бы не вполне заслужили, сами все время противопоставляем Запад. У нас нет же у самих чувства собственного достоинства.

Кира Прошутинская: Простите, у вас есть какой-то вопрос?

-Есть вопрос. Я бы спросила: а наша власть, собственная власть нас уважает? Почему мы все время так сильно привязаны к Западу?

Кира Прошутинская: Спасибо, вопрос понятен.

Наталья Нарочницкая: Мы сами себя когда будем уважать…

Кира Прошутинская: Власть нас уважает, был вопрос?

Наталья Нарочницкая: Во многих вопросах, конечно, нет. Я согласна, что во внутренней политике у населения нашего, у народа гораздо больше критики в отношении власти, непонятности этих решений, чем, скажем, вопросов внешней политики, которые, скорее, объединяют людей.

Кира Прошутинская: Пожалуйста.

-Скурлатов, историк. Не кажется ли, что нынешнее неуважительное отношение к нашим людям, к нашей стране связано с тем, что нынешние правители России проводят, вот как писал Григорий Алексеевич, умышленную политику демодернизации. Это связано и с деградацией, и с вырождением, и с вымиранием, и с трубой и так далее.

Григорий Явлинский: Я буду откровенен. Я не думаю, что есть умышленные люди. Но то, что абсолютное большинство людей, принимающих сегодня решения в нашем правительстве и в администрации президента не понимают, что это действительно серьезная демодернизация России, что это меняется качество отношения к самой России и что это перспективу России в 21-м веке заводит в тупик, и Россия опять идет куда-то вбок, это на самом деле действительно правильно. Я в этом смысле с вами согласен. Вот я всем предлагают подумать: понимаете, не надо путать Россию как правительство и начальство и бюрократию, и Россию как страну и народ. Это два совершенно разных вопроса. Не любить правительство это вовсе не значит не любить свою страну. И если когда уважаемый Александр Сергеевич Ципко приезжает в какую-нибудь страну и говорит, что ему не нравится премьер-министр, то это не значит, что он ругает Россию. Это совсем другое. Может он этого и не говорит. Теперь об этом и говорить не надо, об этом и так все газеты пишут. Вот это самый главный вопрос. Я вот, например, могу вам сказать: любить Россию, вот вы любите, например, вот я вырос на Зацепе, вот здесь, рядом, на Стремяном переулке. Но это же не значит, что я должен любить ЖЭК, который там находится. Понимаете, это совсем другая вещь.

Кира Прошутинская: Пожалуйста, зеленый микрофон.

-Владимир Гусев, преподаватель политологии, Московский государственный университет управления и технологии. У меня такой вопрос к нашим оппонентам. У нас сейчас говорят о национальной идее. Вопрос так звучит. Скажите, пожалуйста, надо ли нам создавать национальную идею в новых условиях, или вы считаете, что у нас уже есть национальная идея, и не надо заново изобретать велосипед? И что для каждого из вас она означает?

Кира Прошутинская: Пожалуйста, вы хотели ответить.

Людмила Сараскина, доктор филологических наук: Я считаю, что национальная идея изобретена давно, очень хорошая. Ее произносили, озвучивали в 18-м веке, в 19-м веке, в 2-м веке. Но, к сожалению, эта национальная идея как-то не окрыляет тех, кто…

Кира Прошутинская: Произнесите вслух. Вдруг окрылит?

Людмила Сараскина, доктор филологических наук: Беречь народ, сбережение народа. Это говорил граф Шувалов при Екатерине. Это говорил Достоевский в "Дневнике писателя". Это говорит Солженицын в своем трактате.

Кира Прошутинская: Это говорит и Путин, по-моему, в последних выступлениях.

Людмила Сараскина, доктор филологических наук: Это говорит и Путин, но не берегут наш народ, не берегут.

Григорий Явлинский: Национальная идея в России описывается одним словом. Это слово - "уважение". Когда три человека собираются, они уже сразу начинают обсуждать этот вопрос. Люди хотят, чтобы уважали их прошлое. Они хотят, чтобы уважали их настоящее, они хотят, чтобы уважали их детей. Они хотят, чтобы уважало их правительство. Они хотят сами уважать это правительство. И вот это то, в чем есть душа всего того, что происходит в России.

Наталья Нарочницкая: Вы знаете, но ведь бывает так, что государство и его политика очень не нравится. Но почему-то что-то все равно привязывает тебя к отечеству. Потому что в подлинном национальном чувстве главное - это жгучее чувство сопричастности не только к сегодняшнему дню государства, а ко всей его многовековой истории, к его будущему.

Кира Прошутинская: Спасибо.

-Меня зовут Наталия Кирпа, я специалист в области маркетинга и пиара. Я бы хотела узнать, возможно ли, в какие сроки и каким образом поднять имидж российского производителя за рубежом?

