Сергей Бунтман: Сегодня мы с вами в программе «Город» займемся вот чем. Политическая агитация, политическая деятельность в школе. Ее последствия. Есть закон, есть предложение действительно о наказаниях, есть закон запрещающий. Евгений Бунимович - автор проекта… Вы автор проекта как раз.

Евгений Бунимович: Да. В какой-то степени можно сказать. Я хочу уточнить, что проект внесен фракцией «Яблоко - Объединенные демократы», я так бы этим козырял, если бы не увидел, что в половине публикаций это почему-то пропущено. Может быть из соображений, что у нас уже появились давно с политической деятельностью, и поэтому забывают такие мелочи. Поэтому я бы хотел это уточнить. Но в принципе я, конечно, являюсь редактором этого проекта.

Сергей Бунтман: И в гостях Владимир Мартынов - адвокат, председатель 5-й Московской коллегии адвокатов. Здравствуйте. Здесь очень толковый вопрос в Интернете от господина Трофимова из Мурманска: не забудьте дать определение, что есть политическая деятельность, политическая агитация. Вот о чем идет речь? Чего нельзя делать в школе?

Евгений Бунимович: Давайте тогда уточним не сразу ответ на вопрос, а то, что конкретно запрещено. Слов «политическая агитация» в предложенном законопроекте нет. Там есть точные формулировки, взятые из нашего закона об образовании. Принуждение обучающихся, воспитанников гражданских образовательных учреждений к вступлению в общественно-политические организации, движения и партии. А также принудительное привлечение их к деятельности этих организаций и участию в агитационных кампаниях и политических акциях. И дальше соответственно наказание по этому поводу есть.

Сергей Бунтман: А как мы трактуем здесь принуждение. Пожалуйста, Евгений, Владимир.

Владимир Мартынов: Мне кажется, что принуждение в данном случае чистой воды будет в такой ситуации, когда педагог является, например, членом одной из партий. Неважно, какой. И говорит ученику: хочешь четверку или тройку. Ты давай сходи-ка на митинг, подними плакатик и после этого ты троечку получишь. А иначе у тебя твердая двойка будет в процессе обучения. Возможны и другие формы понуждения, принуждения, особенно когда речь идет о несовершеннолетних. Нас, взрослых людей довольно трудно заставить что-то сделать, чего мы не хотим. Хотя эти случаи естественно бывают, мы слышали о том, как представители некоторых партий приходили в государственные учреждения, на заводы, фабрики, ставился вопрос о выплате заработной платы вплоть до увольнения некоторых работников, которые не хотели бы вступать в ту или иную партию. Что говорить, ситуация в нашей стране такова, что понуждением можно назвать любое действие с моей точки зрения, когда какой-то представитель какой-то партии или ее молодежного крыла придет в школу и начнет агитировать. В свое время был запрет на политическую деятельность, вообще на политическую деятельность различных партий, организаций на предприятиях, учреждениях и так далее. Этот запрет насколько я знаю, и остался действовать. Но закон в очередной раз так же, как и закон об образовании несколько однобок. Запрет есть, а наказания за нарушение запрета нет.

Сергей Бунтман: Да, насколько я понял из публикации, из объяснения смысла предложения в этом состоит первоначальный смысл. Но здесь еще есть вопрос о деятельности, что можно, что нельзя и об избирательности применения всевозможных запретов.

Владимир Мартынов: Если позволите, я бы сказал, дабы не было избирательности, должен быть полный запрет. И запрет, и наказание за нарушение запрета в отношении любой партии и любой политической деятельности в этих учреждениях.

