[Начальная страница] [Публикации]
 
Лидер думской фракции "Яблоко" Григорий Явлинский:
"Не хочу быть заместителем царя по революции"
"ВЕК" №07, 19-25 февраля, 1999 года
Григорий Алексеевич Явлинский родился в 1952 году во Львове в семье военнослужащего, русский. Состоял в КПСС до августа 1991 года. Отец, воспитанник коммуны А. Макаренко, работал во Львове начальником детского приемника-распределителя. Явлинский в девятом классе перешел в вечернюю школу рабочей молодежи и начал работать.

В 1973 году окончил Московский институт им. Г. В. Плеханова, в том же году поступил в аспирантуру. Кандидат экономических наук. Работал в Институте управления угольной промышленностью, затем - заведующим сектором НИИ труда. 

В 1982 году написал книгу "Проблемы совершенствования хозяйственного механизма в СССР", главным выводом которой стало, что данный механизм совершенствованию не поддается. Книга была изъята из  типографии, тираж уничтожен, а рукопись у автора отобрана. 

В июне 1989 года был приглашен на должность заведующего отделом Госкомиссии по экономической реформе Совмина СССР. В 1989 г. участвовал в разработке экономической программы правительства Рыжкова-Абалкина, впоследствии вместе с академиком С. Шаталиным стал автором программы "500 дней". 

17 октября 1990 года подал в отставку с поста зампреда Совмина РСФСР, когда стало ясно, что ни правительство, ни Верховный Совет не намерены выполнять программу "500 дней", для реализации которой Явлинский был назначен в правительство. 

После августовского путча работал в правительстве СССР в ранге вице-премьера.

В 1991 году создал "ЭПИцентр". 

Женат, имеет двоих сыновей. 

Лидер фракции "Яблоко", депутат Государственной думы двух созывов. 

- Позиция фракции "Яблоко" и ваша, как ее лидера, по многим важным для страны проблемам вызывает подчас если не раздражение, то недоумение. Вы отвергли предложение вашего "протеже" Евгения Прим акова стать первым вице-премьером в его правительстве, подвергли жесточайшей критике бюджет, который тот же Примаков считает едва ли не последним шансом России. Вы всегда будто в роли сторон него наблюдателя, этакого максималиста - все или ничего. Чего же вы хотите? 

- Давайте по порядку. Моя позиция прагматическая и рациональная. Она заключается в следующем. Принимать предложение работать в правительстве можно лишь в том случае, если есть уверенность, что сумеешь хоть что-нибудь важное сделать. После августа-сентября 1998-го, мне кажется, это стало понятно всем. Примеров "согласившихся" и "не справившихся" с работой во власти в избытке - Александр Лебедь, Борис Немцов, Михаил Задорнов. Ведь не скажете, что Лебедь - слабак? А что он смог сделать? Не надо повторять ошибки. Вопрос работы в правительстве - это вопрос системный, значит, и относиться к нему надо соответственно. 

- Так чего же вы хотели? 

- Во-первых, признания программы действий, которая у нас есть. Во-вторых, наличия единомышленников на ключевых постах. И, в-третьих, определенной, но существенной поддержки со стороны граждан для этой работы. Только при таких условиях можно делать реформы. Потом или разовьете успех, или потеряете поддержку, если придется идти на непопулярные меры, но только при этих условиях вы успеете что-то сделать. Нельзя решать проблемы кулуарным способом. Можно дружить с окружением президента, как это делал Сергей Кириенко, или с президентом, как это делал Немцов. Но в переломный момент, не исключено, окружение окажется результативнее, чем президент. И что бы вы ни декларировали, если к власти пришли не с помощью демократических процедур, а благодаря кулуарной интриге, ваши возможности существенно ограничены. 

Я, как вы знаете, в 1990 году уже уходил из правительства по принципиальным соображениям, повторять этот вариант еще раз не считаю для себя возможным. Теперь я должен прийти и сделать. Не сделаю - конец всей моей работе в политике. Я очень хорошо осознаю это обстоятельство.

