Так называемые «самобытники» обсуждали «русскую специфику» исключительно в риторическом духе, ставя вопросы, отрицательный ответ на которые был готов заведомо. Что же касается «крутых рыночников», то они,  снисходительно подсмеиваясь  над младенческим лепетом об  «особом пути», восклицали:   «Посмотрите на Польшу! Вспомните  про Чили!» 

Когда выяснилось, что пряников сладких и впрямь не хватает на всех, я решила обратиться  к тому, кто, казалось, обещал их в изобилии и в  самом скором будущем. На первую же мою  телефонную реплику - о верблюде, которому  удобнее войти в игольные уши, чем богатому  в царство Божие, - Григорий Явлинский ответил  неожиданно серьёзно: «Я думал об этом давно ...» 

Так стал возможен наш диалог.

Л.С.: Как вы решили создавать экономическую программу вхождения в рынок, зная, что страна, народ, для которых вы работаете, имеют - как это принято считать - природный и исторический иммунитет против накопительства, частной собственности? Если «русская специфика» все же учитывалась вами, какую тактику по отношению к ней вы избрали: проигнорировали или договорились с самим собой, что с «национальной мистикой» можно подождать?

Г.Я.: Договориться с самим собой - это вы правильно сказали. Не принимать в расчет особенности своей страны было бы или абсолютно невозможно, или крайне опасно.

Но я не думал в то время, что, вступив в дискуссию по русскому вопросу, можно было не завязнуть в нем и найти нечто новое. Поэтому захотелось дать отчет самому себе, что я делаю: закладываю основы эффективной экономики, меняю сознание людей или что-то еще. Ответ получился не сразу, но был очень простой:  прежде чем говорить «капитализм», «частная собственность», надо дать людям возможность сделать осознанный выбор, которого они давно и насильно были лишены.

А дальше шли чисто профессиональные задачи. Конечно, я знал, что православие сильно отличается от протестантизма, главенствующего во многих высокоразвитых странах. Но я и не ставил малореальную цель - догнать их и перегнать. Свою цель я сформулировал иначе: вот камень и перед ним стоит человек. Ему выбирать дорогу, по которой идти, - прямо, налево или направо. Не мое дело советовать или указывать ему, куда ходить. Но мое дело развязать человеку ноги, ибо они у него связаны, и он давно уже не умеет ходить вообще. Экономически это означало: отдать людям собственность, землю, создать для них настоящую национальную валюту.

Л.С.: И тем не менее вы как экономист, политик не сочли для себя необходимым публично заявить о своих замыслах. И, насколько я знаю, ни разу не выступали с декларацией о намерениях, где бы объяснялось, какая этическая подкладка лежит в основе вашей реформаторской программы. Вы, разумеется, честны перед собой, но, согласитесь, вас мало кто понял. И ваша программа «500 дней» скорее была воспринята как некое чародейство, магическая формула, чем практическое руководство по развязыванию пут на ногах.

Г.Я.: Почему я не заявлял о своих намерениях? Коротко отвечаю: а меня не спрашивали. Я был готов к ответу, но общество не было готово к вопросу. Вы первая, кто меня спросил об этом. Я стоял перед парламентом почти полгода, и о чем только меня не спрашивали. Один очень-очень-очень большой руководитель, главный, спрашивал, например, не получаю ли я деньги: из ЦРУ. В союзном парламенте     интересовались, сколько я уже заработал на публикации программы «500 дней». А вы говорите, что для нас деньги не главное. В российских структурах пытались разузнать, не подговорил ли меня Горбачев писать эту программу, чтобы причинить вред Ельцину, а в союзных все были убеждены, что это происки Ельцина. Ваших вопросов мне никто не задавал. А почему я сам их не подымал? Хорош бы я был, если бы вдруг, на полуслове прервав себя, сказал: а теперь давайте обсудим, как соотносится моя программа с русской идеей. Я уверяю, несколько десятков человек у телевизоров захлопали бы - всего несколько десятков на всю страну. Давайте посмотрим на проблему иначе: почему общество - если - это гражданское общество - не задает таких вопросов? Вот сейчас, когда оно вталкивается в весьма своеобразные реформы, почему оно не спрашивает с реформаторов?