Евгений Бунимович: Я хотел бы добавить вот что. Честно говоря, у меня как человека образования, не самая главная задача, чтобы какого-то директора наказали штрафом на определенную сумму. Потому что чаще всего, было сейчас сказано Владимиром, что речь идет о членах партии, нет. Чаще всего речь идет о тех, кому говорят, то же самое, тоже принуждение происходит. Оно просто происходит такое двойное. Когда директору или завучу или кому-то еще начинают говорить, что вот вы выдвинете, организуете, а дальше школа тоже может что-то получить. Или будет выглядеть не так. Я еще раз подчеркиваю, пока по моим данным это не имеет массового характера. Это не та ситуация, когда это уже массово делается, и поэтому мы ставим преграду. Нет, но это началось. И что меня особенно в некотором смысле даже удивляет. Потому что согласитесь, что вроде бы наша власть нас все время уверяет, что у нас сейчас стабилизация, все сравнительно спокойно и нормально, по сравнению с действительно бурными 90-ми годами. По крайней мере, два путча были действительно в 90-е годы. И как раз в 90-е годы, закон-то 1992 года об образовании, он действовал, но действовал какой-то нормальный, как мне кажется, в этом смысле здоровый инстинкт не привлекать детей к нашим взрослым политическим разборкам. Я все-таки… Путчи происходили в Москве и школа, в которой я работаю больше 30 лет, она находится в двух кварталах от Белого дома. И в это время, не в этот день, потому что в этот день были закрыты все занятия, но до этого мы вели занятия, и наша задача была в том, чтобы не было гаврошей на баррикадах. Чтобы не провоцировали наших ребят влезать в эти взрослые дела, которые мы сами оцениваем уже через год-два несколько иначе, чем в этот момент. То есть вот это очень важно, что в эти годы бурные нам удалось это. Удалось остаться без пионеров-героев, слава богу. И вот сейчас почему-то начинается, почему-то понятно, наверное, почему, идет большая борьба, причем за молодежь и она идет по всем фронтам. И вовлечение в такие провокационные акции идет по всем фронтам. Но кстати мы пока говорим слово школа, а я хочу обратить внимание на юридический язык. Здесь написано, в законе: воспитанники гражданских образовательных учреждений.

Сергей Бунтман: То есть и вузы.

Евгений Бунимович: А это все на свете.

Сергей Бунтман: Пожалуйста, Владимир Мартынов.

Владимир Мартынов: Мы говорим о тех учебных заведениях, в которых обучаются несовершеннолетние, а, к сожалению, судя по некоторым тенденциям, мы должны говорить и о малолетних. То есть не достигших и 14 лет. То есть лица до 18 лет. Соответственно берем вузы…

Евгений Бунимович: Где тоже есть, и в 17 лет там есть и в 16 ребята поступают.

Владимир Мартынов: Школы.

Сергей Бунтман: Школу-то ты оканчиваем в 17 все-таки.

Е. БУНИМОВИЧ – Но, кстати говоря, и старше 18 запрещена деятельность партий в образовательных учреждениях. Речь идет о том, что нельзя создавать ячейки по такому производственному признаку. Я могу прочитать другую часть из нашего закона. В государственных муниципальных образовательных учреждениях, органах управления образованием создание и деятельность организационных структур, политических партий, обязательно-политических движений и организаций не допускается. То есть и для взрослых старше 18 лет, они вообще все могут, кстати, и школьники могут помимо школы участвовать где угодно. Если не противоречит закону. Но внутри школы это запрещено. Внутри университета это запрещено. Это очень важная позиция. Потому что у нас принуждение оно происходит не только в школе. В вузе со студентами это происходит даже чаще. Потому что какой-то инстинкт видимо, по отношению к детям срабатывает серьезнее. И для меня, моя задача не в том, чтобы привести в суд какого-то руководителя образования, хотя может быть, если это будет серьезно и злостно, то может быть нужно делать и это, задача даже через радиостанцию, через многие наши СМИ, которые об этом написали, напомнить об этом. Потому что людям, которые сегодня сопротивляются такому прессингу, а он есть со стороны политических партий, организаций, а еще у нас впереди выборы. Это будет еще больше. Нужна поддержка в виде того, чтобы они знали, что это законом запрещено и знали, почему они и как это делают. А не только изнутри. Хочу напомнить другую немножко, но близкую ситуацию. Которая была, когда наша милиция в Москве потребовала списки ребят с грузинскими фамилиями. Здесь важно было выступление руководителя московского образования Кезиной, но оно произошло через день-два, потому что она сама узнала об этом не сразу.

Сергей Бунтман: Она узнала, но она рвала и метала.

Евгений Бунимович: Она сказала жестко, что этого ни в коем случае быть не может и не должно. Но важно, что были директора, которые оказались один на один с этими письмами, и это была все-таки милиция, а не что-то и которые вежливо, но твердо, а у меня есть эти письма, ответили, что извините, мы этого делать не будем.

Сергей Бунтман: Надо вовремя поддержать.

