Михаил Соколов: В нашей Московской студии гости - председатель Комитета Государственной Думы по конституционному законодательству Владимир Плигин, депутат Государственной Думы, заместитель председателя партии «Яблоко» Сергей Попов и член политсовета партии «Союз правых сил» Борис Надеждин.

И я бы предложил начать с события, которое стало дискуссионным еще вчера, в понедельник, когда было опубликовано выступление Владимира Путина, интервью группе западных журналистов, которое он дал перед саммитом «Восьмерки» в Германии. Вот такой политический тезис и юридический тезис интересный, что четыре года для одного президента – это достаточно маленький срок. По мнению президента России, срок президентских полномочий должен составлять пять-семь лет, но при этом одно лицо не должно занимать этот пост более двух раз подряд.

Ну, давайте мы начнем справа, хотя Борис Надеждин сидит от меня слева, но тем не менее. В чем смысл вот этого заявления о возможности изменения Конституции? И почему это случилось сейчас, каково ваше мнение, Борис Борисович?

Борис Надеждин: Мне трудно судить, чем руководствовался Владимир Владимирович, когда именно сейчас это говорил. Я могу сказать так, что с теоретической точки зрения – а сейчас я говорю как специалист по конституционному праву – эта дискуссия возможна. Существуют системы, в которых и пять лет, а есть и те, где два года, есть семь лет и так далее. Но я могу сказать уже как представитель партии, что это заявление со стороны президента, у которого заканчивается срок полномочий, вокруг которого (президента) идет большая дискуссия разных людей – Миронова и других, что «надо бы как-то исхитриться, что он еще поруководил», я считаю, что когда в этой ситуации Путин начинает дискуссию о продлении, - это просто несвоевременно. Уже тут же все побежали и в Совете Федерации готовят всякие проекты, а это – изменение Конституции...

Михаил Соколов: А что ж тут страшного? Ну, поменять Конституцию... Четыре – на пять, пять – на семь, семь – на десять.

Борис Надеждин: Я хочу сказать очень важную вещь. Теория, что «есть незаменимый «отец нации», который один, и не дай Бог уйдет, и на кого ж он нас покинет», - это теория уже весьма плотно зашла в сознание народа.

Михаил Соколов: А вы на кого намекаете?

Борис Надеждин: На Владимира Владимировича Путина. Почитайте опросы ВЦИОМа и так далее. Народ уже понимает, что «он уйдет, и что же с нами будет?..». Вы посмотрите дискуссию, которая идет на «Эхо Москвы» или на «Свободе»...

Михаил Соколов: Ну что вы, не надо так драматизировать. Сталин умер, а дело его живет.

Борис Надеждин: Я хочу сказать следующее. Главная задача, которую должен решить президент, который хочет построить свою страну как цивилизованную в XXI веке, на мой взгляд, - это создать такие институты государственной власти – и парламент (он же гарант Конституции), и независимый суд, и свободные СМИ, и доверие среди партий друг к другу, чтобы что бы с ним ни случилось, и какой бы человек ни занял этот пост, система бы работала. Но при Путине власть стала очень персонифицированной, парламентом руководят его товарищи, ключевые посты его товарищи...

Михаил Соколов: Сейчас мы их спросим, товарищей.

Борис Надеждин: Я имею в виду товарищей по работе в Питере и так далее. И конечно, когда такой человек покидает пост, и Грызлов, и Миронов невольно думают: «На кого ж он нас покидает?..». А поскольку в их руках две палаты Федерального Собрания, которые уполномочены менять Конституцию, то я не удивлюсь, если эти мысли президента тут же превратятся в законопроект. А это было бы очень плохо.

Михаил Соколов: Давайте мы к Владимиру Плигину обратимся.

Владимир Плигин: Видимо, нужно сказать о том, что Борис Грызлов не работал вместе с президентом в Петербурге.

Михаил Соколов: Это такой собирательный образ - «питерские».

Владимир Плигин: Да. Поэтому здесь несколько утверждение...

Борис Надеждин: Но он же из Питера.

Михаил Соколов: А вы тоже, Владимир Николаевич, из Питера, так что вам и отвечать за все.

Борис Надеждин: А, понятно.

Владимир Плигин: Я должен сказать, что я появился в Москве 20 лет назад, и поэтому это никак не было связано с этими обстоятельствами. Но не суть.

Михаил Соколов: Да. Давайте о законопроектных делах.

Владимир Плигин: Да, Борис Борисович остановился на законопроекте. В области науки государственного права, если вы знаете, этот вопрос неоднократно уже обсуждался, примерно года два назад ставился этот вопрос. И в принципе, действительно, для государств переходного периода (кстати, мы с вами, кажется, даже здесь на «Свободе» на эту тему говорили) может быть срок полномочий государственного органа четыре года, и это достаточно непродолжительный срок. Поэтому, действительно, вполне возможно выходить на сроки полномочий, допустим, пять лет. Французская модель, ранее действовавшая, была семь лет, а стала – пять лет.

Михаил Соколов: Вот именно, что «ранее действовавшая». А стало загнивать государство – и они от этого отказались.

Владимир Плигин: Да. Я не знаю, когда вы последний раз были во Франции...

Михаил Соколов: Четыре дня назад.

Владимир Плигин: Ну, значит, у вас свежее впечатление.

Михаил Соколов: Знаете, встречался с вполне уважаемыми экспертами в Париже. Вот недавно прилетел.

Владимир Плигин: И они рассказали вам эту скучную историю?

Михаил Соколов: Нет, они с интересом смотрят на разные события в России и очень удивляются всему.

Владимир Плигин: То есть, таким образом, это не есть, скажем так, неизвестный факт, и поэтому я думаю, что он может разумно совершенно обсуждаться в рамках нормальных думских процедур.

Однако хотелось бы подчеркнуть, чтобы не создавалось иллюзии, никто не говорит о том, что данный срок должен быть продлен в отношении действующего президента. То есть речь идет о функционировании института президентства в России. Поэтому вполне возможно, что, допустим, следующий президент может работать в течение пяти лет. Это первый момент.

Михаил Соколов: Или меньше, если захочет.

Владимир Плигин: Да, если он захочет. Это право выбора.

Второй момент. Действительно, нам, к сожалению, нужно преодолевать вот эту тенденцию, когда власть связывается обычно с властью одного человека. Для России это очень проблемная тенденция. Это заложено в известной степени исторической памятью, судьбой государства. Поэтому я считаю, что мы должны более и более последовательно выходить на такие, скорее, четкие правовые механизмы.

Михаил Соколов: Что-то ваша партия нечто другое предлагает.

