Сергей Бунтман: Евгений Бунимович - председатель комиссии МГД по
науке и образованию, добрый день. Мы решили поговорить о студенческих
общежитиях. Потому что эта проблема не то что возникла, она выявилась.
Вот какие тут основные проблемы. Не так много места, его становится
все меньше, и какие-то люди не студенческие живут в студенческих общежитиях.
Это такая предполагаемая проблема. Как это выглядит по-настоящему?
Евгений Бунимович: На
самом деле проблема немножко иная. То, что не хватало места, это было
всегда. Я системно в общежитиях был, наверное, лет 30 назад, хотя я
москвич. Но когда учился в МГУ, естественно был у друзей в общежитии.
И это всегда было большой проблемой, места и так далее. Как раз получилось
наоборот. Что в 90-е годы, когда в Москве фактически в основном учились
москвичи, так получилось, я даже не буду говорить жить в Москве, а просто
доехать до Москвы, чтобы поступить сдавать экзамены, еще и не поступить,
шансы неизвестно какие и плюс еще был очень большой спад интереса к
высшему образованию. И падали конкурсы и были даже недоборы в Москве.
В этой ситуации ехать в Москву за очень большие деньги, которых нет,
потом жить в этом городе, в котором непонятно как жить и выживать. Общежития
наполовину опустели. Надо хорошо понимать, откуда причина взялась. И
в этой ситуации свято место, особенно в ситуации дикого капитализма
пусто не бывает. В Москву приезжает много других людей, которые не предполагают
учиться в московских вузах, а делать что-то другое. И тут произошел
перелом, который трудно вернуть обратно. Потому что легче всего обвинить
кого-то. Ректоров или жуликоватого коменданта. Но здесь общая вещь.
То есть перелом произошел вот в чем. Если раньше московские общежития,
они никогда не были образцом порядка, но у студентов была своя стилистика.
Какие-то могли бы загулы, приколы, но это были студенческие общежития.
А тут возникло другое. Поскольку я преподаю в гимназии, которая прямо
находится возле студенческого городка. Оттуда повеяло опасностью. И
жители окрестных домов, в том числе их дети учатся, они просто сказали:
в ту сторону не ходить. Потому что там появились какие-то очень серьезные
криминальные разборки, очень конкретные люди, дикое количество сдачи
даже не в аренду, а не поймешь, во что. Стало непонятно, кто живет.
И это тоже было не отдельное общежитие, а вот эта система. И сейчас
мне кажется, что немножко стали пытаться в этом разобраться. Москва
последние, по крайней мере, лет 5-6 пытается в этом разобраться. Наша
проблема заключается в том, что мы не владеем этим. Это федеральная
собственность. Это собственность Росимущества, соответственно университеты
и соответствующие московские институты, и воздействие Москвы очень условное.
А в чем еще сложность. Когда один дом ведомственный это еще ладно, вокруг
Москва. А тут целый городок, живущий по своим правилам. Поэтому что
такое, ну конечно, милиция, миграционные службы и все остальное. Сейчас
наша московская молодежная палата при думе тоже устраивала рейды, но
поскольку они сами студенты в основном…
Сергей Бунтман: А что рейды.
Евгений Бунимович: Тем более что результатом явилось, когда был
представитель Рособразования, он сказал: это единичный случай. Когда
через некоторое время я спросил представителя ГУВД Москвы довольно высокопоставленного,
он сказал, что нами выявлено в этом году 45 тысяч нарушений в общежитиях
разного рода. Я переспросил, потому что как математик я подумал, что
все-таки перебор. Мне сказали: да, 45 тысяч.
Сергей Бунтман: Какого рода нарушения? Ведь если считать каждого
человека, который живет неправильно, то наберется нарушений.
Евгений Бунимович: Там другого плана нарушения. Миграционная
служба была в этот день, что меня смутило в позиции Рособразования,
по крайней мере, того представителя, который там был. Довольно ответственного.
Он все говорил: это все единичный случай. Мы уже устранили. Но когда
миграционная служба сообщает, что ровно в то утро, когда они были у
нас, мы выявили в общежитии геологоразведочного института на этаже 146
рабочих из Турции. То есть это только в это утро. Может быть, они просто
каждый день выявляют, может быть просто потому что они решили зайти,
потому что было обсуждение у нас на комиссии по науке и образованию
и безопасности. Когда вместе объединяется образование и безопасность,
это уже плохо. Но что дальше. Миграционная служба говорит: а мы ничего
не можем сделать. Потому что у них все нормально с документами. Они
работают в Москве легально. Только какое отношение они имеют к геологоразведочному
институту.
Сергей Бунтман: Здесь у меня сразу несколько вопросов. Существует
ли положение о студенческом общежитии, некий закон.
Евгений Бунимович: Закона как такового нет. Потому что закон
об общежитиях не делается. Есть, ведомственные, они подчинены в основном
наши вузы Минобразованию, естественно.
Сергей Бунтман: За исключением университетов и отраслевых.