Евгений Бунимович: И напомнить о том, что все это запрещено законом.

Сергей Бунтман: Что они имеют право сопротивляться.

Владимир Мартынов: Я думаю, что ваша инициатива в этом плане, во-первых, она просто лишь поддерживает существующий закон. В законе я еще раз повторюсь, есть запрет, но нет никакого наказания. Мы в данном случае делаем полную картину…

Евгений Бунимович: Тогда это декларация. Запрет без наказания.

Владимир Мартынов: Хотел бы напомнить еще такую вещь. Есть такая 151-я статья Уголовного кодекса РФ о вовлечении несовершеннолетних в совершение антиобщественных действий. Поэтому вовлечение несовершеннолетних в общественную деятельность, я опять повторюсь, до возраста несовершеннолетних, вовлечение их в общественную деятельность теми способами, которые запрещены законом, есть по сути вовлечение их, поскольку запрещено законом, в антиобщественную деятельность.

Сергей Бунтман: Это очень размытые вещи.

Владимир Мартынов: И в этом законе особенно подчеркивается, выведено во вторую часть статьи этой, те же деяния, то есть вовлечение несовершеннолетних, совершенные родителем, педагогом или иным лицом, на которое законом возложена обязанность по воспитанию несовершеннолетнего. Наказывается более строго, чем это будет делать человек, на которого законом такая обязанность не возложена.

Сергей Бунтман: Можно я почитаю то, что нам писали в Интернете. Борис, учащийся: этот закон власть будет использовать, чтобы еще больше стерилизовать политическое и идеологическое пространство. Неугодные властям политические силы будут преследоваться, а «единороссы», попы и пр. «патриоты» получат неограниченную власть над детскими душами. Вряд ли этот закон будет на них распространяться. Будет применяться так же избирательно, как при разрешении демонстраций.

Евгений Бунимович: Это универсальная формула, по которой вообще никакое законодательство не нужно. Я готов частично разделить мнение Бориса, потому что действительно мы чаще всего, к сожалению, страна живет по понятиям, а не по закону. Но если, по крайней мере, в этом сегодняшняя позиция «Яблоко», что мы все-таки пытаемся выстроить законодательную систему, там, где можем и как можем. И по этому я все-таки считаю, что это очень важно знать, чох это противоправное действие. А что касается допуска в школу, то здесь избирательность довольно сомнительна, потому что и сегодня никакие партии, кроме правящих трудно себе представить, кто еще будет допущен в школу. Я хочу напомнить, что не раз был в эфире «Эхо Москвы» Долуцкий, автор того учебника истории, который был запрещен и, собственно говоря, одна из позиций, причем запрещен помимо всех законов, потому что экспертная комиссия его же допустила, а это уже правительство влезло в эту историю. Хотя юридически не имело на это право. Но, собственно говоря, этот ужас был в частности том, что там была как одна из цитат, то, что было сказано Явлинским по поводу нынешнего административного режима. И было сказано, как вы к этому относитесь. То есть там не было сказано, что это правильно или нет, просто было предложение подумать. То есть уже наказуемым является само предложение школьникам подумать. По этому поводу я не думаю, что в данном случае это будет избирательным. Еще раз повторяю, потому что представить себе смелого директора, который пустит какие-то оппозиционные партии, и не будет пускать другие партии, я вообще сегодня уже не могу. И более того, я не хотел бы, я обращаюсь ко всем своим коллегам политикам в данном случае, не надо провоцировать образовательные учреждения на такие действия. Даже если он является вашим единомышленником. Потому что для него это опасно.

Сергей Бунтман: Ирина, студентка пишет: интересно, как отделить политическую пропаганду от так называемого патриотического воспитания? Или тем более военно-патриотического, которое учит, не рассуждая исполнять то, что приказывают те, кто в данный момент стоит у власти. Иначе: «Ты че, родину не любишь?» Результатом закона станет опять его избирательное применение, когда демократам по нему доступ в школу будет закрыт, в то время как идеологи власти будут беспрепятственно насаждать среди молодежи «нашизм».