Владимир Плигин: Неправда. Все дело в том, что я не знаю, что вы читаете. Мы неоднократно эту тему обсуждали, в том числе и в рамках публичных дискуссий. И это, кстати, служит предметом постоянного анализа в рамках работы Клуба «4 ноября».

Михаил Соколов: А, это такие уклонисты правые внутри «Единой России».

Владимир Плигин: Тоже не правые уклонисты...

Борис Надеждин: Это лучшее, что там есть.

Владимир Плигин: ...это тоже не уклонисты, и не только внутри «Единой России». Поэтому это предмет хорошего анализа.

Михаил Соколов: Ну что ж, давайте Сергей Попов завершит этот круг дискуссии.

Сергей Попов: Спасибо. Вы знаете, ведь у всякой палки имеются два конца.

Владимир Плигин: Хорошее утверждение.

Сергей Попов: И совершенно понятно, когда имеется, допустим, хороший президент, то у народа возникает желание, чтобы он правил подольше, – совершенно естественная вещь.

Михаил Соколов: Что он и сделал – переизбрал Владимира Путина, считая, что он хороший президент.

Сергей Попов: Совершенно верно. И многие хотят, чтобы этот президент правил подольше. Тем более что когда мы включаем телевизор, то мы видим каждый день примеры того, как хорошо Владимир Владимирович работает.

Но ведь можно же и ошибиться и избрать неудачного президента.

Владимир Плигин: Нужно согласиться с тем, что...

Сергей Попов: Да-да, конечно. А особенно с точки зрения партии «Единая Россия», которая поддерживает президента.

Я хотел бы обратить внимание на то, что ведь может быть и неудача. И представим себе, что избрали президента, который будет плохо работать, и не дай Бог, он при этом не совершит тяжких преступлений, - так его ж тогда и не снимешь. Он будет семь лет работать, и неудачно, и куда страну вести, и что за эти семь лет можно сделать...

При этом как раз, если говорить об исторической памяти, я хотел бы напомнить, что, скажем, когда второй раз избирали Владимира Владимировича Путина, то, безусловно, это люди делали осознанно. Потому что он четыре года был президентом, и все его работу знали, и видели, и понимали. Кто-то голосовал «за», кто-то голосовал «против», но люди это делали осознанно. Но даже если мы вспомним первый раз... вот мы, люди, которые жили в Петербурге, ну, либо сами знали Владимира Владимировича Путина, который был у нас вице-мэром, либо знали людей, которые знали людей, которые его знали. И люди в Петербурге могли это сделать осознанно. Опять же кто-то голосовал «за», кто-то голосовал «против». Но то, что по предложению чрезвычайно непопулярного в то время Бориса Ельцина решили проголосовать за Путина... то есть, по сути дела, люди решили сыграть в «орлянку». И я могу в этом плане сказать, что еще с Владимиром Владимировичем повезло. А представьте себе, что избрали бы другого президента, который бы за эти четыре года...

Михаил Соколов: Он тоже был бы хорошим с такими ценами на нефть.

Сергей Попов: Я понимаю, он был бы хорошим, но только при этом он мог бы еще и страну развалить.

Что касается цен на нефть, да, действительно, это очень важный вопрос. Когда такие цены на нефть – хорошим быть просто. Вот мы помним, как в свое время были хорошие цены на нефть и при Никите Хрущеве строили коммунизм, и все искренне в это верили. А потом, при Брежневе цены на нефть оказались плохими – и в результате страна развалилась.

И второе, о чем бы я хотел сказать в этой истории. В этой истории мне, во всяком случае, совершенно понятна позиция и Сергея Миронова, и партии «Справедливая Россия» - четкая и понятная позиция.

Михаил Соколов: Последовательная, да?

Сергей Попов: Да, последовательная.

Михаил Соколов: Они давно за это.

Сергей Попов: Да. А что касается партии «Яблоко», в которой я состою, она тоже последовательная – мы против этого.

Как совершенно правильно Владимир Николаевич сказал, в партии «Единая Россия», действительно, идет дискуссия. Потому что сегодня выступают «за» и говорят, что «да, действительно, надо было бы продлить», а потом выступают и говорят, что «нет, у нас Конституция незыблемая, и ее не надо никоим образом менять, то есть надо четыре года оставить». Поэтому позиция партии «Единая Россия», ну, она не очень последовательная, я бы сказал, колеблющаяся. Но партия большая, с другой стороны, и в этой партии, наверное, есть какие-то внутренние течения.

Михаил Соколов: Владимир Николаевич, пожалуйста. Ну что, партия «Единая Россия», действительно, колеблется с генеральной линией? Чихнет Владимир Путин – вы чихаете, кашлянет – кашляете, скажет, что лучше семь, чем четыре, или пять, чем четыре, - вы тут же законопроект будете писать. Или это «Справедливой России» отдадите? Какое у вас теперь развлечение будет – написание проекта о пяти годах или о семи годах? Вы как поняли президента, что лучше – пять или семь?

Владимир Плигин: Знаете, вот есть определенная сложность в том, чтобы отвечать на ваш этот вопрос. История любого государства или любые сроки задаются историей и задачами, которые нужно решать. Поэтому когда мы говорили о конституционных сроках, то мы говорили о таких сроках, скажем, о том, что четыре года – это несколько малый срок для государств переходного периода. Потому что, действительно, сложно – вхождение во власть занимает определенное время, затем – следующий этап...

Михаил Соколов: Владимир Николаевич, я вас поправлю. Владимир Путин сказал, что это губернатору сложно. Понимаете, там слово «губернатор» было. А если не губернатор, то, может быть, и не сложно. Вот он говорит: «Если предположить (я классиков цитирую всегда верно), что губернатор какой-то избран, допустим, ему на федеральном уровне года два нужно только входить в курс общефедеральных и международных проблем». Вы невнимательно читаете. О губернаторе мы поговорим отдельно. А если не губернатор избран, а премьер-министр – все?

Владимир Плигин: Спасибо большое за эту коррекцию. И пожалуйста, не нужно будет просить с меня гонорар за этот урок. Хорошо?

Тем не менее, возвращаемся немного назад. Поэтому я думаю, что такого разговора в этом стиле – пять-семь... это предмет конкретного совершенно обсуждения. Мы говорили ранее о том, что четыре года для государственного устройства Российской Федерации, может быть, мало, и поэтому этот вопрос будет решаться.

Еще раз хотел бы подчеркнуть основную идею. Конституция применительно к действующему институту президентства неизменна. Этот вопрос – это вопрос следующего периода. И мне представляет, он разумен.