Евгений Бунимович: Отраслевых сейчас мало, но есть. Но, тем не
менее, у них довольно общие подходы и есть ведомственные соответствующие
инструкции и там все очень ясно написано. Что в общежитии могут жить
только студенты, аспиранты и там есть более размазанная ситуация те,
кто приезжает на конференции, кто преподают в вузе. Плюс есть более
сложный вопрос, связанный с семьями. И то если они оба студенты и так
далее. Вот собственно и все. Все остальное незаконно. Более того, мы
стали выяснять вопрос про аренду. Просто они сдал в аренду. На самом
деле они не имеют права ничего сдавать в аренду. И они совершенно сознательно
смешивают две вещи, что они могут сдавать в аренду. Они могут сдавать
в аренду, например, столовую в общежитии, сейчас она негосударственная.
Поэтому столовая арендуется.
Сергей Бунтман: Но она исполняет функции столовой.
Евгений Бунимович: Да, то есть если это какой-то спортивный зал,
наверное, тоже может негосударственная структура организовать там какие-то
секции, кружки. Даже управлять этой структурой. Может теоретически.
Сергей Бунтман: Но не в ущерб занятиям.
Евгений Бунимович: Но она должна использоваться по своей функциональной
надобности.
Сергей Бунтман: А здесь та же функциональная, тут живут и тут живут.
Евгений Бунимович: Никакого права жить посторонним по отношению
к университету. О чем говорит миграционная служба - эти люди имеют право
жить в Москве. Они работают, никто не собирается никого выгонять. Но
они не имеют права жить, у них нет статуса, чтобы жить в общежитии.
Вот это вещь, которая сейчас вопиет. И все об этом говорят и знают,
но я, слушая, делая выводы из всего того, что было у нас на комиссии,
могу сказать, что милиция, миграционная служба даже Рособразование,
если она начнет хорошо работать, а я хочу сказать, что я не хотел бы
катить все только на ректоров. Я только что разговаривал с ректором
Московского педагогического университета, где тоже были выявлены рейдами
довольно серьезные замечания. Но он сказал: мы зачистили все. К январю
мы все сделали. Да, они зачистили все. Здесь важно другое. Кажется,
меняется сама ситуация. В Москву так или иначе стало приезжать, во-первых,
растут конкурсы. Они уже не падают, а растут, интерес к высшему образованию,
слава богу, повысился. Процент иногородних студентов в Москве увеличивается.
И сколько ни ругай, а не раз из этого микрофона сообщал все, что я думаю
по поводу ЕГЭ, но мы говорили по сути самого ЕГЭ, но то, как механизм
это дает возможность лифта приехать в Москву откуда-то. Потому что ты
там уже сдал экзамены, ты знаешь, что тебя здесь принимают. А не то,
что ты приезжаешь непонятно куда, не сдал и надо возвращаться обратно
и вся поездка стоит безумных денег. То есть количество иногородних студентов
увеличивается. И здесь мне кажется, главный рычаг. Да, мы будем дальше
посылать московское ГУВД, чтобы оно разбиралось. Да, мы со своей стороны
рейды, миграционную службу. Мы сейчас написали всем запросы, чтобы они
привели в порядок. Но главное, чтобы это было естественным путем. Пусть
попробуют вузы, наши университеты, сказать кому-то из студентов, что
нет места в общежитии. Мне кажется этот момент, который они уже сейчас
начали говорить, первый, с которым надо разбираться. А сколько мест.
А сколько студентов. И почему не получается мест.
Сергей Бунтман: А это можно как-то поставить не то, что на поток,
а упорядочить.
Евгений Бунимович: К сожалению, мы пока никаких материалов… Мы
запрашивали, у нас сейчас новый руководитель Рособразования, я с ним
в пятницу не связался. Он был на совещании. Я надеюсь, что на этой неделе
мы свяжемся, и я хотел бы получить, прежде всего, от них статистику
того, что есть и того, что они планируют. Более-менее понятно, сколько
у нас будет мест в вузах, можно прикинуть, сколько будет иногородних.
Денег хватает. Может быть, нам нужно в Москве какие-то закладывать места
под общежития. Может быть, но только мы пока ничего не получили.
Сергей Бунтман: Только главное скажите.
Евгений Бунимович: И самое главное, чтобы мы знали, подо что
все это идет.
Сергей Бунтман: Приходят очень любопытные sms. Например, очень хорошо
разобрались в МИФИ, старое общежитие оставили, построили новые корпуса
и посадили туда охранников, которые вообще никого кроме студентов не
пускают.
Евгений Бунимович: Да.
Сергей Бунтман: Имеют средства, наверное. У них был участок, было,
где построить.
Евгений Бунимович: Сейчас Бауманский университет строит общежитие.
Строят, слава богу. Эта система, понимаете, если я сейчас буду ругать
этих комендантов общежитий, это советская стилистика ругать начальника
ЖЭКа. То есть это правильно, но совершенно понятно, что сегодня вы меня
извините, с точки зрения нашей электронной системы и остального можно
навести порядок. У нас есть турникеты, пропуска, что хотите.
Сергей Бунтман: А тогда, когда будет существовать порядок, можно
говорить, что комендант такой-то нарушил такой-то порядок.
Евгений Бунимович: И он перестанет чувствовать себя абсолютно
полновластным человеком.
Сергей Бунтман: Роман называет общежитие. Знакомые места. Бориса
Галушкина, 7. Два этажа отданы под офисы.