Евгений Бунимович: Во-первых, мне кажется такое впечатление, что я авторами этих записок, вернее посланий, живу в другой стране. Я хотел бы узнать номер той школы, куда демократов сегодня пускают и приглашают и так далее. Это всегда очень сложный вопрос. И почти никогда не разрешимый. И поэтому выборочно происходит уже сегодня эта ситуация. И поэтому в данном случае она никак не будет изменена. Вопрос все-таки заключается в том, что можно и что нельзя в образовании, мы должны четко это сказать и напомнить всем. Что касается патриотического воспитания, вообще любого другого, здесь можно шире сказать. Потому что вот мы ставили и пытаемся поставить, например, заслон сектам в школе. Но ни одна секта не приходит в школу и не говорит: здравствуйте, я секта, я хочу завербовать ваших школьников. Они всегда приходят с такими лозунгами, антинаркотическими…

Сергей Бунтман: Давайте поговорим о вреде наркотиков.

Евгений Бунимович: Да, понимаете. Вот в этом и есть вопрос к воспитателям. К директору, к администрации школы. Да, это взрослые люди, которые должны уметь различать политическую пропаганду от экологического общественного детского движения.

Сергей Бунтман: А вообще можно ли в школе по этому закону, по существующему закону об образовании устраивать дискуссии, читать лекции?

Евгений Бунимович: Конечно, можно. Пожалуйста.

Сергей Бунтман: А вдруг скажут, нет, ребята, боюсь, что у нас будет пропаганда любой партии.

Евгений Бунимович: Это я сейчас… слово «пропаганда». Нет, есть принудительное вовлечение.

Сергей Бунтман: Вот скажут, а это будет принудительное вовлечение, если вы расскажете…

Владимир Мартынов: Честно говоря, я бы политиков как таковых при всем уважении к присутствующему здесь, в школы с политическими целями не пускал бы вообще.

Евгений Бунимович: Учитель естественно может быть членом любой партии.

Владимир Мартынов: Бога ради. Он может быть членом любой партии за исключением запрещенных, проповедующих национализм и экстремизм, за пределами школы. И он не должен ученикам рассказывать о прелестях этой партии. Как только он начнет их расписывать, его надо гнать с моей точки зрения.

Евгений Бунимович: Совершенно справедливо.

Владимир Мартынов: Это относится с моей точки зрения к любой партии, в том числе и к той…

Евгений Бунимович: Безусловно. Совершенно верно. У нас есть проблема, можно сказать о другой, если хотите оппозиционной партии, коммунистической, потому что очень много у нас педагогов пожилых, которые внутренне являются близкими ей, и это нормально абсолютно. Да, действительно бывает трактовка наших событий прошлого с абсолютно той же самой советской коммунистической точки зрения, что и раньше. Это не политическая пропаганда. Это они такие и есть.

Сергей Бунтман: Извините, вы знаете, когда и говорим об образовании вообще, и об учебниках тех или иных, у нас есть присказка во всех наших дискуссиях. Что масса вещей зависит от учителя. Учитель личность, а личность не может быть без мнения. Я понимаю профессионализм и строгость учителя, чтобы сдерживал, не занимался пропагандой собственных взглядов сплошняком. Но все-таки право на интерпретацию, право на мнение и учителя тоже должно быть.

Е. БУНИМОВИЧ – Здесь, между прочим, профессионализм должен быть нормальный и право на мнение, безусловно. Но и знание того, в каком возрасте, о чем и как можно с кем говорить. В данном случае извините, я могу сделать далекие параллели. Начиная с того, что я сообщаю в первом классе как математик, что два плюс два – четыре, но я не ссылаюсь на аксиоматику, на основании которой математика это выстраивает. Точно также если говорить не о политическом воспитании, а, например, о половом воспитании, то мы очень много дискутировали о том, в каком возрасте, о чем и как можно говорить. Вот также деликатно, извините за такую странную параллель между половым и политическим воспитанием, нужно подходить и к этому вопросу.

Сергей Бунтман: Ну да.

Евгений Бунимович: Понимать, когда и как. Никакого отношения к любви к родине, которую можно воспитывать, безусловно, это нормально для учителя образовательного учреждения, только не надо взрослым людям, которые пишут послания, не путать родину, страну и политическую систему.

Сергей Бунтман: Партию и правительство.

Владимир Мартынов: Позвольте я вам задам такой один вопрос. Действительно учитель личность, но если учитель на уроке новейшей истории говорит: в 1991 году силами внешними и пятой внутренней колонной была развалена великая страна, которая называлась Советский Союз. Ваша точка зрения.

