Матвей Ганапольский: Алексей Георгиевич?
Алексей Арбатов:
Да.
Матвей Ганапольский: Здравствуйте.
Алексей Арбатов: Да, добрый день.
Матвей Ганапольский: Я здесь в панике, я не знаю, как воспринимать
эту такую, такую сложную позицию Януковича. С одной стороны,
перед нами человек, который ровно сделал шаг назад от
всего чего, того обещал, вспомните, русский язык – второй
государственный, знаменитый проект самолета АН, все рухнуло,
российские инвестиции, они будут, им зеленая дорога, никаких
российских инвестиций. А, с другой стороны, смотрите,
он говорит – я хочу идти туда, но, смотрите, вот, у нас
же тоже есть совместно с Россией. Так кого он разводит?
Алексей Арбатов: Затягивается вся эта ситуация в довольно
тугой узел. И узел довольно запутанный. Давайте сначала
разберемся с такими базовыми фактами, не знаю, сколько
у нас времени в наличии, но если очень коротко говорить,
я напомню о некоторых моментах, которые не все знают или
не все помнят. Украина является стороной бывшего договора
об ограничении систем ПРО, он уже не действует. Но Украина
была среди государств-членов, потому что когда распался
Советский Союз, на ее территории остались некоторые объекты,
в частности, тот объект, о котором говорит Янукович, это,
на самом деле, не радар наблюдения за космосом, а это
стандартный огромный советский радар предупреждения ракетонападений,
который засекает как баллистические ракеты на космическом
участке их территорий, все баллистические ракеты проходят
через участок над атмосферой в космосе. И он призван с
южных направлений закрывать. У нас еще есть два таких
радара, причем оба не на территории России, один – в Азербайджане,
а другой – в Казахстане, они все обращены по большой дуге
на юг и перекрывают Средиземноморье, Северную Африку,
Ближний и Средний Восток, Персидский залив и вплоть до
Индии. Вот, о чем говорит Янукович. В чем, может быть,
здесь его какая-то идея.
Матвей Ганапольский: Можно перед тем, как вы скажете, в чем
его идея, я скажу еще одну цитату, которая очень интересна,
ладно?
Алексей Арбатов: Конечно.
Матвей Ганапольский: Президент Ющенко заявил, что идея о
размещении элементов американской системы ПРО в Польше
и Чехии отвечает интересам всей Европы, развитие, цитата,
развитие коллективной модели всегда лучше, нежели развитие
биполярных систем противостояния. Так получается, что
Янукович идет в русле того, что сказал Ющенко?
Алексей Арбатов: Вы знаете, Ющенко здесь столько всего напутал,
даже разбираться с этим невозможно, биполярный, коллективный,
американцы размещают на своей территории систему ПРО,
она принадлежит им. То, что они хотят разместить, если
этот план будет реализован в Польше и в Чехии, тоже будет
принадлежать им. Никакого отношения к этим объектам никакие
коллективы не будут иметь. Но я не хочу говорить о Януковиче,
это, кстати, недавно уже анализировалось, и мне приходилось
комментировать, это каша сплошная. Давайте говорить по
существу. Что сказал, т.е. что говорил Ющенко, а что говорит
Янукович, он говорит – необязательно создавать объекты
в Польше и Чехии новые, зачем, на Украине есть радар,
смотрят на юг, американцы чего боятся, американских ракет,
ракет с юга каких-то возможных. Он туда и смотрит, давайте
его, эту (НЕРАЗБОРЧИВО) станцию включим в американскую
систему ПРО, с учетом того, что она принадлежит России,
вообще-то говоря, и Россия за нее платит, и российский
технический персонал ее обслуживает по договору с Украиной,
значит, и Россия подключится к этой системе, и, в общем,
будет все хорошо.
Эвелина Геворкян: И это компромисс будет.
Алексей Арбатов: Он говорит, давайте компромисс, не просто
он сказал – мы вместе с Россией протестуем против планов
размещения американской ПРО.
Матвей Ганапольский: Нет, это уже риторика древняя.
Алексей Арбатов: Да.
Матвей Ганапольский: Так что, он засланный российский казачок
Павловского или он отстаивает какие-то, действительно,
такие реалистичные нормальные интересы государства, которое
лежит между Западом и могучей Россией?
Алексей Арбатов: Я думаю, скорее, второе. Еще с учетом того,
что до этого сказали про его политику, он же, победив
и, в общем, будучи воспринимаемым на Западе как клиент
Москвы, он должен доказывать, что он не клиент Москвы,
он не наместник московский там в Киеве, он выбран народом
Украины и отстаивает ее интересы. И ему представился удобный
случай. И заодно, кстати говоря, он и Москве тоже делает
некоторую услугу, потому что если он говорит – не надо
строить эти радары, о которых Москва беспокоится, не надо
строить это в Чехии, давайте используем украинский, он
тем самым замыкает на Россию американскую систему. Собственно,
американская ошибка в чем, не в том, что этот радар не
может действовать против Ирана, это наши многие специалисты
просто сделали ошибку или политикам неправильно сказали.
Он может действовать против Ирана.
Эвелина Геворкян: А вы считаете, это совершенно реальная альтернатива,
не ставить там американские ПРО, а использовать этот имеющийся
щит?