Единственное, на что бы я хотел прореагировать, вы знаете, кругом идут упрощения этих процессов, которые идут в стране. Вот мой уважаемый коллега и коллега по Комитету Государственной Думы по конституционному законодательству все социальные процессы, которые протекают в стране, попытался свести только к одному явлению – цена на нефть.

Михаил Соколов: Это шутка.

Владимир Плигин: Мне кажется, это, мягко говоря, серьезное упрощение ситуации.

Следующий момент. Несомненно совершенно, вы правильно отмечаете, поступает множество писем в Государственную Думу от людей, которые хотели бы видеть Владимира Путина и далее президентом. Это связано с ощущением их личной жизни. Тем не менее, о чем, кстати, неоднократно подчеркивал Борис Грызлов, Конституция в этой части изменяться не будет.

Михаил Соколов: Вы знаете, вы сказали о том, что это не будет касаться действующего президента, и сказали такое слово «период». А вот есть подозрения у многих политологов, и они все более укрепляются, что на самом деле как раз речь и идет о неком периоде. Вот тот президент, который придет после Владимира Путина, это будет такой временный президент, зиц-президент, ну, не будем называть потенциальные фамилии, хотя мы тут обсуждали это вчера, и была названа фамилия нынешнего премьера господина Фрадкова. Он очень годится – такой вот кругленький, и вполне будет катиться туда, куда надо, и недолго будет на этом посту. А потом придет тот же самый любимый товарищ, и уже, например, на семь лет. Вот тогда все и будет правильно. То есть просто-напросто человек немножко поработает, скажет, что он устал...

Сергей Попов: На два срока по семь лет.

Михаил Соколов: А, извините, да, действительно. Значит, итого – четырнадцать. Возможен и такой вариант.

Борис Надеждин, пожалуйста. Ваша партия «Союз правых сил», я знаю, хоть она иногда и выступает с критикой режима, но к Владимиру Путину относится вполне лояльно, а особенно в своем ультраправом крыле. Так что, я думаю, вы должны поддержать эту инициативу вместе с Анатолием Борисовичем Чубайсом и другими прогрессивными личностями.

Борис Надеждин: Михаил, у партии «Союз правых сил» есть однозначная позиция. Я напомню, что именно мы... в общем, я писал эту поправку про ограничение двух сроков губернатора. И наша позиция абсолютно последовательная в этом вопросе.

Михаил Соколов: Но это ж про губернаторов...

Борис Надеждин: Это относится и к президенту.

Михаил Соколов: Вы не писали поправку про президента.

Борис Надеждин: Лично я внес поправку в Государственную Думу, и Владимир Николаевич, наверняка, ее помнит, - закон об основных гарантиях, что человек, который занимал должность президента, не может принимать участия в досрочных выборах, назначенных в связи с тем... Да, это я писал.

Владимир Плигин: Да, эта поправка была. И была очень предметная дискуссия.

Борис Надеждин: Да, мы это обсуждали. И неоднократно она поднималась, корректировалась и так далее.

Михаил Соколов: И опускалась?

Борис Надеждин: Она действует сейчас, она есть.

Владимир Плигин: Поправка Москальца Александра Петровича была снята.

Борис Надеждин: Да-да, конечно. То есть мне удалось это похоронить тогда.

Я могу сказать, что я, как никто другой, не боюсь этого слова, боролся всегда в Думе, пока мог, и даже когда не был депутатом, то все равно удавалось что-то делать, чтобы не допустить никаких лазеек, позволяющих Владимиру Владимировичу Путину каким бы то ни было образом остаться в роли президента после 2008 года. Точка!

Михаил Соколов: А как вам идея «временного президента»?

Борис Надеждин: Глупая идея, Михаил.

Михаил Соколов: Но люди посмотрят – неудачный президент, и скажут «вертайте другого, того самого».

Борис Надеждин: Нельзя превращать Конституцию, нельзя превращать пост президента великой, огромной страны с ядерным оружием в шоу под названием «Посадили клоуна, на работу походил, заболел, ушел». Нельзя этого делать. Это позор будет. Это будет позор для страны.

Михаил Соколов: Знаете, но важно понять все-таки... Владимир Путин все время говорил о незыблемости Конституции. Впервые за свое правление он готов отказаться от этой позиции и на Конституцию покуситься.

Борис Надеждин: Я еще раз говорю, я считаю эту мысль президента несвоевременной. Это возможно, как теоретическая...

Михаил Соколов: Это очень аккуратная формулировка. Неверной или несвоевременной? Время когда будет?

Борис Надеждин: Я даже скажу более жестко. Это является очевидной провокацией. Президент, у которого заканчивается срок, не должен об этом говорить. Он должен уйти и дать следующему поколению...

Михаил Соколов: Но он сказал, и вся страна теперь на эту тему дискутирует.

Пожалуйста, Владимир Николаевич.

Владимир Плигин: Хотелось бы отметить следующие. Мне представляется, что принятие такого рода закона, если оно произойдет, то есть об изменении срока президентства, допустим, до пяти лет, именно в этот период наиболее интересно и целесообразно. И объясню почему. Потому что это не касается действующего президента и это не будет касаться фигуры, которая будет избрана в 2008 году.

Михаил Соколов: А вы откуда знаете?

Владимир Плигин: То есть, таким образом...

Борис Надеждин: С этого места желательно поподробнее.

Владимир Плигин: ...допустим, если этот закон будет, он не связан в данной ситуации какими-то личными, скажем так, мотивами, поскольку на него эта поправка не распространяется. А если эта поправка, например, принимается в отношении будущего президентского срока, то, таким образом, будущее лицо, которое еще не избрано президентом Российской Федерации, никоим образом не будет влиять на принятие этой поправки в отношении себя. Поэтому срок для принятия данной поправки возможен.

Борис Надеждин: Михаил, можно я скажу важную вещь? Короче говоря, я могу сейчас сформулировать ситуацию, при которой я считал бы обсуждение этой поправки корректным. Ситуация выглядит так. Один президент отработал два срока, например Путин, избрали другого президента. Первое условие. То есть на середине сроков. Второе условие – если при этом в стране существует реальная, настоящая политическая конкуренция, если сослуживцы и однокурсники не контролируют парламент, правоохранительные органы, каналы телевидения и все такое. Вот тогда эта дискуссия носит отвлеченный характер. Сейчас эта дискуссия в сегодняшней стране – это дискуссия о том, как максимально продлить власть конкретных людей – вот и все. И это надо понимать.

Михаил Соколов: Сергей Попов у нас молчал долго. Пожалуйста.

Сергей Попов: Я бы согласился с Владимиром Николаевичем теоретически в том, что это не касается Владимира Владимировича Путина. Но тут уже говорили... Михаил, вы говорили о том, что это, может быть, касается, а может быть, и не касается, потому что тот сценарий неоднократно, по крайней мере, обсуждается и в прессе, о том, чтобы поставить человека, который достаточно быстро уйдет и вернет Владимира Владимировича. И в этот момент его как раз это и коснется.