Евгений Бунимович: Я считаю, что это просто безобразие, потому что как минимум, все, что касается новейшей истории, я считаю, что вообще нужно давать несколько точек зрения. У нас нет единой точки зрения на новейшую, у нас впрочем и на другие нет, на новейшую историю, ее просто существовать не может. В этом и смысл различных взглядов в демократическом обществе, чтобы на один и тот же вопрос можно сказать, что есть такое мнение, можно даже сказать, что я его придерживаюсь, но я обязан сказать, что даже можно сказать…

Сергей Бунтман: Был принят документ, соглашение о том, что становятся независимые государства.

Владимир Мартынов: Одним словом, учитель должен сказать, это мое личное мнение. Однако существуют и другие.

Евгений Бунимович: В советское время во второй школе математической, которую я оканчивал, учитель истории говорила так: а теперь закройте тетради, я вам расскажу, что я думаю по этому поводу.

Сергей Бунтман: Но она не говорила даже притом, что ее, наверное, мнение было ближе к истине, на мой малопросвещенный взгляд, а теперь я вам расскажу, как все было на самом деле.

Евгений Бунимович: Вот здесь эту границу надо держать.

Сергей Бунтман: В школе предупредили, не первый раз это слышу, что на новый учебный год дневники покупать не надо. Предполагаю, что выдадут дневники от партии. И понятно, какой.

Евгений Бунимович: Не имеют права и школа должна таким вещам сопротивляться. Или обращаться в соответствующие инстанции, в управление образованием, с тем, чтобы их оградили от политической агитации.

Сергей Бунтман: Понятно.

Евгений Бунимович: Не имеют права, если там соответствующая символика и соответствующая информация. Просто если книжки в школу, если собрание сочинений Толстого дарят, пусть дарят.

Сергей Бунтман: Без штампа о партии.

Евгений Бунимович: Члена партии умеренного прогресса Льва Николаевича Толстого.

Сергей Бунтман: Одна из проблем все-таки действительно принуждение к политической деятельности школьников, несовершеннолетних студентов, партийные организации и партийная литература в школе и вузах. Очень много вопросов о том, каковы реальные механизмы исполнения этого закона. Что должно быть? Евгений Бунимович говорит, что он не хочет, чтобы какой-то директор заплатил большой штраф, но если штраф полагается, он должен быть неуклонно, будь то директора, 1-й,-2-й, 3-й, 185-й 2000-й школы. Каков механизм? Как он проработан или не проработан?

Евгений Бунимович: В данном случае мне кажется механизм обычный, связанный с административными нарушениями. Прежде всего, у нас есть контрольные органы в области образования, они обязаны за такими вещами следить как за любыми другими вещами, связанными с образованием. Кроме того, вспомним уже пресловутую историю девочки из Санкт-Петербурга, которая борется с дарвинизмом. Такой путь тоже возможен. И более того в данном случае как мне кажется это принуждение доказать будет легче, чем в других более интимных ситуациях. Потому что обычно это происходит публично. Потому что политическим партиям и движениям нужен не один сторонник, а массовое движение. Поэтому обычно это все происходит в рамках класса и так далее. Поэтому там есть и свидетели и все, что угодно.

Владимир Мартынов: В рамках класса, студенческого курса. То есть в принципе с моей точки зрения тоже отследить это будет возможно. Единственное, что мне кажется, все зависит от того, в какой стране мы все-таки живем. То ли мы живем в стране после 1991 года, когда принимались все эти законы или мы живем в стране, которая была до 1991 года с руководящей, направляющей ролью одной партии, которой было все разрешено. И если этот закон действительно начнет действовать избирательно, то мы, к сожалению, вернемся к тому, к известной цитате, что строгость законов российских компенсируется необязательностью их исполнения, эта необязательность будет только в отношении отдельных партий или политических организаций. А в отношении каких-то других партий или политических организаций она будет строго исполняться.

