— Я не раз уже говорил об этом. У меня был острый сердечный приступ. Доктора мной упорно занимались. Сейчас все хорошо, все опасности, будем надеяться, миновали. 

— Это был инфаркт?

— Да.

— Как вы сегодня себя чувствуете? 

— Сегодня я вышел на работу после того, как сдал очередной тест — пробежал около 20 километров, потом были замеры, которые и подтвердили необходимость срочного выхода на работу.

— Побывав одной ногой там и вернувшись оттуда, что вы теперь оцениваете по-другому?

— У меня была возможность понять цену, которую мне надо заплатить за то, чтобы стать президентом России. Эта цена не оставляет двусмысленностей. Если платить такую цену, то надо выигрывать выборы и становиться президентом. Я говорю не о возможности сидеть под двуглавым орлом или бродить по кремлевским коридорам. Я просто не хочу, чтобы моя страна продолжала двигаться в тупик, чтобы моя страна теряла историческую перспективу. Я убежден, что есть новое поколение российских политиков, которое может и обязано прекратить это движение в тупик.

— Вы, заболев, оказались в шкуре президента, который тоже болеет и чьи болезни обсуждает все общество. Ваша болезнь тоже обсуждалась и обществом и СМИ. Хочется спросить: тепло ли тебе, девица в этой шкуре, когда о болезни говорят люди далеко вам не близкие?

— Это все очень неприятно, но это моя ответственность перед моими избирателями. Я не хочу никаких двусмысленностей. 

— У вас были возможности скрыть вашу болезнь: уехал в командировку, читать лекции. Вы не скрывали своей болезни. А это политически играет против вас. 

— У нас никогда политики не говорили, что с ними происходит. А я считаю, что граждане моей страны, мои избиратели должны знать все, что происходит, и сразу. Лжи в нашей политике предостаточно. Более того, я полагаю, когда дело вплотную подойдет к президентским выборам, я с удовольствием предложу всем оппонентам пройти вместе со мной независимую медицинскую комиссию. И посмотрим, кто к чему готов. Если что-то с моим здоровьем будет не так, я прямо скажу об этом избирателям. Это долг любого политика, особенно имея в виду те уроки, которые у нас есть. И давайте на этом закончим разговор о болезнях.

Что касается положения, в котором находится наш президент, я хотел бы подчеркнуть: мы давно и принципиально расходились с Борисом Николаевичем Ельциным в основных пунктах и направлениях внутренней экономической и зачастую внешней политики России. Это не личностный конфликт — это конфликт принципиальный относительно путей развития страны. 

Очень многие люди, которые чувствовали Ельцина в силе и до последнего скандировали: “Россия! Ельцин — президент!”, теперь, почувствовав его слабость, готовы чуть ли не завтра объявить президентские выборы. Конечно, физическая слабость президента имеет значение, — нужно, чтобы в России был здоровый президент. Более того, я считаю, что именно потому, что Россия сама больна многими болезнями, желательно, чтобы президент был вполне здоровым человеком. Однако речь-то идет о решениях, которые надо принимать не во время футбольного матча. Какой болезнью надо болеть, чтобы начать войну на Северном Кавказе?! Какая болезнь ведет к тому, что в России была проведена ваучерная приватизация?! Какая болезнь президента привела к займам, которые образовали такую пирамиду, которая рухнула и вместе с ней рухнули надежды на экономическую стабилизацию. Это не относится к физическим заболеваниям. Это значит, что политическое время президента кончилось еще до 96 года.

— В 96 году президент Ельцин был переизбран и в связи с этим не считаете ли вы, что сейчас президент должен добровольно уйти в отставку?

- Относительно досрочных перевыборов Ельцина я хотел бы сказать всем людям, которые за него голосовали. На следующих выборах надо на всех избирательных участках повесить объявление: “Избранный товар обратно не принимается”. 

Несмотря на то, что сейчас многие политики развивают тему отставки, 7 октября было показательным событием. Этот день показал, что на улицу не вышло критическое число граждан, чтобы решить этот вопрос по отношению к Ельцину. А это - главная сила, которая может в ту или иную сторону развернуть этот вопрос, а не усилия какой-нибудь отдельной партии и не усилия отдельного политического лидера.