- Вы были среди инициаторов и вдохновителей наших реформ. Неужели их результат таков только потому, что не приняты ваши предложения? 

- Я объясню. Дело не только в моих предложениях, а в способе проведения реформ. Партийная номенклатура наняла на работу так называемых "молодых реформаторов". У них не было собственной политической базы, собственных политических возможностей. Их попросту использовали. Началась новая жизнь. Ходить на партсобрания или не ходить - это мелочи. А вот власть, собственность, богатство - это серьезно. Как получить? Нашлись желающие помочь. Их тут же наняли. Они выполнили заказ по полной программе. Очень смешно Борис Николаевич меня спрашивал: "Что случилось с Гайдаром?" - когда тот начал выступать против чеченской войны. Да ничего с ним не случилось. Просто он подумал, что имеет право на собственное мнение, а этого вовсе не предполагалось.

Изменения 1990-1991 годов не привели к власти новое политическое поколение. Во главе страны осталось бывшее партийное руководство. А это значит, что любая проблема решается под определенным углом зрения. И дело не только в возрасте. Говоря в шутку, "родимые пятна" кандидатов и членов Политбюро видны и на внуках. 

В мае 1992 года Ельцин неожиданно снял министра топлива и энергетики Лопухина. Выбросил из-за стола и, ничего не объясняя, посадил Черномырдина. Гайдар промолчал. Через полгода Черномырдин так же поступил с Гайдаром. Я не хочу быть опять заместителем царя по революции, который ходит и канючит: "Ну дайте сделать реформы". А царь в ответ - строго: "Только чуть-чуть". Так Немцов, будучи заместителем Черномырдина, когда реформировал Газпром, слышал от начальника: "Разрешаю реформировать, только совсем немного, и доложить, в каком месте". Это абсурд. 

Еще семь лет назад я считал, что новые российские политики должны собраться вместе, организоваться в самостоятельную силу и быть субъектом переговоров, партнером, а не коллективом подельщиков, нанятым большими дядями проводить для них реформы. Мой отказ войти в правительство одному, без команды и программы, - это не отказ от сотрудничества. Это установка на сильную позицию при сотрудничестве. 

- Разве такой возможности у вас не было во время президентских выборов 1996 года? Вы тогда много общались с Ельциным. С тех пор, кстати, и говорят, что вы претендуете на премьерское кресло. 

- Перед первым туром я предлагал создать уникальную конструкцию. Ельцин как представитель партии власти мог стать гарантом интересов тех 5 процентов населения, которые от реформ что-то получ или, а правительство демократической оппозиции могло бы начать проводить изменения для большинства. Но президент говорил мне только одно: "Снимайте свою кандидатуру". И обещал действовать по моей программе. Я, говорит, все последние годы только об этом и думал. Насколько серьезны обещания? Даю ему список из семи фамилий - кандидатов на увольнение, в том числе Грачева, Сосковца, Черномырдина. Он: "Нет, это я не могу, они  мои друзья". 

- Вернемся к вопросу о компартии. Многие считают, что она изменилась, в ней появилось центристское ядро. Называть же себя иначе она не может в силу того, что ниша социал-демократии в стране зан oта, и, понятно, Зюганов не хочет, чтобы его путали с А. Яковлевым и Г. Поповым.

- В Германии партия, которая привела нацию к катастрофе, была изгнана из политики и власти навсегда в полном составе. Пришли другие люди. То же - в Японии. Нация отказалась от их услуг во всех видах и формах. У нас же все по-другому. Страна, в которой коммунистическая партия была правящей, исчезла, а партия осталась у власти в лице своих видных представителей. У нас, к сожалению, так и н е появилась левая партия, с которой можно партнерствовать.

- Не противоречит ли все сказанное вами выше предложению назначить Примакова премьером?

- Нет. Примаков не является ни коммунистом, ни демократом. Он советский бюрократ высшей пробы. Что касается его выдвижения, то именно такой кандидатуры объективно требовала страна. Представьте, два шахматиста вот-вот начнут дубасить друг друга доской по голове. Я иду мимо и вижу, какой ход надо сделать, чтобы он привел по крайней мере к ничьей. 

