Г.Я. Здравствуйте.

А.В. Григорий Алексеевич, вы давно не встречались с журналистами, давно не выходили в прямые эфиры. За это время в стране произошло достаточное количество событий. Но я хотел бы напомнить вам и нашим слушателям, что 1999 год – это год парламентских выборов. Понятно, что ни одна партия, ни одно движение не могут победить в единственном числе и вопрос о союзниках и противниках возникает каждый день. И вот вчера многочисленные средства массовые информации сообщали о том, что выбор “Яблока” и “Отечества” во главе с Лужковым сделан, что вы на парламентских выборах чуть ли не коалицию образовываете. Так ли это? Есть ли уже союз между “Яблоком” и “Отечеством”?

Г.Я. Мы не договаривались пока об этом, у нас не было таких переговоров. Но могу твердо, с уверенностью сказать, что мы будем искать взаимопонимание и я надеюсь, что мы его найдем. Я раньше это говорил и еще раз повторю: мы с Юрием Михайловичем Лужковым найдем общий язык на выборах 1999 года в Думу. Это нам совершенно необходимо. Я думаю, что это может касаться одномандантных округов, это может касаться общей тактики и стратегии проведения избирательной кампании. Мы эти вопросы еще не решили, но, думаю, что мы сможем их решить положительно.

А.В. А что вас объединяет с Лужковым? Что у вас общего, если говорить о тактике союза на выборах и возможности партнерства? 

Г.Я. У нас взаимодополняемый избиратель. Это избиратель некоммунистический, это избиратель не националистический, это избиратель в той или иной степени поддерживающий идею демократии, свободы, частной собственности, который в итоге считает, что Россия должна стать европейской страной, частью мировой системы безопасности. По крайней мере, мы считаем, что наш избиратель поддерживает именно этот круг задач и целей. Мы думаем, что значительная часть избирателей Юрия Лужкова также стоит на аналогичных позициях. У нас есть, конечно, и различия, и иногда по существенным вопросам. Например, мы по-разному смотрим на вопрос об Украине и о том, как нужно было решать вопрос по договору. У нас есть различия по вопросам, связанным с Балтикой. У нас могут быть различия по некоторым вопросам внутренней политики. Но основа для диалога у нас есть. И поэтому мы бы хотели, чтобы наш общий избиратель не потерял на этой кампании, а, наоборот, выиграл. Чтобы мы могли сделать взаимодополняющую кампанию, которая поможет нам получить существенную часть думских мандатов с тем, чтобы мы могли проводить в будущем осмысленную, содержательную политику и строить в России гражданское общество.

А.В. Если говорить о возможном партнерстве на будущих выборах, то спектр ваших возможных партнеров – от кого и до кого? И спектр невозможных партнеров.

Г.Я. Ну, я просто пока не могу сказать, кто будет всерьез участвовать в выборах.

А.В. Давайте хотя бы из тех, кто сейчас есть в Думе.

Г.Я. Хорошо. Мы можем совершенно твердо сказать, что мы будем в жесткой оппозиции к коммунистической партии, практически по всем направлениям внутренней, внешней и экономической политики. Мы можем найти точки соприкосновения с “Отечеством”, о чем я вам сказал. Собственно, вот три политические силы, которые я вижу как основных игроков. По одномандантным округам мы можем разговаривать с небольшими партиями демократического спектра. Иначе говоря, со всеми, кто выступает за конструктивные решения, за вывод из экономического кризиса, кто выступает за создание в России единого, достаточно сильного демократического государства. Это и есть наши главные партнеры: все, кто выступает за открытые выборы, за то, чтобы люди принимали основные решения в стране, за то, чтобы закон был общий для всех, для любого гражданина и для президента. Сразу этого в России не добьешься, но двигаться мы должны в эту сторону.

А.В. В преддверии парламентских выборов возникло две идеи. Первая - немножко поправить закон, и вторая – перенести выборы или совместить их с президентскими. Ваша точка зрения по этим двум позициям?

