Корр.: Как вы считаете, какая сегодня была одержана победа - экономическая или политическая?

Г. Явлинский: Лично для меня это событие - всего лишь нормальный процесс освоения разумной экономики. Но в том, что и республикой, и страной сделан первый шаг в этом направлении, - победа есть. Большая победа. А какая она - экономическая или политическая,- задумайтесь сами: депутаты проголосовали за экономику, которая давно кормит весь мир.

Корр.: Что должно было случиться, чтобы они пришли к такому решению?

Г. Я.: Прежде всего их привела к этому жизнь: пустые полки, все тяжелое и мучительное, увиденное за последние годы. И, конечно, ответственность перед избирателями, работа в комиссиях и комитетах Верховного Совета. Настало очень трудное время, многое упущено. Еще в 1987 году можно было начать плавный перевод экономики на другие рельсы. Я пытался тогда выступать с предложениями, но они, к сожалению, приняты не были. У меня есть личные наблюдения, горькие. Парадокс был в том, что говорили о плавном переводе, а решения принимали такие, от которых экономику лихорадило нещадно. Теперь вот к чему уже пришли...

- Корр.: Вы не только стояли у истоков новой реформы, но в ее основу оказалась заложена ваша антикризисная концепция "400 дней". Не обидно ли вам, соавтору, отдавать лавры почета другим, подключившимся к работе гораздо позже?

- Г. Я.: Ничего похожего я не испытываю. Действительно, в феврале этого года мы, трое экономистов, закончили разработку программы по стабилизации экономики, назвав ее "400 дней". И она была использована, сыграла свою роль. Но мы бы никогда втроем не смогли создать программу подобную принятой сейчас в парламенте России. Ее можно было сделать только вместе с нашими единомышленниками. В группе академика С. С. Шаталина нас было фактически одиннадцать. Н. П. Шмелев находился в зарубежной командировке и не смог, к сожалению, принять участия, а Л. И. Абалкин не работал с нами потому, что имел другую точку зрения, придерживался иной концепции.

Корр.: Простите меня за резкость, но, может быть, и эта программа - лишь очередной миф?

Г. Я.: Я не знаю, может быть, это и миф, но если весь окружающий мир прекрасно живет в этом мифе, то почему бы не попробовать и нам? Не хочу убеждать, уговаривать, как не уговаривал и депутатов - я с ними спорил. Каждый должен решить за себя сам.

Корр.: Как проходило обсуждение в парламенте?

Г. Я.: Очень остро и принципиально, компетентно. Я хотел бы отметить, что опыт союзного парламента не прошел даром. Люди осваивают новую профессию, доселе в нашей стране неизвестную. Они учатся не только вести дебаты, но и более серьезным вещам: сравнивать, анализировать, делать выводы. Депутаты смогли быстро разобраться и дать оценку сразу двум программам перехода к рынку -нашей и представленной союзным правительством. Но я уверен, появись наша программа год назад, - она была бы ими отвергнута.

Корр.: Были драматические моменты, заставившие вздрогнуть ваше сердце?

Г.Я.: В один из дней обсуждение программы проходило совместно с директорами промышленных предприятий. Стоять перед ними - это и значит "вздрогнуть". К разговору с ними я готовился заранее и по-особому. Уточнил, какова сейчас текущая ситуация - что с оптовыми ценами, какое отношение к налоговой системе, госзаказу, что с оплатой труда и социальной защитой работников, почему идет развал хозяйственных связей - словом, как бы предвосхищал их вопросы.

Корр.: Какими показались вам люди, возглавляющие производство? Консервативными? Что для них переход к рынку - благо или гроза?

Г. Я.: Нет, они мне вовсе не показались консервативными. Это усталые, измученные, издерганные люди, здраво понимающие, что надо что-то делать, готовые к разумным шагам и поступкам. И это серьезный и важный симптом. Они уже не могут в нынешней ситуации работать, вот ведь в чем дело. Невмоготу. Тупик. Нет холоднокатаного листа, нет импортных нитей и прекращен импорт сырья на будущий год, нет... Приди я к ним с такими разговорами лет десять назад, они бы не пустили меня и на порог. Теперь же они приняли решение о поддержке программы. Чрезвычайно важный момент.

Корр.: Понимаю, что директорам проблемы экономики близки, а депутатам... Как они постигали суть программы?

Г. Я.: Сама процедура обсуждений была продуманной и качественной. К тому же неформальной. Каждый раз происходило примерно следующее: меня приглашали председатели комитетов и комиссий и я стоя по 5-6 часов отвечал на вопросы депутатов, имеющих на руках программу. Пересказывать ее содержание было не надо. Лотом шло обсуждение, они выступали, выступали, а мне предоставляли слово либо для реплики, либо для короткого выступления в конце. Когда тебя спрашивают часами, тут уж волей-неволей покажешь все, что знаешь. А вопросы были компетентными. И очень больными. За это время не было такого депутата, который не получил бы ответа на свой вопрос.