Кое-что уже получилось: Примаков разрешил политический кризис и ограничил - что чрезвычайно важно! - левый реванш. После 17 августа сложилась очень опасная ситуация, но Зюганов ее прохлопал. Если бы он в определенный момент поднял нужное знамя, он мог быть поддержан. Но коммунисты заигрались, забегались между рядами в Думе. Ельцин подсунул им Черномырдина, и они увлеклись "разборкой". Примаков оказался человеком, который остановил движение маятника влево. Мы надеемся, что он не допустит изменений в Конституции, силовых вариантов разрешения конфликтов, не позволит ущемлять права человека, затыкать рот прессе...

Но он же создал экономическую команду, не способную для работы. Мой разговор с Евгением Максимовичем состоялся в 9 часов утра в день его утверждения. После заседания совета Думы мы с ним задержались ненадолго, и он мне сказал, что будет приглашать в правительство Маслюкова, Геращенко... Я заметил: "Не надо торопиться". Он: "Нет, я их знаю, хорошие люди. А вам я могу предложить зама по социальным вопросам". Я ответил, что не буду это даже обсуждать.

Я решил политическую часть задачи и хотел хоть как-то решить и экономическую часть. В данном случае это оказалось невозможно. Я был раздосадован. Через несколько часов в Думе я сказал, что мы не войдем в такую экономическую часть правительства. Думаю, тактически это было неправильно.

- Почему же вы в оппозиции и по бюджету?

- Про бюджет-95 мы говорили, что он плохой. Правительству это стало ясно лишь в конце года. Бюджет 1997 года секвестировали через три месяца. Бюджет 1998 года Ельцин предложил Федеральному собранию изменить в феврале, т. е. через месяц после начала года. Бюджет 1999 года превратился в виртуальную реальность через три дня после его представления, так как уже в первых числах января курс доллара скакнул до 24 рублей, в то время как бюджет был рассчитан по курсу 21,5 руб. за доллар. Все выходили из зала со словами: "Наше голосование политическое". Что это такое? Дважды два - восемь? Раньше 25, теперь 8? Это лучше? Но ведь и 8, и 25 - одинаково неправильно. Что же, все с ума посходили, что ли? Как же можно голосовать за такой бюджет?

- А каким, по-вашему, он должен быть?

- Чрезвычайным, поквартальным и основанным на реалистичном прогнозе. Правительство должно понимать, что, если оно сокращает расходную часть, надо ликвидировать организации, которые не будут  финансироваться. Рука, в которую не поступает кровь, требует, извините, ампутации, иначе неизбежно гниение. У правительства есть и права, и основания действовать жестко: не оно привело страну к кризису. Говорят, под такой бюджет МВФ ничего не даст. Так и под нынешний, под вранье, ничего не даст. 

- Что кроме реалистичного бюджета надо делать, чтобы появился свет в конце тоннеля?

- Я думаю, мне придется вас огорчить. Единственный способ выхода из кризиса экономического - политический. Нужен дееспособный президент и дееспособная Дума. Никакого сугубо экономического в выхода не существует. Нет той единственной таблетки, которую можно было бы принять и выздороветь. Россия - такая страна, где экономические реформы могут быть только следствием реформ политических. И в этом смысле выборы 1999-го и 2000 года - это выборы не на 4 года, даже не на 10 лет. Это выборы - навсегда. От них будет зависеть, захотят ли жить в России наши дети. Заканчивается эпоха Ельцина,  и, если не произойдет хотя бы одного существенного шага в разумном направлении, отставание нашей страны станет непреодолимым. Слишком велика после 17 августа степень разочарования. 

- Мы не застрахованы от очередного политического кризиса. Вы могли бы стать премьером при президенте Ельцине?

- Нет, этот вопрос уже исчерпан.

- На ваш взгляд, могут ли пройти какие-то кадровые изменения в правительстве Примакова в ближайшее время?