Евгений Бунимович: Об этом и речь. Мы там же на комиссии разбирали
случай еще более вопиющий. У нас кроме институтов, о которых мы прежде
всего говорим, у нас есть и другая категория, то что называлось раньше
техникум, а теперь колледж. Контингент ребят, которые там учатся, это
контингент тех ребят, если они не москвичи, у которых нет возможности
уж точно снимать квартиры в Москве и так далее. И для которых это часто
довольно, я не могу сказать, что они неблагополучны, но семьи, из которых
они пришли, часто бывают большие проблемы. Им больше негде жить. И мы
разбирали один такой колледж. Ситуация такая. Колледжи у нас сейчас
отдали регионам. Вузы федеральные в основном. У нас есть 10 московских
вузов, но они естественно не имеют общежитий, поскольку там москвичи
учатся. А колледжи естественно на рабочие специальности, на технические,
мы берем не только москвичей. И раньше брали и сейчас. И у них есть
общежитие. Но поразительная вещь. Нам федеральное Росимущество передает
колледжи, мы сами в нем начинаем работать, вкладываем в него деньги,
но общежитие этого колледжа не передается. Оно остается федеральным.
И теперь Москва в собственном колледже арендует места для студентов
этого колледжа. Притом, что бог с ним, мы арендуем, платим и более того
ребята при всей нищете этих общежитий привели в порядок свои этажи.
Но там тоже три этажа их, а еще 7 бог знает кого. В такой ситуации вообще
ни коменданта, ни проход не поставишь. Там кого только нет. Там офисы,
какие-то торговые центры, продажи. И нам еще страшно другое. Это ребята,
которые попадают в криминогенную обстановку прямо в своем помещении.
Потому что им не надо никуда идти для этого. Они пока там вроде самоорганизуются,
как-то обороняются. Но сама ситуация абсурдная просто.
Сергей Бунтман: Абсолютный абсурд. Илья из Москвы радикально говорит:
чтобы решить эту проблему, нужно не годы, а 15 минут. Наряд милиции,
наручники, чемоданы, вокзал. Значит, нет воли применить грубую силу.
Евгений Бунимович: Теперь насчет чемоданов, вокзалов и наручников.
У меня есть другой вопрос. Илья, вообще-то я тоже понимаю, что такие
меры можно принимать. Хотя для этого нужно иметь права. А на территории
общежития это не так просто. Например, наши рейды, которые были, молодежная
палата, потом нам сообщили, что, несмотря на то, что все это было сфотографировано,
никакого значения юридического они не имеют, поскольку это не та инстанция.
Я хочу напомнить, что со времен, по-моему, раннего средневековья в Европе
университеты, их территории пользовались автономией. И полиция туда
просто не входила. И если наши университеты не могут навести порядок
сами, и говорят, дорогая наша милиция, приди, всех арестуй и так далее.
То, что это за университеты. Мы теряем академическую автономию. Это
очень серьезная вещь.
Сергей Бунтман: Помните, что мы все тогда были маленькие что называется,
в 1902 году Блоком замечательно описывалось, с чего начались волнения
в университете. Туда поставили полицейский пост.
Евгений Бунимович: И когда мы призываем: придите их всех арестуйте
и так далее, это полностью наше академическое сообщество расписывается
в собственной беспомощности. Это мне кажется, наверное, для каких-то
случаев надо и призвать. Но рассчитывать на это как на панацею. Давайте
все-таки поймем, у нас будет тюрьма или университетский округ в понимании
нормальном, городок. Я имею в виду, когда я говорю университет, не надо
думать, что я говорю только о московском государственном университете.
Я говорю обо всех. Это очень важно. Мы там, люди образования определяют
там все или это будет комендантский час, все остальное.
Сергей Бунтман: Обычно в университетских городках на камбузах, где
есть учебные и жилые помещения, определяется очень много. Даже порядок
допустимой торговли, например. Причем руководством университета.
Евгений Бунимович: Хотя и это не всегда получается. Мы из исторического
здания РГГУ в двух шагах Греко-латинская академия от Кремля. Мне понадобилось
полгода, чтобы вместо того места, где, казалось бы, должно быть написано:
университет или что-то в этом духе, было написано: кружка. Потому что
там был сетевой ресторан. Теперь нам удалось снять пока только вывеску.
А само пиво, которое в принципе не очень принято продавать прямо в здании
университета. У нас вот такие сейчас удивительные законы, говорю я,
человек, который занимается законодательством, что до сих пор невозможно
добиться того, чтобы как-то разделить эти две функции. Одно – университет,
а другое – пивной ресторан в центре Москвы.
Сергей Бунтман: То и другое хорошо.
Евгений Бунимович: Да, но это все-таки не одно и то же. Я ничего
против не имею. Кстати вполне цивилизованные. Я не хочу на них наезжать.
Просто это разные вещи.
Сергей Бунтман: Хорошая сеть.
Евгений Бунимович: Разные места.
Сергей Бунтман: Хотя я думаю, что многие студенты не протестуют.
Евгений Бунимович: В РГГУ есть большая дискуссия о том, как быть
дальше. Потому что мы подняли волну эту по поводу этого, по крайней
мере, преподаватели естественно считают одно все.