Г.Я. Работа над законами продолжается. Конституционный Суд заявил, что изменений принципиального толка не предвидится. Другие изменения и улучшения законов приветствуются. Мы, кстати, очень активно работаем над избирательными законами и стараемся учитывать те проколы, промахи и ошибки, которые были в них раньше. Что касается перенесения выборов - совершенно абсурдная идея. Никуда ничего не надо переносить, все надо делать вовремя и в срок.

А.В. Григорий Алексеевич, в предыдущие этапы нашей истории мы видели, как законодательные собрания субъектов Федерации переносили выборы для того, чтобы сэкономить деньги. Московская городская Дума, по-моему, Санкт-Петербургское собрание. Логично, с вашей точки зрения, объединить выборы президента или, наоборот, придвинуть выборы президента к декабрю 1999 года?

Г.Я. Нет.

А.В. Почему?

Г.Я. Потому что есть самостоятельная логика в этой двухэтапности. Нельзя сказать, что эта логика носит абсолютный характер, что это кто-то придумал и это совершенно правильно. Но эта логика уже заложена в российском политическом процессе. Он так уже настроен, знаете, как камертон: настроили на такую именно струну. Смысл этой логики в том, что на парламентских выборах будет по существу получен ответ, кто из кандидатов в какой степени готов к президентским выборам. “Яблоко”, в частности, пойдет самостоятельно на парламентские выборы и будет участвовать самостоятельно и в президентских выборах. Это – наша твердая позиция, изменений в которой не будет. Посмотрим, как закончатся выборы для наших оппонентов и для возможных наших партнеров. От этого будет зависеть расстановка сил на президентских выборах. И очень хорошо, что там будет полугодовой перерыв, когда можно будет учесть все результаты, высказанные народом. Я думаю, что выборы теперь будут другие, чем раньше.

А.В. В каком смысле?

Г.Я. Я очень надеюсь и у меня есть все основания полагать, что люди внимательно в целом следили за тем, что происходило в последние 4-5 лет. Что люди увидели, кто какую занимал позицию в это время. Что люди теперь понимают, что избранный президент обратно не принимается, что невозможно избрать, а потом заменить. Что есть технологии манипулирования общественным мнением, когда люди выбирают того, кого они сами считали, что уже нельзя выбирать. Люди поняли, что ситуация с принятием Думой законов – чрезвычайно важная вещь для их повседневной жизни. Что не следует выбирать в Государственную Думу людей, которые сами себе назначают льготы, пенсии, устанавливают себе другие условия жизни, нежели у всех других граждан страны и сами себе повышают качество жизни в условиях, когда страна в нищете и в бедности. Люди поняли, что Дума – это очень серьезно. И что очень серьезно, кого выберут президентом. Иначе говоря,отношение к выборам будет глубоким, серьезным, раздумчивым, неспешным, потому что сейчас уже во всем сориентироваться. И поэтому результаты выборов будут другими.

А.В. Но, скорее всего, результаты выборов будут еще связаны с протестным голосованием, потому что экономический кризис и ситуация в стране вряд ли улучшатся к декабрю.

Г.Я. Да, это будет в очень значительной степени. Поскольку правительство не предпринимает реальных шагов для изменения экономической ситуации, то выборы 1999 и 2000 года – это, по существу, будут выборы о том, что будет с нашей страной в следующем десятилетии, двадцатилетии, а, может быть, и столетии. Это выборы не на четыре года, и не на десять лет, а, может быть, навсегда, с точки зрения того, куда пойдет Россия. С точки зрения того времени, когда наши дети закончат школы и вузы, станут совершеннолетними. Смогут ли они считать себя равными со своими сверстниками в Европе, Соединенных Штатах, во всем мире? Или мы будем замкнутой страной, распадающейся на 89 Приштин, воюющих друг с другом – то, что мы наблюдаем совсем рядом, - живущей не по законам, общим для всех, а по праву сильного. И тот, кто сегодня считает себя сильным, вовсе необязательно окажется сильным завтра. И тогда эти люди, наши дети и внуки, будут поставлены в условия, когда им придется выбирать: где им жить и что им дальше делать? Этого нужно избежать и решаться это будет – реально, всерьез – на ближайших выборах и выборах президента.