- А почему нет? Я сказал премьеру: "Евгений Максимович, не надо идентифицировать себя с этой командой". Не справились - пусть собирают вещички. Нельзя втаскивать страну снова в кризис, связанный со сменой премьера. Мы и так еле тянем эту телегу. 

- При каких условиях вы могли бы пойти работать в кабинет к Примакову? 

- 12 человек в правительстве и моя программа.

- Поправки в Конституцию, касающиеся изменений полномочий президента, скорее всего не будут внесены в ближайшее время. Вас, как кандидата в президенты, устраивает нынешняя редакция Основного. Закона? 

- Став президентом, я ее поменяю. Нужно более рациональное распределение власти, обязанностей и полномочий между президентом, правительством, Федеральным собранием, Конституционным, Верховным судами. Я буду предлагать еще целый ряд изменений. 

- Вам не нужна сильная президентская власть? 

- Нужна, именно поэтому я буду все это делать. Власть, которая превышает физические возможности президента, кто бы он ни был, всегда уходит от него к тем, кто близко. И это всегда прямое нарушение Конституции. Но менять ее нужно очень. Дума должна получать более существенные полномочия постепенно и лишь при улучшении качества самой Думы. Если выборы 1999 года будут подняты на достаточную высоту и людям объяснят, что представление радикал-реформаторов о Думе как о балагане - глупость, избиратели проголосуют грамотно. На это я и рассчитываю.

- Значит, на чудо? 

- Нет, не на чудо, а на то, что люди в решающий момент сделают правильный выбор. Мой долг - задать своему народу в нужный момент правильный вопрос. А уж как он на него ответит, посмотрим.

- И какой же это вопрос? 

- "Как вы дальше жить собираетесь?" Я знаю, что 80-90 процентов поколения двадцати-тридцатилетних хочет жить так, как живут в европейских странах. 

- А предлагать-то что намереваетесь? 

- Программа действий совершенно понятна. В экономике - изменение всей налоговой системы. Подоходный налог на граждан - 10 процентов, налог на сверхбогатых - 15, общая сумма платежей в бюджет с промышленных предприятий (от выручки или от прибыли в зависимости от их характера) - не более 20, а для сельскохозяйственных - 15. Нужно сократить число налогов федерального уровня до 5, а лучше до 3 и постараться сделать как можно больше косвенных налогов: через плату за землю, за электроэнергию, за воду - за то, что можно измерить и посчитать. Я не буду вести бесконечные дискуссии со всем населением РФ о том, как вычислять прибыль, калькулировать себестоимость, что куда включать, что из чего исключать. Это, может, и полезное занятие, но не для меня: у меня кризис и мне не до фишек. Я переделаю систему деклараций. Вместо подробного отчета - полстранички текста. "Я, имярек, плачу такой-то налог с такой-то суммы. Деньги заработаны мной без нарушения Уголовного кодекса". Число, подпись, почтовый перевод. Я отказываюсь спрашивать у граждан, где они взяли деньги, и предлагаю им работать и зарабатывать. Только не нарушайте закон, не продавайте наркотики и оружие, не  сбивайте и не грабьте друг друга, а я буду вас защищать и поддерживать.

- Почему столь важное значение вы придаете косвенным налогам? 

- Через них открываются возможности исправить результаты приватизации. Я не могу делать это административно, не могу приказать изменить собственника или затеять реприватизацию (это очень опасно), но я должен улучшить состав собственников. Полученные за ваучеры заводы и фабрики не работают. У "собственников" нет ни денег, ни желания, ни стратегии. Я неоднократно спрашивал: зачем с купали? Отвечают: на всякий случай. С введением косвенных налогов все просто. Платишь за электроэнергию, выдаешь зарплату - работай, не платишь - банкротство. И это все воспримут. 

- Может быть, когда-нибудь предлагаемые вами меры и дадут доходы в бюджет, но до той счастливой поры чем его наполнять? 

- Деньгами, которые появятся в результате введения общественного контроля за использованием природных ресурсов. Лес, газ, нефть, алмазы, золото принадлежат всем. Стоимость одной только рыбы, которая уходит налево из-за неконтролируемости наших границ, составляет 2 млрд. долларов. Граждане свободны, а вот ресурсы подконтрольны. Я хочу точно знать, сколько, чего, куда и почем уходит. И у меня нет другой возможности пока пополнять бюджет. 