Сергей Бунтман: Про выход, когда только речь идет о порядке, Светлана
говорит: пусть лучше будет советский или сталинский порядок, чем либерально-криминальный
беспредел в общежитиях, опасных для наших детей.
Евгений Бунимович: Тоже интересная идея. Насчет сталинского порядка.
Я думал, сегодня нельзя говорить про…
Сергей Бунтман: Нет.
Евгений Бунимович: Давайте вернемся в образование. (неразборчиво)
недавно говорил, что нам нужна большая конкурентоспособность в образовании.
Что наши университеты должны занимать какие-то строчки в рейтингах международных.
Сергей Бунтман: Был такой разговор.
Евгений Бунимович: И, наверное, в сталинские времена не знаю,
я родился на следующий год после того, как он умер. Поэтому не могу
сказать точно, что было в этом смысле. Наверное, тогда в этих шарашках,
которые описывал Солженицын, и во всех остальных местах, в том числе
в Норильске, где в такой же шарашке работал мой тесть. И, наверное,
тогда так можно было чего-то добиваться. Сегодня я думаю, что свободного
ума и конкурентности и добивания каких-то результатов в науке невозможно
добиться в ситуации сталинской казармы. Надо хорошо это понимать. Что
нельзя сделать здесь вот так, а здесь вот так. Мы проиграли соревнования
во многом из-за этого. И компьютеры в этой студии стоят не нашего производства.
И уже этого не получилось. Понимаете, то есть если мы хотим быть, нам
нужен свободный ум конкурирующий, спорящий, если мы введем все это в
эти сталинские порядки, то сегодня боюсь, что мы не получим того, для
чего вообще эти университеты и служат.
Сергей Бунтман: Кивать в быту можно, например, Светлана совершенно
никто вас не осудит, если вам кажется, что возврат это было бы полезно.
Но это абсолютно непродуктивно и мне кажется рассуждать на общем уровне,
вот вернуть бы все, это глупости. Нужно искать решение. Нас никакой
ни либеральный, ни криминальный, ни капитализм, ни формы собственности
нас не избавляют от обязанностей найти оптимальное решение…
Евгений Бунимович: Вы знаете, со студентами ситуация всегда непростая.
Во Франции тоже казались студенты довольно спокойными. Но в 1968 году
все, что происходило во Франции, началось с того, что молодых людей
ночью не пускали в общежитие, где жили девушки. Из этой маленькой, хотя
может быть и не маленькой, серьезной проблемы, но не политической, по
крайней мере, возникли знаменитые баррикады в центре Парижа и вся революция
1968 года, которая во многом изменила лицо Европы и США. Так что здесь
надо тоже быть очень точным, что можно, что нельзя. И как нужно действовать.
Сергей Бунтман: Там это стало одной из капель просто последних.
Мы не знаем, из какой капли чего получится. Значит, если сейчас подытожить
необходимости, что нужно. Нужен четкий реестр, кому что нужно.
Евгений Бунимович: Во-первых, первый реестр, кому что принадлежит.
Второй реестр: кто за что отвечает. Сколько студентов иногородних есть
в этом институте, сколько мест в общежитии, сколько занято и чтобы все
было абсолютно понятно и прозрачно. И я надеюсь что Рособразование,
которое у нас было, но было достаточно невнятным и Росимущество, которое
просто не было, общается с нами только через суды, когда мы выясняем
отношения, все-таки поймут, что это очень серьезная проблема, которая
Москву очень волнует во всех отношениях.
Сергей Бунтман: Громкая история с МАДИ это что?
Евгений Бунимович: А что в ней громкого, кроме того, что она
внятная.
Сергей Бунтман: Она громкая.
Евгений Бунимович: Чтобы ставить зачеты, собираются деньги с
группы. К сожалению, это не единственный сигнал, который мы получаем.
Чаще всего они анонимные, в этом проблема. Но с одной стороны борьба
с взятками, особенно в том числе в образовании, это вообще работа прокуратуры
и правоохранительных органов. Но здесь есть, я когда сталкиваюсь с этой
проблемой, я начинаю размышлять вот о чем. В конце концов, мой отец
всю жизнь преподавал на мехмате в МГУ. Когда он уже был профессором,
мы жили достаточно обеспечено по советским меркам. Но я хорошо помню
и более юный его возраст и мамин, когда он бесконечно подрабатывал,
переводил какие-то технические статьи с английского. Мама преподавала
в школе на двух ставках, чтобы нас двух сыновей прокормить. Но я не
хочу сказать, что мой отец был такой достойный. Это было невозможно.
Невозможно было себе представить, что преподаватель института, наверное,
это было. Но такого, это было, везде что-то бывает. Но в принципе это
вопрос всего. Представления, репутации. Мы же не спрашиваем каждого
человека, а почему ты никого не удушил, не побил, не потому что…
Сергей Бунтман: Как ты можешь так жить.
Евгений Бунимович: Да. Также: почему ты не берешь взяток. Я знал,
были другие институты и тогда, все знали прекрасно, где есть такие вещи.
Но в целом для академического сообщества это было неприлично.
Сергей Бунтман: В основном институты, связанные с дальнейшими достаточно
прибыльными профессиями.