А.В. Григорий Алексеевич, знаменитое политическое соглашение, которое ныне обсуждается в Государственной Думе, в администрации президента и в правительстве, инициатором коего был премьер-министр Примаков. Кажется, ваша фракция заняла особую позицию по поводу этого соглашения. Если можно, в чем принципиальная позиция фракции и почему вы активно в этом соглашении не участвуете?

Г.Я. Принципиальная позиция фракции заключается в том, что в той форме, в которой премьер Примаков захотел реализовать совершенно правильную идею о том, что лучше жить дружно, нежели воевать и ссориться, она бессодержательна. На чем может быть получена основа согласия? Заплатили зарплату, заплатили пенсию, появились новые рабочие места, приняли реальный бюджет, снизили до предела налоги, облегчили людям жизнь с точки зрения криминала, прекратили рэкет, начали вскрывать коррупцию в собственных рядах, в высших эшелонах самого правительства. На этом мы получаем поддержку граждан, следовательно, получаем фундамент заключения соглашения о каких-то процедурах, ведущих к согласию. 

Все решили делать совершенно наоборот. Ничего практически не меняется и даже в самом соглашении нет ни слова об экономике. Вообще! Но зато пара начальников решили сговориться друг с другом, за спиной у всех остальных, что они друг друга не будут отстранять, создадут вечное правительство, Дума не будет ставить никаких вопросов и так далее. Мы много раз уже сталкивались в попытками такого сговора, когда была процедура общественного согласия, когда Черномырдина утверждали, потом еще в других случаях. Это никогда не работает и не действует. 

Наша позиция заключается в том, что мы не можем гарантировать никому, что мы лишаемся права поставить вопрос о недоверии правительству, что мы от имени избирателей прекратим заявлять, что в правительстве существует коррупция, что экономика страны находится в плохом положении, что сорваны переговоры с международным финансовым сообществом, и так далее.Мы будем продолжать об этом говорить. Мы предупреждаем об этом сразу и ни в каком сговоре участвовать не намерены. Поэтому мы считаем, что это пустое занятие, хотя наш наблюдатель там существует. Этот сговор ни к чему не ведет, это просто ошибка, которую потом попытались спасти как честь мундира.

А.В. При этом политически фракция поддерживает Примакова по-прежнему, несмотря на эту его ошибку.

Г.Я. Мы считали и считаем, что назначение Евгения Максимовича Примакова в сентябре 1998 года было правильным решением.

А.В. Но у нас уже февраль.

Г.Я. Целый ряд его собственных шагов, целый ряд усилий правительства – например, усилия в Косово, то, что сейчас было в Рамбуйе – были достаточно правильными. Мы считаем, что позиция, занятая Примаковым по Украине, тоже была верной. Можно отметить еще целый ряд правильных заявлений, например, попытки Примакова заявить о необходимых изменениях в российском законодательстведля того, чтобы укрепить единство страны.

А.В. То есть?

Г.Я. Его заявление о том, что необходимо – он, правда, в других терминах об этом говорит, но суть, с нашей точки зрения, верна – обеспечить федеральное присутствие в регионах. Например, 50 процентов консолидированного бюджета используется в регионах и в Москве никто даже не имеет никакого представления о том, что с этими деньгами и куда они деваются. В то же время идет огромное давление по получению дополнительных трансфертов и так далее. В таких условиях вы не можете создать бюджет. И когда речь идет о том, что губернаторы должны выполнять российские законы – это правильное положение. Что никто не имеет права нарушать федеральные законы и федеральные Конституцию – это правильное положение. Иначе мы не сохраним страну, никогда не создадим бюджет и предадим интересы граждан, живущих там, в регионах.

А.В. Григорий Алексеевич, правильно ли я вас понял, что вы поддерживаете идею - я сейчас не говорю о форме – Примакова и некоторых других политиков о том, что при выстраивании вертикали исполнительной федеральной власти необходима некая ответственность губернаторов перед президентом, возможность президента снимать их или не избирать губернаторов прямым голосованием?