Наша позиция сохраняется: мы были и остаемся демократической оппозицией. Мы критикуем действия президента с точки зрения прав граждан, с точки зрения экономических реформ, положения дел в России в целом. Мы считаем его работу совершенно неудовлетворительной. Но сегодня сложилась другая ситуация. Сегодня Примаков выполняет функции вице-президента, функции же премьер-министра не выполняет никто. 

— Так считаете ли вы благом для России, чтобы президент досрочно ушел или был отправлен в отставку через процедуру импичмента, массовые выступления.? Или вы считаете, что благом для России было бы проведение выборов в 2000-м году?

— Я считаю, что России нужен другой президент. Он должен быть избран всенародным голосованием. Что касается ухода президента Ельцина досрочно, — этот вопрос мною не решается. Он решается либо самим президентом — его ответ на этот вопрос уже много раз звучал, либо гражданами Российской Федерации.

— Но Государственная Дума инициировала процедуру импичмента, представители вашей фракции принимают участие в комиссии по импичменту и заявляли, что в вопросе о Чечне они поддержат решение об отречении президента от должности. 

— Мы рассматриваем один главный вопрос в этой связи. Мы считаем, что военные преступления, которые были совершены в Чечне, должны быть расследованы, военные преступления не имеют срока давности. Общество должно знать, кто отдавал преступные приказы. Общество должно знать, кому оно обязано массовой гибелью гражданского населения. Кто и на основе каких приказов предал нашу армию в Чечне. Кто довел ситуацию на Северном Кавказе просто до общенациональной катастрофы, которую мы переживаем сегодня. При этом мы не рассматриваем импичмент как оружие мести или оружие выяснения отношений между президентом и Думой. Я категорически против такой постановки вопроса. Импичмент — это юридически правовая процедура. Если все доказательства вины и уголовного преступления будут поставлены на голосование, и они будут убедительны, — мы будем голосовать за такое решение. 

— Вы твердо будете выступать на выборах 2000-го года, если они будут в срок, или на досрочных выборах как кандидат в президенты?

— Да, я буду участвовать в президентских выборах и буду их проводить абсолютно самостоятельно. 

— Вы первый заявили о своем участии в президентских выборах 96-го года. Сейчас по подсчетам разных экспертов, журналистов и шутников у вас около 18 соискателей. 18 человек заявили о готовности участвовать в президентских выборах. Как вы себя чувствуете в этой компании?

- У нас свободная страна — каждый может баллотироваться. Сказал об этом — и ладно. Потом сказал: “И кто меня за язык тянул... Бес попутал”. Как кому-то кажется, действующий президент ослаб, — можно забыть о своей прежней лояльности, и можно напрямую двигать в президенты. Но я хотел бы напомнить, что в политике тоже существует определенные законы. Один из них гласит: фальстарт приводит к плачевным результатам. Вплоть до снятия с дистанции. 

- Вы можете назвать имена?

- Летом 97-го года Борис Немцов имел такие рейтинги, что если бы выборы состоялись тогда же, он был бы избран президентом. Но волей или неволей он попал в ситуацию фальстарта и сегодня его положение незавидное.

— Многие люди, которые, возможно, попали в ситуацию фальстарта, говорят о вас как о союзнике. Лужков говорит, что вы — его возможный союзник. Черномырдин заявляет о том, что с вами можно договориться. Зюганов отмечал, что ЯБЛОКО покраснело. Как вы прокомментируете эти заявления?

— Прежде всего, я с признательностью отношусь к предложениям, которые шли в мой адрес и в адрес ЯБЛОКА. Нам очень важны высокие оценки, которые мы получили. И я готов к открытому диалогу и с Юрием Михайловичем Лужковым, и с Александром Ивановичем Лебедем, и с Зюгановым, если понадобится такой диалог. Но вопрос сегодня стоит иначе. Не о коалиции на президентских выборах, а о том, какой будет страна к тому времени, когда президентские выборы состоятся. Это вопрос того, что сейчас будет делать правительство для выхода из экономического кризиса. А отвлечься сегодня от того, что практически происходит в стране и перейти к обсуждению конъюнктурных вопросов президентских выборов было бы совершенно неправильно и безответственно.

— Я возражу вам. Позвольте мне с безответственностью журналиста сказать, что может, не дай Бог, случиться такое, что по понятным причинам, завтра будут объявлены президентские выборы. И тогда вопрос из конъюнктурных станет весьма реальным. 