Григорий Явлинский: Рецепт здесь, в общем, очень простой. Он заключается в том, что нам нужен очень высокий уровень внутренней конкуренции. Тогда те, кто будет выигрывать внутреннюю конкуренцию, они будут выигрывать на западных рынках. Но нужна уверенность в завтрашнем дне. Нужна людям, производителям им нужна уверенность в завтрашнем дне. Им нужна уверенность в том, что они имеют собственность, и что ее завтра не отберут рейдеры. Они должны быть уверены, что если они пойдут в суд, они найдут там справедливость. А еще они должны быть уверены в том, что если у них что-то не получится, то государство защитит их престарелых родителей, и их ребенок не окажется на улице. Вот если государство создаст им такую среду, они создадут лучшие товары в мире.

Кира Прошутинская: Зеленый микрофон.

-Кристина Каверина, политолог. Я хотела спросить: а как вы считаете, относится ли русский народ достойно к России?

Александр Ципко, обозреватель "Литературной газеты": Когда я вижу эти страшные сцены из российской провинции, когда молодые люди спиваются, деревни просто погибают, у меня такое ощущение, что беда именно в самом русском народе. Миллионы людей, которые вот просто сами себя уничтожают, они вне России, вне всего.

Кира Прошутинская: А в целом, в общей массе российский народ уважает себя?

Александр Ципко, обозреватель "Литературной газеты": К сожалению, нет. по моему глубокому убеждению, если говорить честно, в массе люди не уважают ни сами себя, ни свою страну. Иначе бы нас уважали, это правда.

Григорий Явлинский: Это именно то, за что мы должны извиниться перед своими детьми и внуками. Это совершилось именно в эти коммунистические годы, эта ужасная вещь. Вот она такая длинная. Этого не было.

Наталья Нарочницкая: Нам 10 лет внушали, что Россия - неудачница мировой истории, что апофеоз свободы - это свобода национальных меньшинств и сексуальных.

Григорий Явлинский: Слушайте, откуда вы все это знаете? Кто это вам внушал?

Наталья Нарочницкая: Народ вытеснен на обочину истории. И его реакция - это вымирания. Поэтому совершенно естественно, что мы обретаем себя.

Александр Ципко, обозреватель "Литературной газеты": Тут надо быть тоже честным. Да, вот эта утрата смысла она произошла от надлома. Но вспомните, вы работали, как я, в Академии Наук. Игорь Васильевич Бестужев-Лада, начало 70-х, предупреждал: каждый третий рабочий приходит на работу, выпивает стакан водки. Он говорил это в начала 70-х. И он говорил: "Учтите, через 10-12 лет деградация дойдет". Поэтому деградация там была заложена, поэтому надо быть честным.

Даниил Дондурей, главный редактор журнала "Искусство кино": Мне кажется, что это все вообще неправильная постановка. Почему это мы не любим? И не все у нас умирают. И автомашин у нас больше в Москве, чем в Нью-Йорке. И квартиры дороже, чем в Париже. И много молодых людей замечательно работают. Просто мы не научились рассказывать, что…

Кира Прошутинская: Просто богатые у нас живут в 26 раз больше, чем бедные, как ни в одной стране мира.

Даниил Дондурей, главный редактор журнала "Искусство кино": Вы знаете, мы еще не сказали тогда о том, о чем ни разу не говорили здесь сегодня. У нас очень плохо с моралью в стране, очень плохо.

Кира Прошутинская: Почему?

Даниил Дондурей, главный редактор журнала "Искусство кино": И у элиты, у элиты в первую очередь. Вы знаете, если мы допускаем все то, что - а мы это допускаем - мы видим по телевидению ежедневно, на протяжении 10 лет. То есть показ о какой-то погибающей, умирающей, несчастной, беспросветной стране без будущего, без профессии…

Кира Прошутинская: Криминальной.

Даниил Дондурей, главный редактор журнала "Искусство кино": Даже мы терпимы к насилию как нигде в мире. Просто нет такого в мире. И вот это все мы терпим, и нам кажется, это нормально.

Кира Прошутинская: Это когда началось, то, что вы говорите, кризис морали? Это началось 15 лет назад? Это нужно искать в советском еще периоде?

Даниил Дондурей, главный редактор журнала "Искусство кино": Мне кажется, что это было и в советское время. просто в советское время мы жили в ситуации двойной культуры. И когда какие-то отпали запреты, цензура и так далее, мы оказались не готовы, обезвожены. Поэтому мы и своему народу, и своей стране, и следовательно, миру не можем предложить.

Кира Прошутинская: Но в общей массе более моральны, чем сейчас?

Даниил Дондурей, главный редактор журнала "Искусство кино": Люди были более моральны, чем сейчас. Безусловно.

Кира Прошутинская: Я благодарю наших уважаемых оппонентов, я благодарю уважаемых экспертов. По условиям нашей программы я прошу вас на несколько минут покинуть студию. Мы останемся с нашими гостями здесь, а потом пригласим вас. А пока реклама.

Кира Прошутинская: Это заключительная, третья часть программы "Народ хочет знать". Главный вопрос ее звучит так: относится ли мировое сообщество к России так, как она того заслуживает. Для вам мы приготовили для голосования такой вопрос. Надо ли пытаться завоевывать любовь и признание соседей или надо следовать исключительно национальным интересам. Вот давайте с этого края и начнем. Пожалуйста.