Евгений Бунимович: Я хочу согласиться, но это относится не только к данному закону. Я хочу привести пример. Мне только что звонил мой коллега по «Яблоку» Митрохин. Нам нужно был сейчас выдвигать представителя в городскую избирательную комиссию, мы его выдвинули. Но сейчас начинаются какие-то вопросы, не те документы, и так далее. Вот я думаю, что один из путей это публичность. И коль скоро по закону должен быть представитель вот такой-то политической партии, в данном случае «Яблока», то я надеюсь, что в том числе и «Эхо Москвы» и другие органы наших СМИ могли бы отслеживать такие вещи. Выполняется закон или нет. И это очень важный вопрос. Потому что эти вещи может быть не самые публичные, они не на улице происходят, но от них зависит, от этих механизмов, они или работают или не работают. Единственное, в чем я не согласен сейчас, это закон, направленный не на то, в какой стране живем мы сегодня, а, прежде всего, он направлен на то, в какой стране мы будем жить завтра.

Сергей Бунтман: И что мы для этого сделаем.

Евгений Бунимович: Потому что школы, дети наши это, прежде всего, вопрос нашего будущего. И если мы сможем сохранить их, извините за такой странный термин, политическое целомудрие, это одно. А если вот такая продажность и готовность идти уже в школе даже не для карьеры, в школе еще для футболки. А дальше для карьеры идти в соответствующие партии, структуры.

Сергей Бунтман: В футболке можно в школу ходить? Партийной.

Евгений Бунимович: Я думаю, можно. Потому что до этого мы еще пока не добрались. Во-первых, школьник сами могут друг друга агитировать, создавать общественные организации. Это другая немножко ситуация. Но Франция, как известно запретила…

Сергей Бунтман: Религиозные платки. Ярко выраженный символ любой религии.

Владимир Мартынов: В том числе и христианской.

Сергей Бунтман: Да.

Евгений Бунимович: Совершенно справедливо. У нас нет такого запрета для политической символики в школе. По-моему, у нас в Москве есть запрет точно на символику нацистскую, потому что это была инициатива Мосгордумы. Все остальное можно.

Владимир Мартынов: А я бы запретил все остальное.

Евгений Бунимович: Это другой вопрос. Это уже может быть другая инициатива.

Сергей Бунтман: Футболки это ладно. Диана из Саратова пишет: дневники это что, у нас на Новый год Дед Мороз детишкам дарил медали от «Единой России».

Евгений Бунимович: Если родители на это согласны, если школа на это согласна. Это, безусловно, неправильно. В школе не имеют права, они имеют право это делать где-нибудь в другом месте. Если они устроят свою елку в райкоме партии, пожалуйста, кто туда пришел добровольно, ради бога, получит шоколадку. Кстати не в предвыборной ситуации, поскольку это подкуп избирателей.

Сергей Бунтман: Скажите, пожалуйста, тут спрашивают, в вузах можно ли агитировать во время избирательной кампании. Кандидатам приезжать, там совершеннолетние. Там есть избиратели с 18 лет, и сколько можно учиться, пока мозги позволяют. Можно ли проводить предвыборные встречи.

Евгений Бунимович: Да, можно. Ситуация вот какая. У нас вообще нет других общественных структур, я с этим столкнулся в Москве, у нас извините депутату часто негде встретиться с избирателями, кроме как в школьном актовом зале. По этому поводу, насколько я понимаю, выделяются насколько я помню закон, специальные места, они могут быть и в институтах, потому что это зависит от места. Например, я сейчас в другой ситуации депутат по городскому списку, но был депутатом по Крылатскому, Кунцеву и Филевскому парку, как ни странно, в нашем образцовом Крылатском нет ни одного общественного помещения кроме школы. И никакой другой возможности встретиться с ветеранами или детьми, не детьми, а просто с жителями, нет. По этому поводу выделяются специальные, вот если ты кандидат, специальные места, в том числе это может быть и аудитория. Но это не может быть во время занятий. Это другая ситуация. Но просто помещение, которое используется.

Владимир Мартынов: И не может быть никакой обязательной явки в эту аудиторию…

Евгений Бунимович: Конечно, это очень важно.

В. МАРТЫНОВ - …и тем более учеников. Одним словом, депутат или кандидат в депутаты просто иными словами арендует это помещение на какой-то период на проведение собрания. Как это оплачивается это уже неважно. Он его берет, и оно на этот момент выводится…

Сергей Бунтман: Я знаю, что Евгений Бунимович должен уходить сейчас.

Евгений Бунимович: Да, на открытый книжный фестиваль, где надо вручать нашу профессиональную поэтическую премию «Московский счет». Есть еще и поэзия кроме политики.