К этому я бы добавил еще то, что если говорить о политическом ландшафте, то у нас каждый раз возникают такие проблемы о том, что некем человека заменить. Это касалось и Иосифа Виссарионовича Сталина, уже на нашей памяти это касалось Никиты Сергеевича Хрущева, Леонида Ильича Брежнева, Бориса Николаевича Ельцина, ну и теперь Владимира Владимировича Путина. Да и Горбачева, кстати, касалось, что заменить его некем. Беда состоит в том, что у нас в стране нет разработанного механизма передачи власти.

Я бы здесь вот еще о чем бы рассказал, это может быть интересным. Какое-то время назад мне довелось встречаться с американскими молодыми политиками уровня конгрессменов штатов – конгрессмены штата или это руководители партий на уровне штата. И когда я их спросил: «Знаете, чем наша демократия отличается от вашей?», - они говорят: «Нет, не знаем». «Вот у вас, если, скажем, действующий президент Буш скажет, что следующим президентом вот я рекомендую такого-то, то я думаю, что ничего хорошего не будет. А у нас это считается вполне нормальным». Они задумались и через какое-то время сказали, подумав, что это новая идея: «Господин Попов, тогда же республиканца, в принципе, не изберут».

В этом и есть отличие американской демократии от нашей. У нас вот ждут, действительно, ждут – «а кого же назовет Владимир Владимирович». Слово «преемник» не сходит со страниц газет и с экранов телевизора.

Михаил Соколов: Я хотел бы отметить, что господин Плигин слово «преемник» обходил сейчас очень аккуратно.

Сергей Попов: Да. Ну, господин Плигин является очень аккуратным человеком, хорошим юристом.

Владимир Плигин: Спасибо большое.

Михаил, я бы хотел отметить, что Сергей Алексеевич сказал, что у нас якобы нет механизма передачи власти. Абсолютно зафиксированный Конституцией механизм передачи власти – это первое. Второе – ссылки на то, что кто-то может быть рекомендован в качестве будущего премьер-министра, например, сейчас делаются в Великобритании. Таким образом, это не есть нечто непонятное.

Михаил Соколов: Это внутри партий.

Владимир Плигин: Что же касается слова «преемник», то это, действительно, не очень удачное слово, и оно как бы излишне упрощает ситуацию.

Михаил Соколов: И давайте посмотрим сообщения с пейджера. «Единственный, кто не засиделся во власти - это Ленин. Сроки, наоборот, надо сокращать», - пишет Сергей из Москвы.

«Российская газета» опубликовала тезис, что в нарушение Конституции Рузвельта выбирали четыре раза, однако Рузвельта выбирали в 1944 году, а ограничения ввели в 1953», - пишет Николай из Петербурга. Ну, правильно, да, тогда все было по закону.

«Снова и снова становится стыдно за свою страну и за ее правителя. То, что нес (я перевожу на русский язык) Путин в преддверии саммита, - это уже за пределом», - пишут Майоровы.

«Я бы убрал термин «подряд». Ну, кто-то, значит, хочет, чтобы можно было через раз.

«Если президент народу нравится, то народ сам продлевает ему срок с четырех до восьми лет, голосуя за него повторно. Зачем еще приписки? Или народ уволен от власти в связи с утратой доверия президента?», - Света пишет.

«О каких четырехлетних сроках идет речь, если первый и второй президенты служат по восемь... Ну, слушайте, восемь лет, дорогому слушателю я говорю, если переизберут, а если не переизберут, то и четыре.

«Если Путин поменяет Конституцию, то будет намного хуже всем, чем сейчас. Народ потеряет все права и свободы. Народ прочно войдет в тоталитаризм. Каково мнение гостей в студии?», - написал Андрей.

«Путину, очевидно, не дают покоя лавры покойного Туркменбаши. Слава Богу, жить осталось недолго. Дети и внуки уедут (это о себе, наверное), если не на Запад, то хотя бы на Украину», - пишет Ирина.

Вот видите, какие настроения у наших слушателей. Есть у вас комментарии? Пожалуйста, Борис Борисович.

Борис Надеждин: Ой, нам бы таких избирателей, как слушатели Радио Свобода, - мы бы давно были в Думе в большинстве.

Михаил Соколов: Вот так? Вы как-то то ли переоцениваете, то ли недооцениваете... Сегодня вот такая аудитория вам попала.

Борис Надеждин: Просто люди очень эмоционально говорят то, что я буквально... ну, я языком более теоретическим, скорее, говорю. Я вообще считаю, что когда действующий президент, который присягал, вступая в должность, на этой конкретной Конституции, вот он вообще не должен ее комментировать, он не должен обсуждать ее изменение.

Михаил Соколов: А кто же ее должен комментировать? Председатель Конституционного суда тоже не должен.

Борис Надеждин: Правительство, может быть, партии... Вот партии – это нормальный источник. Вот собрались партии и обсуждают...

Михаил Соколов: Вот собрались три партии у нас в студии и обсуждаем.

Борис Надеждин: Ради Бога! Так вот, я хочу сказать, что задача, которую, на мой взгляд... Путин справился с какими-то задачами, но задача, которую Путин решить не сумел и, более того, сделал много шагов в другую сторону, эта задача – создание институтов современного государства в России. Он по этой задаче сильно отъехал назад, по сравнению...

Михаил Соколов: С помощью партии «Единая Россия», представитель которой здесь присутствует.

Борис Надеждин: Партия «Единая Россия», кстати, вот в этой партии есть люди, которых я уважаю, например, Владимир Николаевич Плигин, без всякого сомнения – это лучшее, так сказать, что есть в этой партии.

Михаил Соколов: Так вы к себе их заберите – им будет легче.

Борис Надеждин: По этой причине я считаю некорректным, когда президенту, у которого заканчивается срок, и в отношении которого в обществе есть желание, реально есть желание, чтобы он остался, чтобы он начинал эту дискуссию. Потому что люди услышали только одно. Вот люди услышали не то, что мы с вами, Владимир Николаевич, услышали, а они услышали вот это (посмотрите сообщения), они поняли, что это про Путина. Ну, вот так вот логика...

Михаил Соколов: Они, по-моему, поняли, что просто следующий шаг будет – все-таки изменение вот этого... третий срок. Так, Владимир Николаевич, или нет?

Владимир Плигин: Конечно же, нет.

Михаил Соколов: Ну, вам скажут, и вы что сделаете? Вы пойдете и в Думе будете выступать с трибуны, и будете говорить, что «я против третьего срока»?