Л.С.: Тут я, может быть, с вами не соглашусь. Пусть не ваточных словах, не в законченных формулировках, но оно подавало и подает сигналы своего беспокойства.

И коммунистические митинги, и ностальгия по распределительному социализму, и  растерянность стариков-пенсионеров перед стихией рынка. Я могу презирать Жириновского или любого другого политикана, но я не могу не сочувствовать старой учительнице, которая клянется, что умрет с голоду, но не пойдет торговать с лотка кооперативным товаром. Мне ее жалко, как жалко всех тех, кого обманывали и обкрадывали. Не стоит их сейчас называть шариковыми - несчастных, обездоленных людей. Что же касается парламентских сфер, то я бы сильно удивилась, узнав, будто там кто-либо всерьез может интересоваться, какая этика и религиозно-нравственная установка положена во главу угла нынешних радикальных реформ. Почему? Потому что единую проблему расчленили и растащили по партиям: либералам положено безусловно поддерживать рыночные нововведения, а компатриотам - формировать оппозицию, используя как раз этические аргументы.

Г.Я.: Я действовал не по поручению какой бы то ни было партии, а именно как экономист. И как экономист считаю, что в основе любой экономической программы, особенно реформаторской, лежит моральная концепция. Смысл моей позиции - предоставить людям, по крайней мере для начала, исходные экономические возможности, чтобы по своему усмотрению распорядиться своим трудом, своим заработком, своей жизнью, наконец. Другими словами, предоставить человеку возможность выбора.

Л.С.: Иначе говоря, программа «500 дней» была попыткой создать
базу для правового и экономического самоопределения каждого человека, включая сюда и моменты национальной психологии?

Г.Я.: Совершенно верно. Там была заложена схема: все, что держало у себя государство, отдавали людям. Исходная посылка: программа делается не за счет людей, а за счет расставания государства со своими монополистическими привычками. И этим мы очень сильно отличались - Польши и других стран, где многих вещей никогда и не было у государства.

Л.С.: Итак, мы все были в тюрьме и со связанными ногами. Как вы думаете, почему мы так и не вышли из нее?

Г.Я.: Грубо говоря, не захотели. Не знали, как захотеть так, чтобы по- настоящему сделать что-то для себя и своих детей. Искали какие-то причины... Говорили: Горбачев, Ельцин... Как только программа экономического освобождения заработает, разница уйдет с повестки дня. Мы же прощали отсутствие серьезных идей, реальных программ, прощали обман, виляние, дешевый популизм.

Л.С.: Многие считают вас идеалистом, фантазером. Вы покушались на святая святых, на самые основы жизни. Вы хотели сделать человека свободным, когда про него известно, что он с трудом выносит свободу, тяготится ею и готов отдать ее всякому, кто посулит гарантированный кусок хлеба.

Г.Я.: Хорошо. Но пусть он сделает это сам. А на сегодняшний день он даже этого сделать не может.

Л.С.: Значит ли это, что на пути  выхода из тюрьмы ключ от ворот кто-то перехватил?

Г.Я.: Нет. Одни просто хотели открыть ворота, а другие стали спорить о качестве тюремных камер и ширине ворот. В общем, озаботились не тем, как выйти из тюрьмы, а тем, как выходить. Чувствуете разницу? Им говорили: давайте выйдем и разберемся на свободе. А они отвечали: как, все вместе? У нас ведь разные национальности?! Так что пока все только и ходят туда-сюда внутри тюрьмы, заглядывая в разные камеры и уточняя, как там кого называют.

Л.С.: Но тюремщики - они все-таки хотят выпустить заключенных на свободу или нет?

Г.Я.: Хотят. Но при этом хотят оставаться главными. Они понимают, что больше держать людей в камерах невозможно, ибо разнесут все к чертовой матери. Говорят: мы давно решили всех вас выпустить. И мы вас как раз и поведем. Правда, на одни ворота у нас многовато вождей.

Л.С.: Есть ли у них какой-нибудь план? Какая этика в его основе? Вы не декларировали свои намерения по одной причине, но новые реформаторы тоже отмалчиваются и в моральные дискуссии не вступают.