Г.Я. Нет-нет, это мы не поддерживаем.

А.В. А в чем тогда ваша поддержка?

Г.Я. Мы поддерживаем – и даже не то, что поддерживаем, а считаем необходимым – идею о том, что ответственность губернаторов за выполнение федеральных законов и Конституции должна быть абсолютной. Как у всех граждан страны. Независимо от того, каким процентом они избраны. Но избраны они должны быть всенародным голосованием. Мы вообще не поддерживаем и не будем поддерживать никаких действий, направленных на отстранение народа от власти . Это же специальная работа – отстранить народ от власти! Сначала говорится: давайте мы будем губернаторов выбирать с выборщиками. В то же время Зюганов заявляет: а мы будем президента выбирать на Совете Думы, или еще что-нибудь, безумство какое-то. Это что? Это импичмент людей, импичмент народа. Некоторые силы, коммунисты в частности, так увлеклись импичментом президента, что продлили его дальше. Они не только не хотят, чтобы кто-либо был всенародно избранным президентом, они не хотят, чтобы народ имел право во всем этом даже участвовать. Это же касается и губернаторов. 

Другое дело, что и сам президент, и любой губернатор обязаны исполнять российские законы и российскую Конституцию. Так же, как президент может быть подвергнут процедуре отрешения от власти, так и любой губернатор может быть подвергнут отстранению от власти, если он нарушает Конституцию и российские федеральные законы. Вот, собственно, о чем идет речь. И для этого, кстати говоря, мы совсем недавно, по нашей инициативе, поставили в Думе и провели соответствующий закон. Он еще не принят Советом Федерации. Кроме того, мы считаем, что формирование Совета Федерации…

А.В. Давайте, мы не будем пропускать одну очень важную вещь. Вы сказали об импичменте народа и затронули импичмент президента. Я хотел бы, в скобках, во всяком случае, еще раз прояснить позицию вашей фракции, если она уже сформирована. Комиссия по импичменту утвердила все пять пунктов обвинения для запуска процедуры импичмента. Напомню, что необходимо 300 голосов по любому из пунктов, которые будут поставлены на голосование раздельно. Какова позиция фракции “Яблоко” по этим пунктам, если она уже выработана?

Г.Я. Там 12 томов примерно по 500 страниц, подготовленных комиссией. Сейчас депутаты Думы и, в частности, нашей фракции, изучают эти документы. Решение фракции по этому вопросу пока не принималось. Этот вопрос открыт. На самом заседании комиссии нашими представителями были поддержаны те пункты, которые связаны со значительными человеческими жертвами. Речь о Чечне – десятки тысяч убитых – и о 1992 годе, множество убитых в Москве. Там, где есть человеческие жертвы, наши представители поддержали такие пункты. Наша фракция обязательно будет принимать наше солидарное решение о том, будем мы или не будем поддерживать импичмент.

А.В. Григорий Алексеевич, это будет солидарное решение?

Г.Я. Да, я думаю, что это будет солидарное решение.

А.В. По каждому пункту?

Г.Я. Да, это будет наше солидарное решение. Этот вопрос относится к числу наиболее важных. При этом мы будем выдвигать инициативу относительно открытого голосования по импичменту. Мы хотим, чтобы все люди нашей страны, в том числе наши избиратели, точно знали, за что каждый из нас в данном случае голосует. 

Я хотел бы разъяснить очень важный момент, который никто в Думе, как мне кажется, еще до конца не разъяснял. Это голосование о том, что мы считаем необходимым рассмотреть в суде. Это еще не голосование об импичменте, а о том, какие обвинения мы считаем достаточно существенными для рассмотрения в суде. Потом уже будет решаться вопрос о том, признан ли он виновен или нет. Это пока решение вопроса о том, что должен рассмотреть суд. Так вот, наши представители считают на сегодняшний день – фракция еще не приняла окончательное решение, я считаю, если хотите, что предметом рассмотрения в суде должны быть действия, повлекшие за собой значительные человеческие жертвы. Просто человеческие жертвы. Кстати, даже одна человеческая жизнь имеет такой же вес. Это должно быть рассмотрено в общей процедуре. 