Евгений Бунимович: Конечно. И тоже такого же плана. Но проблема
вот какая. В какой-то момент это стало почему-то возможно. Размышляя
о том, почему это стало возможным, я думаю, что, не оправдывая наше
преподавательское сообщество, все-таки видимо, преподаватели были доведены
до такого состояния люмпенского, когда нужно было каждый день думать,
как ты должен кормить своих детей с одной стороны, с другой стороны
им были посланы такие сигналы, что они просто никому не нужны, по сути.
Это были преподаватели школ, и вузов. Выживай, как хочешь. У нас такой
голый капитализм, голая коммерция. И в этой ситуации, наверное, была
перейдена какая-то граница, которую всегда очень трудно перейти назад.
Я начинаю думать, сейчас, между прочим, все равно скромно, но все-таки
это не те 5 долларов, которые я получал в школе в 89-м году. Все-таки
немножко другие. Мы сейчас рассчитываем, что школьные учителя в Москве
должны в среднем получать уже около тысячи долларов. Это все-таки немножко
другая сумма. Хотя и тоже не для Москвы не бог весть какая большая.
Но не только же в этом вопрос, что ты берешь взятки или нет. Просто
торгуешь своими зачетами.
Сергей Бунтман: Это просто система уже какая-то,
Евгений Бунимович: И возникает вопрос, да, прокуратура, да, на
вид, пугать, все же знают, что взятки очень трудно выявляются. Если
я ее даю, я хочу это сделать, ты ее берешь, ты хочешь это сделать, то
очень трудно найти третье лицо, которое будет свидетельствовать, что
все это безобразие. Какие-то должны быть другие механизмы внутренние,
откуда они вообще могут взяться. Кто все-таки должен контролировать.
Конечно, Минобразования. Конечно, их поливать можно сколько угодно за
это. То же Рособразование. Все понятно. Прокуратура, милиция. Но я пришел,
может быть, к немножко парадоксальному выводу, что есть единственный
на самом деле реальный контролер, который мог бы это вернуть в предыдущее
русло. Это студент. Причем не потому, что он должен быть такой безумно
кристально честный. Он должен быть рациональным и практичным. Если в
нашей стране, наконец, будут потребны не корочки, а знания, которые
ты получаешь, то я думаю, что первый кто обалдеет от такой ситуации,
когда можно этот зачет покупать, а не получать. Я сомневаюсь, что люди,
которые продают свои зачеты, одновременно хорошие специалисты. Я сильно
сомневаюсь.
Сергей Бунтман: Кстати, в том случае, о котором мы говорили, очень
любопытные цитировались публикации, из блогов мнения. И если брать два
противоположных: там все нормально, с ним не пропадешь и всегда весело.
А другое было: абсолютно невозможный человек, который ничего не дает,
это два были полходы. Второй был подход был учебный и прагматический
в нормальном смысле этого слова.
Евгений Бунимович: Так вот, к сожалению, у нас есть очень много
я знаю есть студенческих движений, но я когда с ними общаюсь, я чаще
всего спрашиваю, скажите, пожалуйста, чем я готов поддержать студенческие
требования, допустим, повысить стипендию. Да, в Москве невозможно прожить
на ту стипендию, которая есть. Хотя я не уверен, что нужно платить всем,
я думаю, что нужно платить либо за то, что человек очень хорошо учится,
либо тогда, когда ему не хватает денег на жизнь.
Сергей Бунтман: Студенты-естественники знаете, как называют. Биодобавками.
Евгений Бунимович: Совершенно верно. Но я спрашиваю ребят: а
чем вы отличаетесь от движения пенсионеров за повышение пенсий. Все-таки
должна быть какая-то разница между студентами и пенсионерами. Я при
всем уважении считаю, что правильно, когда люди требуют повышения пенсий,
потому что они уже работали…
Сергей Бунтман: Они это заработали.
Евгений Бунимович: И сегодня они уже не могут себя… Но студенты
должны требовать чего-то другого. В том числе качественных знаний. И
с тем, чтобы потом конкурентно выбирали на посты, на работу по этому
качеству знаний, а не по каким-то другим обстоятельствам.
Сергей Бунтман: Замечательное слово – выбирали.
Евгений Бунимович: Я тоже считаю, что если в одном месте должно
быть слово «выбирали», то и в другом месте должно быть слово «выбирали».
Не может быть в одном месте так, в другом так. Точно также, мы вспомнили
сегодня не к ночи помянутый ЕГЭ, невозможно сделать прозрачные, честные
и внятные комиссии, которые будут проводить независимый государственный
экзамен, теми же структурами фактически управления, которые делают совсем
другие комиссии для совсем других целей. Поэтому проблемы одни у нас
очень связаны с другими и не надо думать, что одни можно решить без
других. Если на госслужбу, в том числе и в наши полугосударственные,
не поймешь какие структуры будут брать людей, потому что они находятся
в том же дачном кооперативе или их детей, потому что он меня учил или
я его учил. А не потому, что это на самом деле лучший профессионал в
этой области. То тогда и студентам. Они же не сумасшедшие. Им нужны
будут не знания, а совсем другое.