Г.Я.: Судите сами. Что заявило новое правительство? Мы не будем писать программы - народ устал от программ. Потом писать нечто вроде программы   пришлось, но не для согласования с нами, а прямо сразу «для согласования с Международным валютным фондом». Это и есть этическая позиция. Но если они претендуют быть правительством народного доверия, почему они толком не объяснили народу, что собираются делать? Вот у меня книжечка «Экономическая политика правительства России». Посмотрите, как она устроена: указы, указы, указы и ответы на придуманные ими самими вопросы об этих же указах. За кого нас принимают?

Л.С.: Ну и как? Век свободы не видать? Или опять это будет слишком   дорогостоящая свобода? И что же здесь - бездарность или злой умысел, безответственность или некомпетентность?

Г.Я.: Я отвечу иначе. Представьте себе художника: и кисти у него хорошие, и краски, и холсты. Но вместо картины получается каша. Что, они не делают приватизации? Делают. Что, они не хотят земельной реформы? Хотят. Что, они не освобождают цены? Освобождают. Но что получается? Меня спрашивают: почему я им не помогаю? Но как? Это всё равно что в дурной живописи подправить один мазок. Я не могу это подправить. Между тем операция, которую следовало бы проделать, именно такой сложности и такого качества... И теперь вернемся к началу разговора: может быть, в России иначе нельзя? Может быть, действительно свобода у нас нестерпима? А только так: выходи, стройся, бери лопату, копай. После всех этих печальных митингов у меня появилось сравнение: можно проводить реформы, пропитывая ими общество, как скрепляющим раствором, а можно расколоть... Я не хотел сталкивать людей, что-то давая одним, уничтожать других.

Они все - мои люди, как мои пальцы. В этом, если хотите, мое ощущение родины. Скажу точнее: что, «красно-коричневые» не президентские? Они даже больше его, чем кого-либо другого... Свобода, власть, государственность, Россия - все это глубочайшие категории, которые именно сейчас, через поражения, много переосмысливаются.

Л.С.: Вы не упомянули еще и о легитимности власти. Сначала в припадке политической экзальтации  народ всем миром избирает себе спасителя, затем, не дождавшись чуда, шарахается в сторону и шельмует прежних кумиров. Может быть, у нас и преобладает стратегия указов вместо разумной экономической политики,   поскольку власть, самонадеянно полагаясь на - прецедент всенародного волеизъявления, не заботится об укреплении своего статуса и норовит обойти не только этику, но и логику своей жизнедеятельности? Но смотрите, как быстро фактор всенародного волеизъявления перестает работать:  вот уже нет Гамсахурдиа, Муталибова... Кто следующий?

Г.Я.: Но «следующие»-то считают, что тех смели, потому что они плохие, в отличие от них самих, хороших.  Легитимность нужно не только получить, но и заслужить, и подтвердить. Особенно сейчас.

Л.С.: И все-таки на каких принципах сегодня вы строите свои отношения с властями? Вы включаетесь в их политическую игру, ибо как гражданин считаете своим долгом им помогать, или умываете руки и работаете на себя, на будущее?

Г.Я.: С какими властями? С этими? Разве это власти? У их границ режут и убивают, а они только смотрят. У них президент в каждом селе, и начались референдумы о том, что их не хотят знать. Их валютой распоряжаются без всяких согласований четырнадцать госбюджетов и столько же центральных банков. Похоже, эти власти имеют только два рычага: они печатают деньги и выдают лицензии на вывоз ресурсов. Но при этом везде не хватает уже заработанной наличности, и если вы не получили лицензию, можно вывезти все и без лицензии. Нашу экономику, нашу государственность накормили огромной дозой слабительного, и оно уже впиталось в кровь. Сейчас нам дают еще и снотворное. Ахать и охать по этому поводу бессмысленно.

Надо осознать, что процессы уже идут и их необходимо хотя бы обезопасить. А вообще-то власть только тогда власть, когда она может что-то дать, а не забрать. И мы пытались и будем пытаться участвовать в создании такой власти.