Владимир Плигин: Это неоднократно говорилось.

Михаил Соколов: Я не верю! Не верю! По Станиславскому.

Владимир Плигин: Государственная Дума уже отклоняла законопроект...

Михаил Соколов: Про губернаторов тоже кое-что говорилось.

Владимир Плигин: И я бы хотел здесь не согласиться с Борисом Борисовичем. Мне представляется, что через развитие избирательного законодательства, через развитие законодательства о деятельности политических партий придается ускорение вновь формирующейся политической силе - политическим партиям. И политические партии, действительно, скажем так, перетянут на себя тот пласт власти или организации российского общества. Это, кстати, достаточно заметно проходило во время последних выборов...

Михаил Соколов: Вы не будете слушаться Суркова?

Владимир Плигин: Это проходило очень активно 11 марта. В частности, что дало возможность СПС быть представленным в целом ряде Законодательных собраний.

Борис Надеждин: Да, только 11 марта, если уж чуть-чуть уйдем в сторону...

Михаил Соколов: А партию «Яблоко» снимали, между прочим, с выборов.

Борис Надеждин: Нас сняли с выборов. Мы сейчас в Конституционный суд подали...

Михаил Соколов: А во скольких регионах вас сняли?

Борис Надеждин: Нас сняли в четырех регионах из 11-ти, где, в принципе...

Михаил Соколов: А «Яблоко», по-моему, в Петербурге, но зато очень заметно.

Борис Надеждин: На фоне того, что было... я в политике участвую, в том числе и от партии, в выборах с 1990 года, ну, не от партии, но от партии – в 1993 году, я баллотировался в 1995 году, много лет. И я вам могу сказать, что такое, как было «давилово» 11 марта – снятие с выборов, фальсификация и так далее, я последний раз такое проходил в 1990 году, когда выдвигался в местные депутаты. И райком КПСС рассматривал вопрос: пускать меня на выборы или нет. Я последний раз в 1990 году такое видел.

Сергей Попов: Я, конечно, понимаю, что у нас имеются партии богатые, купившие весь эфир, может быть...

Михаил Соколов: У нас все по-честному.

Сергей Попов: Хорошо. Если бы я говорил... первое, я среагировал бы на реплику Бориса Борисовича относительно лучших людей и худших людей в партии «Единая Россия». Люди, конечно, разные. Беда только одна – что голосуют-то одинаково. Вот, помните, был в свое время фильм и спектакль «Все остается людям» - твои дела, поступки... Так вот, от партии «Единая Россия», и от лучших, и от худших, остается работа одна – именно они всей партией голосовали и за 122-ой закон, и за передачу островов Китаю, и за многое-многое другое, вот все как один.

Михаил Соколов: Ну и изменение избирательной системы тоже «замечательное».

Сергей Попов: Да, и за изменение избирательной системы. Кстати, закон... вот Владимир Николаевич об этом, как председатель нашего комитета, может быть, гораздо лучше меня знает, но закон теперь построен так, что уже нет той иерархии того, кто попадет в Думу, после того, как проголосовали избиратели. Первый раз попадают те люди, а потом можно и остальных. То есть, в частности, я вот посмотрел, теперь может совершенно запросто и Владимир Владимирович Путин возглавить партию какую-нибудь, отказаться от мандата и после выборов попасть в Думу, потому что он сначала отказался...

Михаил Соколов: А потом передумал.

Сергей Попов: Нет. Там так: если отказался сразу и не попал в Думу, то потом ты можешь в нее попасть по решению партии.

Михаил Соколов: Если кто-то ушел?

Сергей Попов: Да. Вот на этих выборах было так: если ты отказался от мандата, то – все, назад ты его не получишь уже никогда. Нет, теперь это вернули назад.

Михаил Соколов: Резервный, запасной такой вариант.

Сергей Попов: Совершенно верно. И в частности, Владимир Владимирович Путин, вот при том, который «Единая Россия» провела, законопроекте может возглавить партию, будучи президентом, любую партию, отказаться от мандата, а после того, как срок полномочий закончится, вернуться, прийти в Думу, к примеру. И по закону это сделать можно.

Михаил Соколов: Вот это, действительно, хороший вариант. Он поддержит Думу, там будут дискуссии, наверное. Вот Владимир Николаевич будет с Владимиром Владимировичем там дискутировать.

Сергей Попов: В целом вопрос состоит в том, что голосует партия «Единая Россия» одинаково. Когда один или два голоса «против» какого-то закона...

Михаил Соколов: Они дисциплинированные, и это, может быть, правильно.

Сергей Попов: Да, солдаты партии.

Михаил Соколов: Давайте дадим слово слушателям. Игорь из Москвы, пожалуйста, ваш вопрос нашим гостям. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Я вот думаю, что, во-первых, нужно срок все-таки сделать пять лет, но при этом убрать строчку, что подряд, чтобы, в принципе, было два раза – и все. И разделить выборы в Госдуму и президентские.

Второе. Я думаю, что Комитет по конституционному законодательству можно, в принципе, закрывать, так как конституционное законодательство практически уже ликвидировано, оно не работает.

Михаил Соколов: Ну, хорошо. Мнение интересное. Кстати говоря, по этому поводу может и Борис Надеждин прокомментировать, поскольку вы в Конституционный суд обращаетесь. Это значит, что вы сомневаетесь в том, что законодательство, действительно, работает, в том числе и конституционное. Пожалуйста, Борис Борисович.

Борис Надеждин: Ну, я не просто сомневаюсь. Мы по четырем поводам в Конституционный суд... по трем подали, а по одному ждем Верховный суд, чтобы потом пойти...

Михаил Соколов: Вы уж скажите, по каким поводам.

Борис Надеждин: Мы оспариваем четыре положения избирательного законодательства, которые были применены в отношении Союза правых сил. Первое. Мы оспариваем мероприятие под названием «Сняли двух кандидатов, убрали региональную группу, убрали список». Оно вытекает из федерального законодательства об основных гарантиях. И было применено в отношении нас в четырех регионах – Дагестан, Вологда, Самара и так далее.

Второе. Мы обжалуем такую методику подсчета голосов, при которой, например, в Самаре нам полагалось два мандата, а дали один. Я просто не хочу вдаваться в детали, но «Единая Россия» получает гораздо больше в процентах голосов, чем получила на выборах...

Михаил Соколов: Вот первая партия, скажем точно.

Борис Надеждин: Да-да. Ну, самая большая.

Михаил Соколов: Кто первый, тот и получил...