Сергей Бунтман: Есть, есть. Одну маленькая вещь. Вот когда человек получает указание, ему говорят, приходи, а то пожалеешь и так далее, куда ему обращаться. И можно ли это делать, боятся, потому что и студенты и школьники и родители они боятся реакции со стороны…

Евгений Бунимович: Вообще правильно, все боятся чего-то, и поэтому никуда не обращаются. Если боятся, то никуда обращаться не надо. И как баранам двигаться, куда тебе велели. Если ты все-таки чувствуешь за собой некоторую гражданскую ответственность, если ты все-таки человек, то я хочу сообщить, что можно жить в нашей стране, даже будучи членом оппозиционной партии, как видите, и ничего страшного пока в этом нет. Но я хочу сказать, что да, нужно обратиться, причем совершенно необязательно в суд. Хотя у нас есть мировые судьи, которые для этого и приспособлены. У нас есть органы специальные, Рособрнадзора и их структуры, которые занимаются надзором выполнения всех правил в области образования.

Владимир Мартынов: Надзором за исполнением законов занимается у нас еще и прокуратура.

Сергей Бунтман: Хорошо.

Евгений Бунимович: Должна заниматься.

Владимир Мартынов: Согласен.

Сергей Бунтман: Но мы должны напоминать ей периодически об этом. Евгений Бунимович, мы отпускаем. Остаемся с Владимиром Мартыновым. И здесь несколько вопросов есть у нас. «Здравствуйте, - пишет Андрей из Санкт-Петербурга. А что мне делать, если я не согласен, а школа во всем этом участвует и смотрит на меня, как на тупого».

Владимир Мартынов: Только что сказал Евгений Бунимович, элементарная вещь, если вы не согласны с тем, что в школе нарушается закон, то соответственно вам надо обратиться в орган, который надзирает за соблюдением закона в школах. В соответствующее управление образования.

Сергей Бунтман: То есть можно обращаться. Но смотрите, я бы хотел все-таки узнать такую вещь. А вот детские воспитательные учреждения. Потому что то, что Диана из Саратова написала, она меня поправила, это не в школе было, это было в детском саду Дед Мороз раздавал.

Владимир Мартынов: Я понимаю, что в детсаду. Но ведь есть у этих детишек и родители. И они могут выразить свое несогласие по этому поводу. И соответственно обратиться в тот же самый орган, осуществляющий надзор за детскими в данном случае воспитательными учреждениями. Нельзя такие вещи делать. Хотя опять с другой стороны в детсаду понимает ли ребенок, а чьи там медальки ему дали. Может быть…

Сергей Бунтман: Но на всю жизнь запомнит мишку.

Владимир Мартынов: Мишку – да.

Сергей Бунтман: Или что-то еще симпатичное и вообще, конечно, давайте подведем сейчас все-таки итоги. Привлечение детей. Насколько сейчас может общественная организация работать со школьниками вне школы. Потому что мне все время рассказывают, не мне, а мне, как и всем остальным гражданам России, было масса публикаций, ответ, например, комиссаров наших всевозможных. И говорят, что, а зачем, мы просто разговариваем вне этого и вообще школа это все ерунда, ничего там не действует. А действует та агитация, которая на заборе и в Интернете. Здесь ничего делать не нужно и не надо.

Владимир Мартынов: Вы понимаете, в чем дело. Как мы уже говорили, насчет строгости российских законов, мы должны исходить из реального. Можно запретить деятельность подобного рода в школе, можно ее запретить в вузе. Но ее на заборе не запретишь, к сожалению.

Сергей Бунтман: Да и, слава богу, что не запретишь.

Владимир Мартынов: Я имею в виду по отношению к несовершеннолетним. А так скоро запретят и на заборах, я думаю. Но в отношении к взрослым. А по отношению к несовершеннолетним не может ни одна система правоохранительная выдернуть несовершеннолетнего из общества, в котором он живет. Он все равно будет в нем крутиться. Выйдя за порог школы, он встретится с агитатором или представителем секты или с каким-то партийным деятелем, который ему начнет свои мысли внушать. Вот теперь уже с моей точки зрения задача педагога этого несовершеннолетнего, чтобы он ему внушил неприятие подобного рода внушений, извините за тавтологию.