Корр.: А как же те двое, проголосовавшие против программы? Что вы думаете о них?

Г. Я.: Ничего не думаю. Вернее, думаю, что они имеют право на свою точку зрения. В своем заключительном слове я сказал, что дело это рискованное. Может человек испугаться риска?

Корр.: Все рискуют, а один не хочет. А чем мы рискуем?

Г. Я.: Рискуем получить не все сразу. Людям самим нужно думать о собственном месте в экономике - никто не подскажет и не научит. Но возможностей для самостоятельной деятельности будет открываться все больше. С одной стороны, государство даст простор для действия, с другой - должно будет оградить людей от хаоса, защитить их интересы. Главная сейчас задача - канализировать все эти процессы, организовать их и оформить, И тогда все талантливые люди, а их в стране и в республике очень много" смогут прояснить себя так, как им захочется. Потенциал, думаю, большой. Просто за годы бездействия естественные интересы людей были задавлены.

Корр.: Кто эти люди, которые уже на первых порах станут покупать землю, мелкие предприятия, открывать свое дело? Человек, сидящий на окладе, в бизнес не ударится. Значит, легализуется теневая экономика, мафия? Эта реформа для них?

Г. Я.: Нет, напротив. Думаю, что в таких условиях "теневикам" просто не поздоровится. Ведь на чем они сейчас играют? У них существует монополия на теневую деятельность. То есть имеются какие-то мафиозные структуры, связанные с теми, кто у власти. Монополию надо будет порушить. Предпринимательство станет доступно всем, и тогда теневая экономика окажется с очень вялыми перспективами. В конкуренцию вступит гражданин в сообществе с государством. Появятся законы и механизмы с высокой степенью социальной защиты. Я, например, считаю, что приватизация должна проводиться гласно...

Корр.: Не понимаю, что это даст?

Г. Я.: Даст возможность снизить социальную напряженность вокруг этого процесса. Скажем, в небольшом городке исполком сообщает в местной печати о продаже через два месяца булочных, овощных магазинов и т. д. А через месяц публикует фамилии тех, кто изъявил желание их купить. И люди видят, кто есть кто, откуда взял деньги, -декларации с указанием доходов тоже не возбраняются. В общем, все это вопросы механизмов реализации курса программы. И они не менее важны, чем принципы рыночной экономики.

Корр.: А вы не боитесь, что голодный бунт положит конец всем благим намерениям - и нашим, и вашим?

Г. Я.: Боюсь, конечно, а кто же его не боится? Профессиональных прогнозов на этот счет мы не делаем, но меры будем принимать уже сейчас. Я имею в виду и парламент, и российское правительство. Случиться может, конечно, всякое, но мы просто не имеем сейчас необходимых для конкретных действий прав. Чтобы можно было включить механизм - и он заработал бы. Прежде всего хотелось бы понять, что произошло, почему нет хлеба, табака...

Корр.: Так что же, по-вашему, произошло?

Г. Я.: Видимо, сработали три фактора. Самый главный - начала проявляться разбалансированность экономики, о которой мы так много говорили. Второй - некомпетентность тех, кто стоит у руля управления. Третий - безответственность в сочетании с элементами саботажа. Раньше могли потребовать сдать партбилет, а чем пугать сейчас?

Корр.: Как вести себя людям в переходный период? Что бы вы могли посоветовать? Определиться? Или что-то еще?

Г. Я.: Посоветовал бы успокоиться, понять, что появилась перспектива, близкая, а не на 2005 год. Разумеется, это не значит, что через 500 дней наступит изобилие и полки магазинов будут завалены дешевыми товарами. За это время нужно сделать не менее важное - заложить основы саморазвивающейся экономики. Непременное условие - спокойное состояние общества, взаимодействие республик с нормальным Центром, содействие и сочувствие армии и других властных структур. Если же начнется конфронтация, не сдвинемся с места и за 5000 дней. И все будет гораздо хуже, чем сегодня, потому что деструктивный процесс не остановится.

Корр.: Выходит, сами авторы программы остаются в стороне?

Г. Я.: Это новая трактовка "командной идеи". Раньше был "отец народов", который отвечал за счастливую жизнь. Теперь хотим найти команду, которая обеспечит нам процветающую рыночную экономику. Создана программа, открывающая ворота свободной инициативе и предпринимательству. Остальное зависит только от вас самих. Нашей задачей было придумать и убедить. Мы ее выполнили - разработали программу и убедили Верховный Совет в ее пригодности и действенности.

Корр.: Пока что это первый парламент, российский. Как будет действовать группа академика С. С. Шаталина дальше?

Г. Я.: Так же, как и в российском парламенте: будем работать с депутатами. С одной стороны - набираться у них ума, с другой - доказывать свои позиции, обсуждать, уточнять, отстаивать программу. И в Верховном Совете СССР, и в парламентах республик.