Сергей Бунтман: Есть еще одна важная вещь. Студенты, конечно, должны
сопротивляться. Но студентов нельзя развращать. Если можно купить зачетом
студента, пивом или возможностью скататься на автобусе в столицу нашей
родины, за участие в каких-то акциях, то почему не может придти в голову
студенту купить себе зачет.
Евгений Бунимович: Я хочу сказать про гулять. Если можно прогуливать
занятия для того, чтобы приехать в Москву на автобусе и участвовать
в акции, то почему нельзя прогулять для того чтобы пойти выпить пиво
или посмотреть кино. Почему действительно, если за это хвалят, ты двигаешься
по какой-то как говорят многие, я хочу сделать карьеру, поэтому я иду
туда. Я это знаю, тогда уже все начало сыпаться. Когда у нас на математическом
факультете стали оставлять на кафедрах не тех, кто лучше соображает
в этой довольно своеобразной науке, которая требует очень особенных
мозгов и очень особенного мышления. А тех, кто лучше движется по комсомольской
линии, вот это начало распада. Это все одно и то же. К сожалению, как
ни странно, с одной стороны политическая карьера, с другой стороны взятки.
А на самом деле все одно и то же. Если ты идешь не за знаниями, если
ты видишь, что все строится иначе, тогда все равно эта система останется.
Вот в чем проблема.
Сергей Бунтман: Сергей из Москвы пишет: Бунимович, не надо оправдывать
взяточников. А Дмитрий пишет: когда преподавателю федерального вуза
в Москве платят заработную плату ниже прожиточного минимума, а ему еще
нужно кормить семью, то если он берет со студента, который берет его
измором деньги, то я считаю, что он имеет на это моральное право. Знаете,
что получается. В самом начале когда вы рассуждали совершенно справедливо
и нейтрально о корнях того, что есть. У нас у всех есть в силу истории,
образования, масса знакомых, которые занимаются преподаванием. Есть
масса однокашников, выпускников, друзей, которые не берут никаких взяток.
Которые живут трудно, которые продолжают преподавать, писать работы,
методические, научные и так далее. Которым конечно нужно, чтобы это
были более престижные и более человеческие условия. Но которые при этом
делают свое дело. У них достаточно талантов, чтобы заниматься чем-то
другим. Но они считают это своей работой. Преподают языки, науки, что
угодно. Это достойнейшие люди. А вот Дмитрий, когда вы говорите, имеет
моральное право, вы этих людей убиваете.
Евгений Бунимович: Абсолютно. Я думаю, что оба эти мнения меня
пугают. Первое, когда я понимаю, почему это произошло, это не значит,
что я оправдываю тех людей, которые на этот путь пошли. Я просто говорю
о том, что государство их на этот пусть толкнуло. Мало ли на что толкает
кто кого. Я всегда уверен, что человек сам отвечает за свою жизнь и
свои представления об этой жизни. Вообще слово «моральное» и слово «оправдать»
по отношению к таким вещам как взятки за зачет, я просто не могу эти
два слова поставить рядом. Я говорил о другом. О том, что этого не было
в голове просто в принципе. Я могу привести личный пример очень простой.
Я сейчас, когда мы стали читать об утечках вариантов того же ЕГЭ, вдруг
мне жена говорит: ты же делал эти варианты. Да, действительно я когда-то
делал, теперь это можно раскрыть, помните эти конверты, которые рассылались
в школы. Вскрывались торжественно с вариантами по математике. Я был
одним из тех, кто это делал в 80-е годы. Но правда не приходило в голову,
не что я был такой замечательный. Можно продать, а я вот не продам.
Сергей Бунтман: Дурачина ты, простофиля.
Евгений Бунимович: Совершенно верно.
Сергей Бунтман: Не продал конверт.
Евгений Бунимович: Здесь другая была психология. Дело не в том,
что я думал, вот можно продать, а я такой моральный не продам. Просто
даже невозможно было представить себе. Как же, в этом и был смысл. Там
забирали даже из типографии какая-то металлическая дрянь, на которой
отпечатывались на обратную сторону. Я не знаю эту систему, но просто
оттуда забирали. Но никому в голову не приходило забирать у меня черновики.
Или запирать меня в какой-то комнате. Да, в типографии мало ли что,
люди из совершенно другой сферы, кто их знает, чтобы утечки не было.
Но мы сами, у нас есть какая-то профессиональная…
Сергей Бунтман: Это первое. И главное. Второе, когда мы говорим
о разврате, понимание государственной нужды это очень извращенное понимание,
когда оно понимается так: значит так, ты делаешь или воруешь, обманываешь
или подкупаешь кого-то, это неправильно. Потому что это ты делаешь.
А я вот буду тебя в правильных целях покупать. В правильных, очень важных
целях. Главное заблуждение, у нас нужна такая же газета как «Правда»,
только правильная. Демократическая «Правда», которая всем все навязывает.
Это то же самое. Понимание государственного интереса, как я буду такими
же грязными способами, также втемную платить, но только у меня цели
благородные.
Евгений Бунимович: Самое главное, что в университете помимо знаний
что-то другое, за что… А тогда какая разница действительно, взятки ли
это или попытка сделать карьеру через так называемую общественную работу.