— Да, самостоятельно ЯБЛОКО примет участие и в выборах в Государственную Думу, и в президентских выборах. Никаких изменений в этих позициях мы не планируем.

— Обратимся к правительству. Оно существует уже довольно давно. Вы, наверное, наблюдали за экономической деятельностью правительства. Пожалели ли вы, что выдвинули Примакова, пожалели ли вы, что не вошли в правительство?

— Давайте посмотрим, что у правительства было положительного за этот месяц и что было отрицательного. Положительным у правительства было то, что оно не стало делать глупости, к которым его подталкивали. Правительство устояло против отмены доллара и против других безумств... Отрицательным было то, что правительство так и не сформулировало никакой программы. На сегодня правительство — это клуб лоббистов, и каждая отдельная группа отстаивает вполне понятные и разумные интересы, но работать как команда они не могут. Они могут решать только частные задачи.

Я повторяю еще раз, что выход из кризиса возможен только на основе программы и команды. У нас есть программа выхода, тезисы ее опубликованы. У нас есть команда, которую мы формируем уже восемь с половиной лет. 

— Но вас же приглашал Примаков войти в правительство.

— Меня приглашали одного, в личном качестве, на должность вице-премьера по социальным вопросам. Это предложение было формально. С моей стороны ставился вопрос иначе: экономика, команда, программа. Вместо экономики мне были предложены социальные вопросы, одному, а о какой программе в этой сфере может идти речь, если не работает экономика.

— Вы разочаровались в том, что предложили кандидатуру Примакова на пост премьер-министра?

— Нет. Примаков сегодня выполняет роль вице-президента в стране. Это исключительно важное положение. Если мы будем обсуждать политические особенности Примакова как премьер-министра, то надо понимать, что это фигура, которая нашла поддержку одновременно у Ельцина и у коммунистов в Думе. Понятно, что это фигура очень противоречивая и непростая. Но решение задач, которые перед ним стоят как перед политическим дублером президента обществу необходимо. 

Сейчас у нас есть легитимная политическая фигура, которая может говорить с миром, решать внутренние вопросы, контролировать силовые министерства и — что важнее всего — сохранять российскую Конституцию, не нарушая российские права и свободы хотя бы в той мере, в которой они существуют в Основном Законе. Теперь мы можем обсуждать, что мы будем делать, если будут досрочные выборы. 

— Вы несколько раз упомянули слово “вице-президент”. Может имеет смысл изменить Конституцию и ввести такой пост? 

— Я думаю, что это будет правильно, если в России будет восстановлен пост вице-президента. То, что у нас были странные, мягко выражаясь, вице-президенты, один другого страннее, — это не означает, что в России вообще не может или не должно быть вице-президента. Если кому-то попалась неудачная жена, это не значит, что надо вообще отменить брак. У нас и президент для многих неподходящий. Что же теперь и президента отменить? И Дума у нас не блещет — и Думу отменить? И как мы тогда будем жить? Нам нужен вице-президент, потому что нельзя допускать того, чтобы бронхит президента приводил к тяжелым желудочным коликам у всех граждан страны.

— Значит ли это, что ЯБЛОКО готово внести такую поправку в Конституцию с тем, чтобы появился пост вице-президента? 

— Да, это очень вероятно. Это, конечно, не единственное решение проблемы, потому что должна быть другая роль у правительства и так далее. Однако, раз мы заговорили о поправках, я хотел бы еще раз подчеркнуть позицию ЯБЛОКА по этому вопросу. Конечно, нужны изменения в Конституции, но не под левое большинство, как когда-то это делалось под Ельцина. Для этого нужно создать конституционный орган, Конституционное собрание, которое будет спокойно, неспешно вырабатывать поправки к Конституции. Нужны поправки, смысл которых - “безопасный президент”. Это значит, что проснувшись однажды утром, президент не сможет неожиданно объявить войну на территории собственной страны. 

— Роль правительства и его председателя в следующем варианте Конституции должна быть усилена?

— У нас есть целый блок поправок, изменяющая роль правительства. Эта роль должна быть усилена, потому что власть в России должна опираться на несколько оснований, она не может быть такой одноногой, как сегодня. Должно произойти перераспределение власти между президентом, правительством, Верховным судом, Конституционным судом, верхней и нижней палатой парламента. Это будет более вразумительная власть, и самое главное — должность президента должность президента будет не столь опасной. Может, тогда и желающих занять эту должность будет не 18, а меньше. 