На сегодняшний день мы будем добиваться открытого голосования, мы будем изучать все эти 12 томов по 500 страниц. Предварительно наши представители проголосовали вот таким образом. По многим другим пунктам обвинения у нас будет другая позиция. Я думаю, что по ряду из них мы будем очень остро и категорически выступать против, поскольку не считаем их содержательными.

А.В. Григорий Алексеевич, я вас прервал по поводу формирования Совета Федерации. Что вы хотели сказать?

Г.Я. Я хотел сказать, что если продолжать эту тему сохранение единства страны, то нужен не один закон, а целый ряд. В частности, о формировании Совета Федерации – реального Совета Федерации. Нужен закон о том, как должны быть обеспечены бюджетные права регионов и бюджетные права Федерации в целом. Нужен закон о том, какие следствия происходят, если в регионах губернаторы или законодательные собрания не выполняют федеральные законы и Конституцию. Это комплекс вопросов, который должен быть решен.

А.В. Последний вопрос, у нас осталось одна минута. Григорий Алексеевич, сейчас очень много обсуждается вопрос об МВФ: дадут или не дадут деньги, отсрочат или не отсрочат платежи? Я обращаюсь к вам как к эксперту: как сейчас складываются отношения России, вернее, отношения правительства с международными финансовыми организациями?

Г.Я. А что, тут не надо быть никаким экспертом. Я даже и не являюсь в этом вопросе экспертом. Набрали огромное количество долгов, теперь надо возвращать деньги. Вот и все. Какая тут экспертиза? Эту экспертизу знает любая моя соседка: если занял стольник, надо его вернуть. Так и здесь. Занять заняли, а отдавать теперь не хотят. Говорят: “У нас нету. Сами себе верните”. 

А.В. А почему нету?

Г.Я. Потому что работать не могут. Как говорится в таких случаях, наверное, пропили. Вот и нету. Им ведь давали деньги на что? Экономику подымать. А деньги ушли совсем в другом направлении. Поэтому теперь нечего возвращать. Здесь ситуация совершенно простая. Более того. Переговоры с Международным валютным фондом реально к нашей жизни и экономике сегодня не имеют просто никакого отношения. Это вопрос о том, как правительство сможет вывести страну из долгового кризиса. На самом деле то, что случилось 17 августа, теперь уже на дистанции можно точно назвать – это долговой кризис. Мы попали в долговую яму. Набрали безумное количество долгов – и государство, и частные структуры – и совсем не думали, как их будут отдавать. Вот это все и кончилось тем, что, когда пришло время отдавать деньги, все сказали: “У нас денег нет”. И до сих пор это повторяют. Но когда правительство брало на себя ответственность, когда Юрий Маслюков приходил первым и главным экономистом правительства, он ведь брал на себя ответственность, что выведет страну из долгового кризиса, найдет возможность объяснить партнерам, когда и как мы будем платить. Или договорится с ними, что мы отсрочим эти платежи. Ничего, ни одного реального шага в этом направлении не сделано. С этой стороны просто общий позор.

Что же касается нашей экономики, даже если какие-то деньги и поступят, они пойдут лишь на возврат тем, кто их давал, а не на то, чтобы вкладывать в нашу собственную экономику. Здесь мы должны все делать сами. Но для этого должна быть другая налоговая система. Для этого должна быть совсем другая политика в области государственного бюджета. Для этого должна быть совсем другая денежно-кредитная политика, должна быть создана прозрачная банковская система. Никаких действий по этому направлению нет. Для этого нужна новая экономическая политика. Не такая, конечно, как была в 20-х годах, но новая, принципиально другая. Ничего в этой области не делается.

А.В. Григорий Алексеевич Явлинский был гостем “Эха Москвы”. Я надеюсь, Григорий Алексеевич, что мы с вами как-нибудь отдельно встретимся на экономическую тему.

Г.Я. Это было бы очень важно, кстати говоря. Это – ключевой вопрос. Люди хотят жить хорошо и имеют на это право.

А.В. Ну, об этом мы с вами договорились.