- А что будет с олигархами? 

- Ничего. Какие бы они ни были, они вовсе не хотят, чтобы тут все окончательно развалилось. Наши олигархи нигде не нужны. Им будут предложены новые правила игры, но одинаковые для всех. И менять aя они в ближайшее время уже не будут. Кроме того, я не намерен вмешиваться в ту иерархию, которая между ними сложилась. Кто какое положение занял, тот с той позиции и стартует, без переделов. После августа прошлого года такое предложение находит все большее понимание среди тех, кого принято называть олигархами. 

- Где вы возьмете столько профессионалов, чтобы расставить их на все посты в правительстве? Известно, что региональные отделения "Яблока" не так сильны, как кажется из Москвы. 

- "Яблоко" - это не секта. Нам нужны единомышленники, а не просто исполнители партийных решений. К тому же депутат - это вовсе не то же самое, что министр. Так что нам придется привлекать професси оналов со всей страны. И мы будем это делать.

- Недавно Юрий Лужков назвал вас наилучшим кандидатом на президентский пост. Какие у вас отношения?

- На сегодняшний день у нас очень хорошее взаимопонимание. Это все, что я могу сказать.

- Вы верите в то, что выборы будут? 

- Да. 

- А готово ли "Яблоко" к досрочным выборам? Каковы ваши шансы на них?

- Выборы - это как экзамен, к которому никогда нельзя быть абсолютно готовым. Что касается шансов, то они такие же, как и на выборах в срок. 

- Многих не устраивают ваши 9 процентов. Сторонники "Яблока" хотели бы для вас только победы, но, понимая, что это вряд ли возможно, будут голосовать за другого кандидата. Что вы думаете об этом? 

- Победа бывает разная. Конечно, абсолютная - 1-е место. Но можно стать, например, третьим и по существу определять, кто станет президентом и сформирует правительство. 

- А если во второй тур выйдут Зюганов и Лебедь? 

- Тяжелый выбор. Но мой избиратель скорее всего мне скажет: "Нам будет спокойнее, если в правительстве будут люди, которые не допустят беззакония".

- Кто из политиков для вас пример? 

- Андрей Дмитриевич Сахаров. Он жил, как думал. Он считал, что прав, и не было силы, способной заставить его замолчать.

- Вы много бываете в США. Зачем вы ездите туда так часто и что сейчас думают американцы о своих "успехах" в России? 

- Не так часто, как вам кажется, - один раз в год. Американцы понимают, что у них в России ничего не получилось, и сейчас хотели бы сделать вид, что нас вообще не существует. Не очень получается. П .этому главные вопросы, которые они задают: кто потерял Россию и что мы можем сделать? Я отвечаю в том смысле, что все, что могли, вы уже сделали, теперь мы сами. Если у нас все будет хорошо, они будут с нами опять дружить. У России нет постоянных друзей и постоянных врагов. Есть только собственные интересы.

- Так что с Россией? Она умирает? Возрождается? Застыла в ожидании? Что?

- Все будет ясно только через полтора года, после президентских выборов. 

- Ваша сильная сторона - вы всегда говорите людям правду, но ваши амбиции многие считают чрезмерными. 

- Невозможно в России заниматься политикой, если ты не претендуешь на главный пост.

- Вы не устали от политики?

- Нет. 

- Меньше других вы рассказываете о своей семье. Почему? 

- Я не хочу вмешивать в политику мою семью. Поэтому моя жена никогда не давала никаких интервью. У меня два сына. Один окончил физфак МГУ, ему 27. Он женат. Другой - сейчас поступает, ему 17. 

- А внуки у вас есть?

- Нет. 
 

"ВЕК" №07, 19-25 февраля, 1999 года
Обсуждение статьи

См. также: Г.Явлинский, Новая экономическая политика, Бюджет-1999

[Начальная страница][Публикации]
info@yabloko.ru