— Но вы по-прежнему будете желающим?

— Я буду претендовать на должность президента России, потому что я считаю совершенно необходимым реализовать экономическую программу выхода России из кризиса, подготовить нашу страну к следующему веку, что необходимо начинать делать уже сейчас, иначе мы отстанем навсегда. Я буду это делать потому, что намерен отстаивать целый ряд ценностей, без которых мы как страна не можем существовать: ценности общечеловеческие, защиты прав гражданина и человека, ценности свободы, национального единства России как государства. Эти ценности я считаю чрезвычайно важными.

— Не кажется ли вам, что наш народ устал от демократии, от тех ценностей, о которых вы говорили? 

Наш народ не видел никогда демократии. Разве то, что сейчас происходит, можно назвать демократией хоть в какой-то степени? Если бы наш народ видел, что такое демократия, может быть, это ему и понравилось бы. 

Попробуйте спросить любого человека на улице: “Вы хотели бы, чтобы каждый человек в России подчинялся закону? Начиная с президента?” Все ответят вам, что хотели бы. Вы спросите: “А считаете ли Вы, что каждые 4-5 лет власть должна переизбираться?” “Да,” — ответит любой. “А считаете ли вы необходимым, чтобы люди могли контролировать свою власть?” “Да, конечно,”- скажет он. “А считаете ли вы необходимым, чтобы каждый человек мог говорить то, что он думает и чтобы за это его не сажали бы в тюрьму?” “Да.” “А считаете ли вы необходимым, чтобы ваши вклады в Сбербанке были совершенно неприкосновенны, и никто не мог бы интересоваться, сколько у вас денег, откуда вы их взяли, что это ваша частная собственность, как ваш дом. как ваш велосипед?” “Да, считаю,” — скажет почти любой человек. И вы скажете ему: “Значит, вы — демократ.” А он ответит: “Ни за что и никогда я не буду голосовать за демократов, потому что именно те, кто называет себя сегодня демократами, предали буквально все то, что сейчас было перечислено.” Вот — реальная коллизия сегодняшней российской жизни. 

— Мы занимаемся здесь политической составляющей, что очень важно, но все понимают, что экономическая ситуация в России ухудшается. Очень много вопросов, звонков о том, что правительство либо ничего не делает, либо делает не то. Вы же говорите. что у вас есть программа, есть команда. А время — есть?

— Чем раньше начинать делать что-то вразумительное, тем лучше. За этот месяц мы сначала отправили Примакову свою программу, потом я написал ему письмо, в котором мы сделали предложения в частности, по налоговой системе. Мы сказали, что однажды по налогам нужно принять решение, которое будет неудобным для правительства, но удобным для граждан. Сейчас нельзя устанавливать даже подоходный налог выше 10%. Это может показаться неприемлемым для правительства, но граждане просто не будут платить сейчас больше 10%. На сверхдоходы — 15%. И общий налог по выручке для предприятий промышленности — не более 20%, а для предприятий сельского хозяйства — не больше 10% . Общий налог по выручке — 15%. И форму подачи налоговой декларации надо изменить. Всякие рассуждения в декларации, где требуются подробные рассказы, откуда доходы, как они появились, — должны быть изъяты. Декларация должна быть сориентирована только на одну тему: доходы должны быть получены не криминальным путем. 

Если мы хотим выйти из кризиса, — надо сегодня принимать такие решения. Тяжело это для правительства? Да. Потому что им нужно на бумаге свести баланс. Но они же не могут этого сделать.

— Ответов на эти предложения нет? 

— Пока нет. В этом направлении у них работы много. Мы это понимаем. Мы не захлопываем дверь Мы еще раз заявляем, что готовы идти и делать все, что от нас зависит. Кстати, этот вопрос напрямую, связан со спекуляциями относительно отставки президента. Сегодняшний главный вопрос — это вопрос, что будет происходить в экономике и как будет работать правительство. 

— И как будет оно работать, и что надо делать? Вы говорите о снижении налогов, но вы знаете про дырку в бюджете и знаете, что инвестор ушел или уходит с рынка, и вернуть его нынешнему правительству просто невозможно. Переговоры терпят крах одни за другими. 