-Наталья Парфентьева, менеджер. Я считаю, что нам не стоит оглядываться ни на кого и следует жестко следовать нашим национальным интересам.

-Чубукова Майя. Я тоже считаю, что нужно следовать национальным интересам.

-Ермолаев Владимир. Считаю, что надо следовать национальным интересам, потому что ресурсов земли не хватает на всех, поэтому идет жесткая борьба за существование народов.

-Анна Карпюк. Я считаю, что уважение соседей как раз соответствует национальным интересам, и поэтому, безусловно, этого нужно добиваться.

-Меня зовут Пьер, программист.

Кира Прошутинская: Подождите, а вы откуда?

-Я из Камеруна.

Кира Прошутинская: Вы гражданин России?

-Нет, я просто пока…

Кира Прошутинская: Вы просто хотите нам посоветовать. Как вы считаете?

-Я считаю, что нужно уважать соседей, уважать всех, для того, чтобы вас уважали.

-Корнилова Елена. Я полагаю, что Россия уже достаточно деградировала за последние годы. Надо уважать в первую очередь национальные интересы и защищать их.

-Буров Максим, историк. Только соблюдать национальные интересы.

-Евгений Федорук, сотрудник маленькой фирмы. Я думаю, что раз у нас есть соседи, много соседей у нашей страны, надо с ними жить в мире, надо чтобы они нас уважали и мы их уважали. Потому что никуда они от нас не денутся, не расползутся в стороны.

Кира Прошутинская: То есть надо все-таки пытаться завоевать их расположение?

-Других у нас соседей не будет.

-Дмитрий Илюшин, студент. Я считаю, надо уважать национальные интересы, и в наши национальные интересы входят хорошие отношения с соседями.

-Игорь Яковлев, студент. Абсолютно согласен. Уважение наших соседей это один из наших национальных интересов.

-Александр Бугаев. Я считаю, что нужно следовать прежде всего своим национальным интересам.

-Фильчаков Дмитрий. Да, нужно следовать своим национальным интересам. Сильная нация - нас будут уважать в мире.

Кира Прошутинская: Спасибо. Я прошу прощения, но время наше истекло. Поэтому кто не успел сказать вслух, проголосуйте, пожалуйста, в электронном виде. А я сейчас прошу вернуться в студию наших уважаемых экспертов и оппонентов. Пожалуйста. Вы знаете, уважаемые коллеги, в ваше отсутствие мы задали присутствующим здесь один вопрос: надо ли пытаться завоевывать любовь и признание соседей или надо следовать исключительно национальным интересам? Сегодня здесь присутствовали 67 человек. Как вы считаете, кто сказал, что да, надо завоевывать любовь и уважение соседей, и кто сказал, что нужно следовать только интересам нашей страны?

Наталья Нарочницкая: Я думаю, что 60% сказали, что надо следовать национальным интересам, а 40% сказали, что нужно прежде всего думать о любви и уважении других.

Кира Прошутинская: 60 - сколько это будет? Григорий Алексеевич, как экономист, сколько это будет - 60% от 67?

Григорий Явлинский: От 67? Ну, 40.

Кира Прошутинская: Как вы считаете?

Григорий Явлинский: Наверное, пополам как-то.

Кира Прошутинская: Ну, должна сказать, что вы оба достаточно близки к нашим цифрам. Из 67 человек, присутствующих сегодня здесь, 30 сказали, что да, нужно завоевывать признание и уважение соседей, а 37 человек сказали, что нужно следовать исключительно национальным интересам. Вот такой итог программы. Вы знаете, в заключение мне хотелось бы сказать, что мы действительно в растерянности смотрим то на запад, то на восток, и по-прежнему как-то не хотим смотреть внутрь нашей страны, вглубь ее проблем. И наверное, это самая большая ошибка. Моя мама, уже немолодая, ей 87 лет, когда-то, 20 лет назад она говорит мне: "Ты знаешь, нас все время просили потерпеть на потом, и тогда жизнь будет лучше. А мне ужасно хотелось съесть когда-нибудь икры вот столько, сколько я хочу, и купить красивую шубу. Вот, к сожалению, на потом я не дождалась". Сейчас, конечно же, я делаю все, чтобы ей хорошо жилось, она жутко смущается и говорит, что ей неудобно, потому что рядом старики живут плохо. Жизнь советская для меня и жизнь постсоветская все-таки они похоже, потому что нас все время призывают жить на потом. На достойную жизнь, мне кажется, имеют право живущие сейчас. И когда говорят о фондах будущего поколения, о том, что там, говорят, огромные деньги хранятся где-то за рубежом, опять на потом, мне кажется, что все-таки живущие сейчас имеют не меньшее право жить хорошо сейчас. Потому что только счастливые, богатые и здоровые будут рожать здоровых детей, думать о будущем и думать о своей стране. А мы все-таки слишком богаты, чтобы быть такими бедными. Поэтому мир все-таки любит богатых, сильных и успешных. Я хочу, чтобы мы были такими. Спасибо всем, кто был сегодня с нами. Встретимся через неделю в программе "Народ хочет знать".