Алексей Арбатов: Это, с точки зрения информационного обеспечения
системы, это реальная альтернатива. И кстати, Россия в
прошлом…
Матвей Ганапольский: Нет, она реальна, она реальна технически,
но реальна ли она идеологически, политически, согласится
ли Запад чего-то там такое, полуроссийско-полукраинское
включать?
Алексей Арбатов: А Запад уже согласился, просто он немножко
забыл о том, что он согласился. В 2002 г., когда в Москве
был подписан договор о сокращении стратегических наступательных
потенциалов одновременно была подписана совместная декларация,
где помимо прошлого говорилось, что Россия и США будут
сотрудничать в разработке стратегической противоракетной
обороны. С НАТО, в Совете Россия – НАТО, мы много лет
проводили переговоры, проводили даже эксперименты, командно-штабные
учения по противоракетной обороне театра военных действий,
предназначенному защищать всю европейскую территорию.
Матвей Ганапольский: Алексей Георгиевич, это вы красиво так
говорите, но только в этой истории с размещением компонентов
ПРО мы не видим исполнения хотя бы копеечного этого договора.
Алексей Арбатов: Размещение на территории Польши и Чехии,
оно идет вопреки духу этой договоренности, потому что
американцы без нас решили договориться и сделать там,
у Польши и Чехии свои цели, у американцев свои цели, взять
и поставить там два объекта. А когда поднялся большой
шум по этому поводу, Россия очень жестко прореагировала.
Кто-то у нас, действительно, считает, что это против России
может быть направлено, я знаю, что это, о чем сейчас идет
спор, России никак не касается.
Матвей Ганапольский: Хорошо.
Алексей Арбатов: Но если это нога в двери, если последуют
другие объекты, другие базы, тогда это и может быть в
будущем. Но важно, что они обязаны были с Россией в этом
деле сотрудничать и консультироваться, ничего этого не
сделали. И только когда Россия жестко прореагировала,
Франция и ФРГ жестко прореагировали, тогда они зачесались,
стали говорить – давайте вместе, давайте, может быть,
на основе сотрудничестве будем делать. И тут очень удобно,
Янукович встрял в эту игру и говорит – давайте, смотрите,
и мы здесь, мы между Россией и остальной Европой находимся,
большая страна, у нас есть объекты, замкнем это в единую
цепь, не будет никаких противоречий. И будем защищаться
от угроз ракетного, возможно, ракетно-ядерного в будущем
оружия с юга.
Матвей Ганапольский: Алексей Георгиевич, у нас время подходит
к концу, давайте сделаем вывод некий. Это заявление по
поводу включения в компонентную палитру этой противоракетной
обороны, строительство этого щита так называемого или
как там его назвать, как угодно, его предложение включить
то, что есть на территории Украины, то, что используется
и Россией тоже, это пророссийский шаг? Я понимаю, что
вопрос немножко некорректный, потому что можно сказать
– это шаг, отвечающий интересам Украины, да-да, я понимаю,
он премьер Украины, а не России, но это шаг пророссийский,
в сторону интересов России или нет?
Алексей Арбатов: Если это было согласовано с Москвой, то это
шаг, конечно, в сторону интересов России.
Матвей Ганапольский: А если это не было согласовано с Москвой?
Алексей Арбатов: Тогда надо нам думать, чем это обернется
для России. В принципе, это наш радар, он по договору
нам принадлежит, мы за него платим деньги. Он обеспечивает
безопасность, прежде всего, России, конечно, Украины тоже,
поскольку он там находится и перекрывает все это пространство
своими, зоной действия своей. Но просто так взять его,
передать американцам – это немыслимо.
Матвей Ганапольский: Нет, кто говорит – передать, совместное
использование.
Алексей Арбатов: Совместное использование – это значит, что
американская система, если они на это согласятся, в чем
я очень сомневаюсь, они сейчас начинают свои минуэты выполнять
вокруг всей этой проблемы, поняли, что в очередной раз
сделали глупость, они поняли, и многие официальные лица,
с которыми мне приходится встречаться, это признают. Да,
чешутся, говорят, опять глупость сделали, не подумали,
надо было Россию с самого начала не просто информировать,
а пригласить.
Матвей Ганапольский: Умоляю, все-таки ответьте, я понимаю,
что да, ответьте на вопрос, так все-таки, это шаг в пользу
России?
Алексей Арбатов: Конечно, в пользу России, потому что без
согласия Россия этот радар не может быть включен в американскую
систему, а с согласием России этот радар и все другие
компоненты гарантируют, что эта система никогда против
России не может быть использована.
Матвей Ганапольский: Огромное вам спасибо, Алексей Арбатов,
член-корреспондент РАН, глава Центра международной безопасности
института мировой экономики и международных отношений.
По-моему, я называл все ваши регалии, практически столько,
сколько вы говорили.
Алексей Арбатов: Да.
Матвей Ганапольский: Спасибо.
Алексей Арбатов: Вы не все назвали, но спасибо и на этом.
Матвей Ганапольский: Алексей Георгиевич, помилуйте, помилуйте,
хватит-хватит.
Алексей Арбатов: Но самое главное назвали, да.
Матвей Ганапольский: Самое главное назвал? Слава богу. Спасибо,
что нашли время для нас.
Эвелина Геворкян: Спасибо.