Сергей Бунтман: Интересно, как будут информировать, и какая работа все-таки будет вестись среди преподавателей. И среди партийных преподавателей. Любых. От самых государственных до самых негосударственных партий. Все-таки вот жалко, Евгений Бунимович уже ушел, но я когда-нибудь задам этот вопрос, дело в том, что все-таки должна быть какая-то своя не то что этическая хартия преподавательская, и педагогическая, но должна быть все-таки самоорганизующая система, как корпорация.

Владимир Мартынов: А почему бы ни быть кодексу этики. Есть кодекс адвокатской этики, к примеру. Есть кодекс судейской этики и так далее. А почему не быть кодексу этики педагога. Педагогической. Вполне возможно, он и существует, я просто не знаю. Но тут уже они должны знать о запрете. Но с другой стороны незнание закона не освобождает от ответственности по нему, а посему строгость наказания в случае особенно сознательного нарушения этого запрета должна быть неотвратимой. Ведь мы же всегда и в уголовном праве говорим, вернее не строгость, а неотвратимость этого наказания. Пусть это будет рубль, но прозвучит на всю страну. Или на всех директоров школ. Или все ректоры вузов должны будут об этом знать. Пусть это будет один рубль штрафа, неважно, речь идет о неотвратимости наказания, а не о его строгости. Поэтому оно должно быть неотвратимо. Чтобы правонарушитель в данном случае знал точно, что он будет наказан. Тем или иным способом.

Сергей Бунтман: Ну что же, насколько это может быть ясно и повсеместно введено, в той же Москве.

Владимир Мартынов: Все зависит от того, какую позицию займет ГД по этому предложению. Поскольку речь идет о внесения изменений в федеральное законодательство.

Сергей Бунтман: Тогда ГД должна это сделать.

Владимир Мартынов: Это пойдет законодательная инициатива от Мосгордумы в ГД, ГД посмотрит, возможно, и отклонит. Я не исключаю такой возможности. Поскольку как сейчас говорил Евгений Бунимович, многие партии, точнее одна входят и в образовательные учреждения, а другие не могут. И ситуация для этой одной или двух партий она удобна. Сегодняшняя ситуация. Других просто не пускают. А эти приходят. Когда будет стоять речь о запрете и о наказании, вернее о запрете речь уже идет, о наказании за эту деятельность, тогда придется рассматривать вопрос уже по-другому. И уже та партия, которую не пускали в школу вчера, сегодня сможет поднять вопрос о наказании директора, сообщением в соответствующие либо образовательные, либо надзирающие органы.

Сергей Бунтман: Вот, пожалуйста, кстати, элемент механизма, когда существует разветвленная партийная система. И равноправная.

Владимир Мартынов: Одна партия будет следить за другой. Тебя пустили, пусть накажут того, кто пустил.

Сергей Бунтман: Как это существует на нормальных выборах, например. При подсчете голосов. Обеспечение голосования.

Владимир Мартынов: Потому что опять же мы уже говорили, жить в обществе и быть свободным от него, нельзя. Это не мы сказали, это классик сказал. Но у учеников, тысяча учеников в школе ведь родители не всех учеников принадлежат к одной партии. Кому-то станет известно и из другой партии. И пошла инициатива наказания.

Сергей Бунтман: Только стесняться не надо.

Владимир Мартынов: Бояться не надо.

Сергей Бунтман: Ну некоторые просто стесняются. Так они считают, что касается символики партийной. Например, политическая партия построила спортивную площадку. Для детей. И сопровождает ее своим логотипом. Когда это можно, когда нельзя?

Владимир Мартынов: Я бы хотел, чтобы очень много спортивных площадок для детей и чтобы на них не было никакой партийной символики. Ребята, если вы хотите сделать добро детям, не надо на это добро ставить свою печать. И если вы хотите действительно, чтобы детям было хорошо, неважно, какая символика будет на ограде хоккейной площадки.

Сергей Бунтман: А если хотят таким образом сделать себя известными, популярными, то это уже другая цель.

Владимир Мартынов: Совершенно верно.

Сергей Бунтман: Спасибо большое. Это была программа «Город». И сегодня у нас в гостях были Евгений Бунимович, депутат Мосгордумы и адвокат Владимир Мартынов. Всего доброго.