Борис Надеждин: Дальше. Мы обжалуем ситуацию, когда запрещают фактически блоки. Вот, скажем, мы с «Яблоком» объединялись на выборы в Москве тогда. Мы просто дали наших людей, членов СПС, они были в списке «Яблока». Потом это запретили. Мы это тоже обжалуем, потому что на этом основании у нас выкидывали кандидатов из списков, доказывая, что они члены другой партии, хотя они из нее выходили. Это вообще целое крепостное право.

И еще ряд поводов. В частности, мы оспариваем запрет, ограничение на использование пассивного избирательного права для граждан России, которые имеют вид на жительство в иностранных государствах. Это совершенно дурацкая вещь. У нас просто СССР распался, на секундочку. Выглядит патриотично, но Дума запретила этим людям выдвигаться на любых выборах.

Михаил Соколов: А это сколько миллионов человек?

Борис Надеждин: Центризбирком мне дал справку: 960 тысяч граждан России легально живут за пределами страны.

Михаил Соколов: Это вы о соотечественниках заботитесь, Владимир Николаевич.

Борис Надеждин: Нет-нет, это граждане России.

Михаил Соколов: Я понимаю, да. Апартеид такой.

Владимир Плигин: Граждане России имеют право быть избранными. В этом нет никаких сомнений.

Михаил Соколов: А как насчет вида на жительство?

Владимир Плигин: Лица, которые имеют двойное гражданство...

Борис Надеждин: Нет-нет. Дума приняла поправки...

Михаил Соколов: Вы неправильно читали закон.

Борис Надеждин: Владимир Николаевич, ваш комитет проходил. Приняли поправки о равно имеющих вид на жительство.

Владимир Плигин: Имеющие вид на жительство...

Борис Надеждин: Приняли-приняли. Конечно, да.

Михаил Соколов: А как же им без вида на жительство жить-то за границей?

Владимир Плигин: Существуют разные режимы, действительно...

Михаил Соколов: Миллион жертв вашего закона.

Борис Надеждин: Вы, условно говоря, человек, который является гражданином России, законопослушный. Но у вас дела, у вас семья, дети живут...

Михаил Соколов: В Лондоне. Хорошее место.

Борис Надеждин: Да Бог с ним, с Лондоном. Они у вас в Казахстане живут или в Узбекистане, или еще где-то, или в Прибалтике, да мало ли где. И вы, как порядочный человек, полгода живете здесь... вы на пенсии, например, полгода живете в Подмосковье, а полгода у дочки гостите. Ну, бывает такое. 960 тысяч таких людей. В общем, долго объяснять...

Михаил Соколов: И четвертый у вас еще какой-то есть пункт.

Борис Надеждин: Ну, запрет на партии, система «империале» пресловутая, выкидывание, снятие с выборов списка и так далее. Мы торопимся подать сейчас... Мы на этой неделе все подали, только по вот этой системе «империале» он нас Верховный суд заставил... ну, нам нужно пройти. Я убежден в том, что эти нормы нарушают основные права человека в стране, в том числе и право быть в одной парии, числиться в одной партии...

Михаил Соколов: Подождите! А второе гражданство вы не оспариваете?

Борис Надеждин: А это одна норма. Они сначала запретили тем, кто является гражданином другой страны (да, была поправка), а потом запретили еще тем, кто вид на жительство имеет.

Сергей Попов: Давайте я уж сразу скажу. По поводу гражданства другой страны. У нас норма Конституции имеется, что второе гражданство можно иметь только тех стран, с которыми есть договор и федеральный закон. Договора у нас сейчас практически нет. Вот была Туркмения. Может быть, одна страна осталась, но не более того. А что касается закона, то его тоже нет. Поэтому если уж честно говорить, то лица, которые имеют гражданство другой страны в данный момент и гражданство России, они нарушают Конституцию. Другое дело, что сейчас на это смотрят власти достаточно лояльно, сквозь пальцы.

Владимир Плигин: Это сложилось исторически.

Сергей Попов: Да. Но что касается вида на жительство, то в этом плане Борис абсолютно прав. Вид на жительство... человек живет, ну, это не гражданство, это разрешение жить.

Борис Надеждин: Он при этом не порывает, он хочет быть гражданином России. Следовательно, он имеет право избирать...

Михаил Соколов: Но это борьба с потенциальными шпионами – один из новых случаев тяжелой паранойи, которая поражает правящую элиту.

Борис Надеждин: Да о чем вы говорите?! Михаил, из этих 960 тысяч людей с видом на жительство единицы живут в Лондоне, а сотни тысяч живут на просторах бывшего СССР.

Михаил Соколов: В Лондоне живут не единицы. В Лондоне, между прочим, десятки тысяч человек с российским гражданством, и некоторые – с видом на жительство.

Борис Надеждин: Я меньше всего думаю о тех, кто живет в Лондоне, а больше думаю о тех, кто...

Владимир Плигин: Тем не менее, Борис Борисович продемонстрировал, что конституционное законодательство достаточно эффективно работает...

Борис Надеждин: Оно живое.

Владимир Плигин: ...да, оно живое совершенно, законодательство, оно развивающееся, работает...

Михаил Соколов: Как вы защищаете свой комитет!

Владимир Плигин: ...работает Конституционный суд, выносятся серьезнейшие решения по целому ряду аспектов. Поэтому я думаю, что за судьбу комитета и конституционного законодательства расстраиваться не нужно.

Борис Надеждин: Кстати, 90 процентов, что мы встретимся в Конституционном суде с Владимиром Николаевичем по должности: я – заявитель, он, наверняка...

Михаил Соколов: По разные стороны баррикад.

Давайте послушаем вопрос от Александра из Петербурга. У нас тут двое петербуржцев, значит, вы можете поговорить с вашими друзьями.

Борис Надеждин: Или с подмосковными.

Михаил Соколов: Здравствуйте, Александр.

Слушатель: Здравствуйте. Александр Селинский, Санкт-Петербург. Слушайте, вы хотя бы друг друга не перебивайте – базар какой-то.

Михаил Соколов: Ну, ничего, ничего. Вы нас не учите, пожалуйста, а задавайте вопрос.

Слушатель: Это в первую очередь Плигина касается. Господи!

Михаил Соколов: Я его тоже перебиваю.

Слушатель: А вопрос у меня такой. Я считаю, что все эти разговоры Вовочки – это, мягко говоря, не мужская линия поведения. Так ведут себя только бабы худые в штанах.

Михаил Соколов: Не ругайтесь. Выключу.

Слушатель: Вовочка фактически пришел к власти по блату. Почему Плигин не может себе в этом признаться. В конце концов, пускай Вовочка нормально через пять...

Михаил Соколов: Нет, вы повежливее к президенту России...