Корр.: Но вокруг программы идет напряженная борьба... Какой здесь прогноз?

Г. Я.: Борьба идет больше месяца, а с 15 августа мы ведем открытую дискуссию с правительством СССР. Но борьба была и здесь, в российском парламенте. Так что все нормально.

Корр.: Вам не кажется, что союзное правительство зашло в тупик?

Г. Я.: У них иная точка зрения, и в этом все дело. А кто из нас прав - скоро станет ясно.

Корр.: Арбитр между вами парламент?

Г. Я.: Нет, арбитр - это народ. Самый точный и честный. Но свое отношение к программе он выразит через парламент. Обществу предстоит тяжелая операция и делать ее должен тот врач, которому оно поверит.

Корр.: А если Верховный Совет СССР не примет вашу программу, что тогда?

Г. Я.: Уверен, он вернется к ней снова, после того как ее примут республики. Через несколько месяцев.

Корр.: Сможет ли Россия одна пуститься в такое бурное экономическое плавание?

Г. Я.; Сможет, конечно, но для этого ей надо будет выпустить свои деньги, создать таможни, установить границы... Это займет еще несколько лет и очень дорого обойдется ее народам. Люди еще раз заплатят за то, что 3-4 чиновника из Госплана, Минфина, других центральных экономических ведомств никак не хотят понять, что безнадежно отстали в своих экономических представлениях.

Корр.: А что вы скажете о позиции Н. И. Рыжкова и Л. И. Абалкина?

Г. Я.: Мне бы не хотелось давать оценки - я с ними работал, это был целый этап в моей жизни. Если бы вы меня спросили о некоем Сидорове, которого, кроме меня, никто не знает, я бы все рассказал. А здесь все у всех перед глазами.

Корр.: Каковы, на ваш взгляд, экономические перспективы Союза в целом? Способен ли общий рынок сохранить его, как государство? Многие в это уже не верят.

Г. Я.: Я могу только сказать, что преклоняюсь перед мудростью российского парламента и его руководства, которые в момент крайней политизации и неверия уже ни во что предложили республикам контакты на совершенно новой основе. Россия протянула руку и сказала: давайте будем иметь единое экономическое пространство, валюту, защищать капиталы друг друга на любой территории... Если проще - установила нормальные, равноправные экономические отношения с другими суверенными республиками-государствами. Наверное, и наше общее государство может быть тоже нормальным. И если люди начнут выяснять отношения не в голодном, а в сытом состоянии, то все будет в порядке.

Корр.: И забудут о национальных междоусобицах?

Г. Я.: Разумеется. Так живут во всем мире. Есть, правда, страны, как исключение, где национальность имеет сверхзначение, но Россия к ним не относится. Думаю, другие республики тоже. Только с большой голодухи можно срочно начать выяснять, кто твой сосед, откуда пришел и как его фамилия. Сытому это не нужно.

Корр.: Наверное, вы дерзкий человек, раз решились на переворот в экономике?

Г. Я.: Нет, я просто делал то, что мог, считал нужным и никакого специального решения не принимал.

Корр.: Какой награды вы ждете?

Г. Я.: Награды? Да никакой. Просто мне очень хочется, чтобы все осуществилось. В этой стране живут мои дети, и если им будет хорошо, какая мне еще нужна награда? Большего я им дать не могу - денег у меня нет, да они и не нужны в такой обстановке. Мне нужно, чтобы у моих детей не возникло желания сбежать отсюда, чтобы они могли нормально жить и работать здесь.

Корр.: У вас сегодня счастливый день?

Г.Я.: Да. Очень. Он и приятный, и тревожный одновременно. Короче, крайне серьезный. Только прошу вас понять меня: тут нет моего авторства, потому что программа перехода к рыночной экономике - слишком глобальная штука. Удалось выразить идею, но ведь придумал ее не я. Она давно существует в мире. Просто я адаптировал ее к нашим условиям на данном этапе экономического развития. Вернее, застоя - как хотите, так и назовите этот жуткий кризис.

Корр.: Вы сейчас едете в Архангельское, кто вас там ждет?

Г. Я.: Вся группа, с которой мы работали там над программой. Мои друзья М. Задорнов и А. Михайлов, наши старшие товарищи, академики Шаталин, Петраков...

Корр.: Вас поздравили?

Г. Я.: Пусть они сами себя поздравят - ведь они отдали этому всю свою жизнь и только сейчас что-то получилось.

Корр.: Фантастика. Не укладывается в голове... Пробили наконец-то брешь в монолитной стене?

Г. Я.: Конечно, фантастика. Знаете, сколько им это стоило? Так что это я их должен поздравлять. С тем к ним и еду.

Корр.: Спасибо за беседу. Позвольте присоединиться к вашим поздравлениям.