— Другими словами, вы спрашиваете, как финансировать антикризисную программу. Есть три источника финансирования антикризисной программы. Первый — это средства населения. По самым скромным подсчетам, у нас сейчас около 40 миллиардов долларов. Второй источник — так называемые беглые деньги, которые “убежали” из России и находятся Бог знает где и в какой форме. Эти деньги могли бы сюда вернуться, если бы хоть какая-то уверенность, что здесь можно что-нибудь делать всерьез. Третий источник — кредиты. 

По результатам того, что произошло в августе и вообще в последние 5-6 лет, правительство ни из первого, ни из второго, ни из третьего источника в ближайшее время ничего не получит. Следовательно, нужно работать над новым масштабным проектом, принципиально новым, привлечения инвестиций в России. Надо искать другие формы, как собрать эти деньги на пользу всей стране. Последние полтора месяца мы очень активно работаем над этой идеей. В этом участвуют как российские специалисты, представители финансовых кругов, так и представители иностранных инвесторов. Мы готовим к реализации очень серьезные предложения по этому проекту. Таковы возможности финасирования антикризисной программы. 

— Но вы в оппозиции. Вы не в правительстве. Вы можете советовать, направлять письма, можете встречаться с председателем правительства, если это будет нужно. Но у вас нет механизма принятия решений. Каковы сегодня ваши условия прихода в исполнительную власть? Не просто “экономика, команда и программа”, а конкретно. 17 ноября истекает срок моратория и надо будет платить по счетам, понятно, что лучше не будет. Впереди — зима. Каковы ваши конкретные условия? 

— 12 ключевых постов в правительстве. Правительство должно контролировать главные финансовые институты. Реализация нашей программы. Полномочия для ведения всей экономической политики. Это должно быть сформулировано президентом и премьер-министром. Тогда мы можем приступать к работе. Насколько позволит так решить вопрос мои отношения с действующим президентом, — этого я не знаю.

— Значит ли это, что ваша команда может пойти в правительство, где премьер — Примаков? 

— Это не вопрос должности — это вопрос полномочий и возможности практически реализовывать ту линию, которую мы считаем совершенно необходимой. Мы не захлопываем дверь. Мы это говорили раньше, мы это говорим и теперь.

— Считаете ли вы, что в том числе и для реализации этой схемы, досрочные выборы президента? Что было бы благом для России: досрочные выборы или больной президент?

— В вопросе содержится ответ. Во-первых, импичмент не может быть инструментом борьбы. Импичмент — это строгая правовая юридическая процедура. В Конституции написано, что президент отстраняется от власти, если он совершил тяжкое уголовное преступление. Надо сначала это доказать. Импичмент возможен, если уголовная ответственность Бориса Ельцина будет доказана по войне в Чечне, если все будет доказано юридически. 

Второе. Президент — сам — в отставку не собирается. Он это много раз говорил. Все обсуждения — бессмысленны, если он сам так не считает. 

Третье. Он избран всенародным голосованием. 7 октября показало, что его избиратель еще не вышел на улицу и не потребовал ухода президента в отставку. Если бы вышел и потребовал — тогда политическая ситуация была бы другой.

Далее. Если кому-то захотелось ускорить или приблизить выборы, это не значит, что так и будет. Это не решается чьим-то желанием.

Последнее. Я — принципиальный политический оппонент президента по всем крупным политическим и экономическим вопросам. Я считаю, что политика должна проводиться другая. Мои расхождения с президентом принципиальны, они не связаны с болезнью президента, и я не намерен участвовать в травле по поводу состояния здоровья. Дело не в том, сможет или нет, президент принимать решения, а в том, какие решения он принимает. Он не может подобрать людей, которые принимали бы правильные решения. Он не может реализовать даже те решения, которые он принимает. И бронхит здесь ни при чем. Не хватает голоса сказать громко — скажи шепотом, Не можешь шепотом — напиши. Мы прочитаем. Не можешь написать — моргни. И мы поймем. Но ничего этого нет. В этом принципиальная проблема России. 

— Что делать, если такой президент?

— Если люди считают, что такой президент должен уходить, пусть они выйдут и скажут об этом. Это вопрос проявления гражданского долга.

— А если не выходят? 

— Значит, готовы к тому, чтобы это будет продолжаться. Значит, устраивает, значит, пусть так будет. Мы не можем жить по прихоти двух-трех московских политиков, которым срочно захотелось на выборы президента. А вдруг может у них в семье что-нибудь не так?