Слушатель: А это вежливо. Это еще комплимент. Он не знает, как я умею ругаться.

Так вот, пускай он через лет пять-семь с низов придет к власти, пусть по-честному пройдут выборы. Но, понимаете, он должен куда-нибудь присесть, замолить грехи, очиститься от той скверны, которую он накопил за это время. Только тогда ему поверят.

Михаил Соколов: А вопрос-то в чем?

Слушатель: А вопрос такой. К чему все эти дискуссии? Зачем это нужно?

Михаил Соколов: Как к чему?! Вот вы хотите жить... чтобы у вас президент был пять лет или семь?

Слушатель: Я хочу, чтобы он был четыре года. Потому что этого с лихвой достаточно. Поймите, они уже так опротивели, что дальше ехать некуда.

Михаил Соколов: Понятно. Хорошо. Давайте партии «Единая Россия» дадим поговорить с избирателем, ответить.

Пожалуйста. Владимир Николаевич, вот говорят, что четыре года – и достаточно. Кстати, было мнение, которое пришло на пейджер, что надо сокращать сроки. Кстати, вот мне тоже кажется, что можно было бы и за один срок многое сделать. Между прочим, за первый срок президент России сделал много интересного, а за второй – много такого, мягко говоря, спорного, с моей точки зрения.

Сергей Попов: Причем он сразу адаптировался, заметим. Первый же указ – о президенте, который на пенсии находится...

Михаил Соколов: О мертвых – либо хорошо, либо ничего, господин Попов.

Сергей Попов: Прошу прощения. Но почему о мертвых? Это, прежде всего, о себе закон был. Потому что каждый президент рано или поздно уходит на пенсию.

А второе, что я хотел бы сказал – о семи округах. Это просто изменение системы управления. Хороший или плохой, но это мгновенные указы были.

Михаил Соколов: Да, и в Совете Федерации тоже были решения, поддержанные Государственной Думой. И даже партия «Яблоко», и даже Союз правых сил проголосовали за то, чтобы Совет Федерации превратился в такую вот палатку, не понятно, из кого состоящую – из каких-то деятелей. Была ошибка.

Сергей Попов: Было такое дело.

Владимир Плигин: Стиль разговора может быть любым. Тем не менее, мы говорим о достаточно серьезных вещах, то есть о государственном устройстве и о периодах деятельности тех или иных органов в рамках этого государственного устройства. Поэтому это не есть нечто произвольное. Эти периоды определяются, в частности, базируясь на основе социальной психологии. То есть это достаточно тонкая, понимаемая материя, которая имеет свою внутреннюю динамику и внутренние законы. Конечно же, речь не может идти ни о каком еще дополнительном сокращении этих сроков. Государственные институты должны иметь разумный период реализации государственных полномочий.

Михаил Соколов: Вот господин Павловский, между прочим, который обслуживает Кремль, он и то как-то в этот раз потрезвее выступает. Он даже говорит, что если установить пятилетний срок президентства и будет установлена такая норма, то президенту не удастся задержаться на два срока, то есть переизбраться, потому что он уже к концу первого утомит общество. А что касается два по четырнадцать, ну, он просто в ужасе.

Борис Надеждин: Как по четырнадцать?

Михаил Соколов: Два по семь, извините.

Борис Надеждин: Не пугайте меня.

Михаил Соколов: Ничего, ничего. Я просто, видимо, под впечатлением Владимира Жириновского, который, во-первых, встречался сегодня с Владимиром Путиным, а во-вторых, всегда говорил о десяти годах.

Пожалуйста, Сергей из Петербурга. Здравствуйте.

Слушатель: Добрый вечер, господа. У меня большая просьба... я тоже гражданин России, и я очень тактично хочу задать господину Плигину один вопрос. Господин Плигин, вы прокурорский работник. Вот только вчера возникла идея о каких-то сменах Конституции, и первая фигура, кто появляется на сцене, - это вы, везде и всегда. Вот Борис Надеждин вначале в нескольких цитатах четко и ясно объяснил... то есть все понятно. Я бы вам, ученику Вышинского, посоветовал слушать таких людей, как он. Спасибо.

Михаил Соколов: Ругаются...

Владимир Плигин: Ну, что ж поделаешь... Это нормальное явление. Человек ругается, человек оценивает как-то ситуацию. Он не безразличен к этой ситуации.

Михаил Соколов: То есть гражданин.

Владимир Плигин: Уже интересно, да.

Михаил Соколов: Ну, ладно. Хорошо. По сути отвечать не хотите. Хотя намек был понятен. Почему все-таки вы так, действительно, ярко реагируете на советы Владимира Путина? А может быть, он просто оговорился. Кстати, там были тоже слова о губернаторе, и все тут же схватились за эти слова... ну, не все, а многие комментаторы, и говорят: «Раз Владимир Путин сказал, что если предположить, что губернатор какой-то избран, а вдруг, действительно, он видит своим (не хочу говорить слово «преемник») наследником губернатора...». И сразу же начинают перебирать: «Матвиенко, Хлопонин, Ткачев...». Есть и другие, конечно, достойные люди, например, Юрий Лужков, которого сегодня президент решил поддержать и сказал, что ему рано уходить на пенсию и так далее. Вечно, наверное, должен править Москвой Юрий Михайлович Лужков, без него никак нельзя – недоделано много дел. Это каждому можно сказать, что дел много недоделанных.

Сергей Попов: Чем больше работаешь, тем больше недоделанного.

Михаил Соколов: Борис Надеждин, пожалуйста.

Борис Надеждин: Друзья мои, я только могу еще одну вещь повторить. Это важный вопрос, поэтому я еще раз на нем сосредоточусь.

Михаил Соколов: Важный вопрос о Лужкове?

Борис Надеждин: Нет-нет. Да и о Лужкове тоже. Действительно, в нашем обществе есть такое настроение, что «тот, кто уже давно у власти, он уже такой опытный, и без него – никак, и новый придет – будет учиться» и так далее. Есть еще такая теория в народе, что «эти уже наворовали, а тут придет бедный...». Друзья мои, это все Средневековье, просто Средневековье, когда был монарх, все его любили, знали, верили и так далее.

Михаил Соколов: Но там не было вопроса о выборах.

Борис Надеждин: Современное общество, и не важно, где оно – в России ли, в Украине, даже в Китае или в Монголии, или в Африке, современное общество только тогда может развиваться нормально, когда институты вечны, а люди могут меняться. Конечно, от человека зависит многое, но в этом-то и есть исторический вызов, на мой взгляд, Путина, который он не сумел сделать, может быть, следующий сумеет сделать, - создать институты, которые будут пользоваться доверием общества. Вот в чем дело. И люди будут друг другу доверять.