Я бы так осторожно ее назвал. Или через что-то еще. Это серьезный очень
вопрос. И здесь есть еще один очень интересный и болезненный вопрос,
который мне кажется, мы в него уперлись и до сих пор не видим, опасности
этого вопроса. Такие вещи как торговля зачетами, экзаменами ставит вот
какой вопрос. У нас же на государственном уровне сегодня совершенно
внятно говорится, что вообще-то образование это сфера услуг. Образовательных
услуг. Ты платишь, тебе за это дают услугу. Сфера обслуживания. И коль
скоро мы переводим образование из ситуации того, что формально мы называем
национальным проектом, имело бы смысл, по сути, понять, что это национальный
проект такой, что кроме образования пути у Москвы точно нет, я думаю,
что и у России нет. Это то, где мы конкурентоспособны. То, где мы можем
оказаться не третьими, не четвертыми странами. У нас еще есть шанс.
Но коль скоро мы говорим, плати больше, получается больше. Как с колбасой.
Я очень уважаю наши магазины, но все-таки думаю, что школы и университет
это нечто другое. И это, между прочим, каждый день, когда мы в той или
иной степени намекаем, что надо бы платить, официально государство.
Сейчас, например, регионы перешли на нормативное финансирование. В среднем
образовании что это такое. Это значит, в Москве на обучение нормального
школьника отпускается столько-то денег. Этого все равно конечно не хватает.
Но сколько-то отпускается. Но вот возникает вопрос, математическая школа.
Мне ближе. Там не 4 часа математики, а 9 часов. За остальные 5 часов
математики кто должен платить? Если это сфера услуг, тогда родители.
Значит, ты купил еще 5 часов математики. Если это мой городской интерес,
что люди, они же не на дискотеку пошли, они лишних 5 часов могли бы
не заниматься математикой, а они занимаются. Не только в свое удовольствие,
а может и, слава богу, из-за своего удовольствия, но мне-то они нужны.
Если я смотрю в будущее, то мне же нужно это.
Сергей Бунтман: Это удовольствие приносит мне пользу.
Евгений Бунимович: Да, значит, я должен за это платить как город.
И мы в Москве сделали 20 разных нормативов. А у нас есть регионы, которые
вроде бы пошли по Конституции. 4 часа математики бесплатно, хочешь 5
покупать – покупай. И тогда хочешь зачет купить - покупай. Это уже следующий
шаг. Почти одно и то же. Хочешь диплом купить - покупай. Потому что
получается что-то другое. Что это твое личное развлечение.
Сергей Бунтман: Когда мы говорим о водительских правах. Здесь дело
не в том, да ладно, главное корочка, я потом наезжу. Как любит говорить
Александр Александрович Пикуленко: купленные права это смерть, убийца
на дороге. Купленные дипломы или зачеты это, сейчас во Франции огромная
дискуссия, вокруг, до Саркози, перед Саркози о гражданской службе. Важность
для государства некого институирования образования, культурной деятельности
и всех прочих вещей. Это очень важная вещь. Все нельзя до конца отдать,
чем больше денег отдает человек, тем лучше он получает услугу. В сферу
услуг все не переведешь. Мне кажется, это понимание должно очень четко
идти сверху. Понимание необходимости, это кому надо, это надо сообществу
людей, квалифицированные специалисты под названием страна, которых себе
нанимает государство. Вот что нужно. Я отрабатываю свое будущее, как
государство, вкладываюсь в это.
Евгений Бунимович: Да, я думаю, что нам не нужно делать вид,
что образование бесплатное. Нет, конечно. Но мы говорим: я, как государство,
как город вкладываю в это, это потому что мне это нужно. Потому что
я в этом заинтересован. Хотя это не бесплатно очевидно. За это нужно
платить. Я считаю, что наши налоги городские нужно на это, потому что
это не медаль на грудь, если это углубленное изучение предметов, если
это университет, если серьезно пахать. Это не медаль на грудь, это дополнительная
серьезная большая работа.
Сергей Бунтман: Еще один аспект, несколько раз повторялся вопрос.
И вопрос важный. Когда вы говорили о самоорганизации студентов и требования
качественного образования, появилось несколько вопросов, которые связаны
с соцфаком и биофаком МГУ. И ситуацией там.
Евгений Бунимович: Ситуация очень серьезная. Руководство университета
не могу сказать, что не отреагировало. Но может быть они правы. Я пока
осторожно смотрю со стороны…
Сергей Бунтман: Надо описать ситуацию кратко.
Евгений Бунимович: Мне легко как получиновнику сказать, что это
не наше ведомство, это ведомство федеральное, поэтому я не имею прямого
к этому доступа. Там были профессиональные комиссии, их заключение…
Сергей Бунтман: Там студенты жаловались на качество преподавания.
Евгений Бунимович: Я считаю, в любом случае это очень важный
прецедент. Я больше не знаю. Я удивляюсь вообще, мы вылетаем из этих
рейтингов, о которых мы только что говорили, но на качество образования
у нас жалуются студенты гораздо реже, чем на еду в столовой. Это меня
смущает. Потому что может быть это не всегда правда будет. Может быть,
там на самом деле они просто хотели одно, другое. Но то, что это единичные
случаи до сих пор, это плохо.
Сергей Бунтман: И надо это сделать прецедентом действительно серьезного
разбирательства, а не того, чтобы быстренько замять, надавать по мозгам
тем, кто недоволен.
Евгений Бунимович: Очень серьезный вопрос. У нас сейчас действительно
видимо, будут выстраиваться рейтинги, у нас идет речь о том, чтобы каким-то
вузам в связи с этим же ЕГЭ дать возможность дополнительных собеседований,
обсуждений экзаменов. То есть, какие это вузы. А вузы ли это. Или это
отдельные специальности, потому что есть такие вузы, где одна специальность
имеет репутацию, а другая имеет совсем другую репутацию или другой факультет.
То есть это очень серьезно. Это и есть профессиональная вещь. И там,
где студенты жалуются, ставят вопрос о качестве образования это самый
серьезный сигнал, чтобы в этом вузе наводить порядок другого плана.
Ведь это же все-таки государственные деньги. Финансирование государственное.
Значит это один из очень серьезных критериев. Но еще раз повторяю, пока
это, к сожалению, абсолютно единичные случаи.
Сергей Бунтман: Олег из Рязани спрашивает: правда ли, что средняя
заработная плата преподавателей вузов в Москве около полутора тысяч
долларов?
Евгений Бунимович: В отличие от школ я могу более ясно сказать,
с вузами очень трудно среднюю температуру по больнице определить. Потому
что у нас очень разная подчиненность и разная заработная плата. Но вообще
считается так. Эти цифры похожи на истину. Потом надо понимать, что
все-таки школа более однородная система. Учителя в среднем получают
более близкие вещи. А в вузах очень большой разброс, и может быть это
даже нормально.
Сергей Бунтман: Еще такой есть нюанс. Дело в том, что когда велась
дискуссия по ЕГЭ, вступительные экзамены, к этому была пристыкована
проблема, не проблема, и отношение к репетиторству и платным урокам.
Мне кажется, что очень четко надо разделить коррупцию и платные услуги
с возможностью, я бы сказал, что в репетиторстве не только нет ничего
плохого…
Евгений Бунимович: Конечно, мне было бы довольно неловко говорить
что-то другое. Потому что я десятилетиями тоже в юношеском возрасте
естественно занимался репетиторством. И я однажды задал вопрос, я бы
не стал цитировать сам себя, если бы время от времени его не цитировали
ректоры вузов и так далее. Видимо, он был вовремя и важно всерьез поставлен.
Было большое обсуждение, связанное с экзаменами и так далее, и там сидели
ректоры. Я задал им вопрос: скажите, пожалуйста, что означает, когда
преподаватель математики пишет, что готовлю в такой-то вуз. Или ищу
преподавателя из данного вуза. Не качественного преподавателя, не человека,
который тебя по математике действительно подготовит к экзамену, а преподавателя
из данного вуза. У нас что, основное тригонометрическое тождество синус
квадрат плюс косинус квадрат оно в университете другое, а в высшей школе
экономики другое. Или все-таки оно везде равно единице. А если оно везде
равно единице, в чем и сила математики, то что означает подготовка отдельно
в эту, причем ищется преподаватель из этого вуза. Что это как не какая-то
очевидно латентная форма той же самой коррупции. И всего остального.
Вот это и важно. Или ты ищешь качественного преподавателя, тогда понятно,
это нормально. Это было везде и всегда и пусть будет. Или ты ищешь дырку
за стеной, чтобы пройти в этот…
Сергей Бунтман: Обычно отвечают: он знает требования.
Евгений Бунимович: Какие требования? Для того чтобы знать требования,
нужно открыть вариант прошлого года. Ну вот это понимаете, означает
то, надо не только здесь, надо везде разделить две вещи: качественную
профессиональную работу и любые различные формы коррупции. От прямой
взятки до самых разнообразных других форм.
Сергей Бунтман: Здесь, закольцевав всю нашу композицию, пишет нам
Игорь: ректоры, проректоры, коменданты организовали арендный бизнес,
его не отдадут просто так. Выход – свернуть голову этому бизнесу. На
каких основаниях свернуть, нужны правила ясные совершенно.
Евгений Бунимович: Все договора аренды, как нам сейчас сказали
в Рособразовании, они сейчас заново проверяют. Это хорошо, пусть проверяют.
Я думаю, что надо делать выводы, а не только проверять. Это очень важный
момент. Что касается просто так не отдадут. А кто вообще, что просто
так отдавал. Я такого не видел. То есть здесь нужно, совершенно неловко
в конце передачи говорить такое слово как политическая воля. Особенно
в области образования. Но другого выхода все равно нет. Нужна действительно
политическая воля. Это частный вопрос.
Сергей Бунтман: Единая, ясная и без столь любимого слова – без двойных
стандартов.
Евгений Бунимович: Да, это совершенно справедливо.
Сергей Бунтман: И тогда будет все понятно. Если хорошо попросят,
то отдадут.
Евгений Бунимович: И тогда желательно и ректоров назначать тех,
кто наиболее сильный, а не тех, кто учил правильных учеников.
Сергей Бунтман: Понятно. Евгений Бунимович - председатель комиссии
по науке и образованию Мосгордумы.