Михаил Соколов: По опросам, есть институт, который доверием обладает. Знаете, какой? Церковь. Она на первом месте. Тоже монархический...

Борис Надеждин: Да я не об этом говорю. Поймите, проанализируйте выборы 1999, 2003 и даже 2006 годов. Эти выборы шли в сюжете раскола общества. В 1999 году были террористы, «мочить в сортире». В 2003 году был Ходорковский...

Михаил Соколов: Олигархи.

Борис Надеждин: ...да, олигархи. Только тогда могут функционировать институты, когда президент и парламент формируются не в результате войны – черные и белые, свои и чужие, враги, а в результате консенсуса и баланса интересов. Должны быть в парламенте и левые, и правые, должен быть уровень доверия. И тогда не будет дискуссии о том, что президент незаменим и вечен. Вот в чем дело.

Сергей Попов: Вот я бы, если можно, хотел бы попросить Владимира Николаевича все-таки ответить на тот вопрос, который я задавал. Вопрос состоит в том, что выборы президента, как и любые выборы, могут быть удачными, а могут быть неудачными. И что делать, если президента избрали неудачно, и сроком на семь лет?

Владимир Плигин: Прежде всего, нужно нести ответственность обществу за тот выбор, который сделан. Это достаточно серьезная вещь.

Михаил Соколов: В том числе и пострадать, если что.

Владимир Плигин: Но я бы хотел еще раз поддержать здесь Бориса Борисовича. Нам, действительно, необходимо выходить на институты управления обществом. И мне представляется, что Путин многое сделал для того, чтобы перейти именно на институты. И в частности, это выражается в том, что он постоянно поддерживает идею, связанную со стабильностью действия нормы Конституции по поводу двух сроков.

Михаил Соколов: Он же призывает ее пересматривать.

Сергей Попов: Та политика, о которой вы сейчас сказали, что общество должно нести ответственность, в плане выборов губернаторов она прямо другая. Потому что вот было: избирают губернатора, и он остается. Все говорили: «Нет, избирают не очень хорошего губернатора, а лучше, если его президент предложит». И если на уровне даже области мы говорим о том, что может быть ошибка, и только то, что президент может выразить недоверие, а выборы президента – все, на семь лет избрали – и баста. Кошмар!

Владимир Плигин: Вы согласитесь с тем, что выборы в данной ситуации, вне зависимости от срока, - это единственная демократическая форма проявления...

Сергей Попов: Периодические выборы, как говорит Конституция...

Владимир Плигин: Периодические выборы, да. И сроки... мы же не отказываемся от этой периодичности выборов, полностью все это сохраняется. Поэтому давайте не будем создавать иллюзий.

Сергей Попов: А на 10 лет – это тоже периодичные... на 20 лет избираем. Количество в качество переходит.

Владимир Плигин: Есть разумные нормы. Существующие нормы, в принципе, были сориентированы где-то на пять-семь лет.

Михаил Соколов: Владимир Николаевич, но вы ведь вводите разнообразнейшие ограничения. Вы говорите о строительстве институтов в переходный период, и в то же время ужесточаете разнообразные нормы, в том числе используя формулировки, которые, прямо говоря, с юридической точки зрения блудливые. Ну, например, экстремизм. Вот, пожалуйста, у нас здесь есть на столе книжка господина Пионтковского, которую прокуратура уже считает... и партия «Яблоко», экстремистской только за то, что он пишет в стиле Салтыкова-Щедрина. Вы знаете, скоро ваша партия и прокуратура, которая пользуется законами, созданными нынешней Государственной Думой, просто заткнет всем рот. Вот те дискуссии, которые шли еще 10 лет назад совершенно нормально, они будут совершенно невозможны. У вас будут институты – это да. Это будет тишь и гладь. А потом будет что-то такое, как вот в царской России. Знаете, там тоже была тишь да гладь до определенного года. Вот это опасно.

Владимир Плигин: Прежде всего, по поводу книги. Я ее не поддерживаю и не критикую, потому что я ее просто не знаю и текст ее не прочитал. Это первое.

Михаил Соколов: Мы вам ее дарим.

Владимир Плигин: Второй момент. Достаточно подробно посмотрите историю дореволюционной России – никакой тиши и глади не было, и были достаточно бурные дискуссии, и самого разного рода.

Михаил Соколов: Вы знаете, там цензура была с изъятиями и так далее.

Владимир Плигин: Цензура была очень относительная и очень условная. Для этого нужно посмотреть подборки и газет, и подборки журналов.

Михаил Соколов: Ну, смотря в каком году.

Владимир Плигин: Так что здесь я бы так не говорил об истории только в черных тонах.

Михаил Соколов: Ну, хорошо. Давайте предоставим слово слушателю. Владимир, пожалуйста. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Во-первых, реплика по поводу Бориса Надеждина, что он все делал в Думе, чтобы Путин... не было там каких-то уловок, чтобы он не прошел на третий срок. Вы знаете, ваше мнение в Думе, оно выеденного яйца не стоит. Если бы захотела партия...

Михаил Соколов: Не стоило. Все в прошлом.

Слушатель: Это во-первых. И во-вторых, по поводу Конституции, священной коровы. Вот на Украине изнасиловал эту Конституцию президент так, как только смог. И тишь, и гладь, и божья благодать.

Михаил Соколов: И ничего, Владимир, выборы будут в Украине – и все будет нормально.

Слушатель: Выборы?! Извините меня, а то, что антиконституционно разогнали Думу...

Михаил Соколов: Ну, это их же дело. Правда? Давайте заниматься Россией. Вот находимся в России, тут сидят уважаемые политики и как-то все-таки призывают, по-моему, к нормальному разговору. А то все кивать на соседей – это как-то не слишком удачно, поскольку, знаете, есть все-таки возможность, наверное, посмотреть на самих себя, на то, что происходит в России. Я уж не буду, наверное, заставлять наших гостей вам отвечать. Хотя если есть у кого-то мнение...

Борис Надеждин: Я могу сказать, что вот то, что происходит в Украине, как сейчас принято говорить, - это тоже довольно жесткое испытание для украинской демократии. Но у народа Украины, совершенно точно, есть и гораздо больше выбора реального, чем у народа России, и в Украине есть несколько ярких политиков, а не один, как у нас в стране, президент. И я уверен в том, что политики Украины, к которым я отношу и премьер-министра Януковича, и президента Ющенко, достаточно ответственные люди.

Сергей Попов: Я бы добавил, что на Украине еще показывают лидеров оппозиционных партий, чего у нас практически нет.

Михаил Соколов: Спасибо. И спасибо нашим слушателям, которые позвонили нам или написали.