- Добрый вечер.

- Григорий Алексеевич, у меня к Вам как к лидеру общественного движения “Яблоко” и фракции “Яблоко” в Государственной Думе есть две группы вопросов. Первое, скажем так, на злобу дня, а второе мы вспомним, что мы встречаемся на исходе одного года и на пороге другого года. Вот против двух таких плоскостей вы не возражаете? 

- Нет, что Вы.

- Хорошо. Тогда я хотел бы Вас спросить об отношении к событиям, которые произошли сегодня. Их два. Они, может быть, имеют внутреннюю связь. Это, во-первых, ратификация большого договора между Россией и Украиной у вас в Государственной Думе и второе событие - это подписание российско-белорусских документов, деклараций, соглашений, где наметилась перспектива создания в будущем году уже более плотного практически из единого российско-белорусского союза. Если не возражаете, начнем с Украины, тем более у Вас, наверное, особое отношение: все-таки Вы молодые годы провели на Украине, и наверное, у Вас есть не только политический взгляд, но и человеческий.

- Спасибо большое. Ну, прежде всего я должен сказать, что я не только провел молодые годы, я родился на Украине, это моя родина. Там живет мой брат, там живет моя семья, там живет много-много моих друзей и хотя я очень давно уже уехал в Россию, в России появились мои сыновья, в России живет моя вся сегодняшняя семья, но вырос я на Украине, поэтому мне очень больно было в 91 году. Больно до невероятности. И не только за Украину, а вообще за весь бывший Советский Союз. Я ведь его воспринимал ни как идеологию, и ни как коммунистическую систему, а я его воспринимал, как свою родину, может я чего не понимал в то время, но мне было очень больно. Потому что все, что происходило, скажем, тогда в Ташкенте, или в Ереване, или в Тбилиси было мне также дорого, как и то, что происходило в моем собственном городе. Но сейчас эти времена ушли, наверное, к сожалению, я тоскую об этом, как о своей юности, но вопрос об Украине - это вопрос другой. Это вопрос не просто ностальгии, не просто юности, это вопрос будущего. Отношения России и Украины во многом предопределят будущее моих детей. Я хотел бы сказать, что я очень рад, что сегодня ратифицирован Договор между Россией и Украиной. Потому что этот документ, который урегулировал наши отношения и это хорошо. Я думаю, что это очень правильно и поэтому моя фракция в полном составе голосовала за этот Договор.

- Насколько я знаю, в Думе сегодня была истерика со стороны противников Договора, особенно распинался Владимир Вольфович на счет того, что ратификация Договора - это чуть ли не означает обрубить концы на возможность воссоединения с Украиной, возрождения Союза и что-то в этом духе.

- У меня практически другая точка зрения, в том смысле, что я вижу другой путь. Я вижу путь сближения через экономический Договор между Россией и Украиной, я вижу путь сближения через взаимные интересы. И я признаю в полном объеме за всеми республиками бывшего СССР и, в частности, за Украиной право на самоопределение, на собственные границы, на представление о собственной жизни. Мне хотелось бы, чтобы Россия хотела быть вместе с Украиной, но не только Россия. А мне хотелось бы, чтобы Украина, видя, как живут люди в России. Вот нас, наверное, слушают там в Петербурге, в Вологде, в Свердловске, в Челябинске, нас слушают и в Харькове и в Крыму. Так вот мне хотелось бы в Харькове и в Крыму люди хотели жить так, как живут в Челябинске и в Свердловске. Вот это и будет основа для того, чтобы наши страны сближались. Я очень уважаю людей, живущих на Украине, я очень хочу, чтоб они жили так как им хочется. Мне кажется, что сегодняшний акт ратификации, это все-таки шаг в правильном направлении. Мне думается, что чем лучше, чем умнее будут отношения между Россией и Украиной, тем больше у нас в будущем надежды на то, что мы будем близки. А еще я хочу сказать вам, что у меня есть такая мечта. Если я все же стану премьер-министром или президентом России я обязательно приеду в Киев и произнесу речь в украинском парламенте на украинском языке. Это моя мечта. Потому что многие государственные деятели Украины знают украинский язык хуже, чем я его знаю. Потому что я учился в украинской школе и мне когда-то мой отец сказал, что, если ты живешь на Украине, сказал он на чисто русском языке, и ешь украинский хлеб и сало, ты должен уметь свободно разговаривать на украинском языке. И я всю жизнь учился в украинской школе.

- Но практики-то мало.

- Ничего. Для такого выступления, как президент или премьер России у меня будет пара дней, чтобы подготовиться.

- И возможно, Вы будете звучать даже лучше, чем некоторые украинские лидеры.

- Да. Я об этом вот и говорю. Я очень хочу и желаю, чтобы Россия и Украина жили рука об руку, как братья, но для этого не надо никого насиловать. Надо дать возможность Украине жить так, как Украина хочет. Однако при этом я должен сказать, учитывая, что нас слушают в Харькове. Моя партия выступает за то, чтобы на Украине не было никаких притеснений в отношении русского языка, русской культуры и русских, которых очень много и тех, кто считает себя русскими на украинской земле. Ну, я думаю, по мере цивилизованности роста культуры в целом на Украине такие вопросы не будут возникать.

- Хорошо. Теперь о Белоруссии. Вы, видимо, успели ознакомиться в общих чертах с тем, что произошло сегодня в Кремле, где подписаны российско-белорусские документы, в частности, декларации, где провозглашаются движения к единому союзному государству. И подписаны некоторые соглашения, которые дают возможность конкретного сближения, и экономического, и правового обеих стран. Как Вы относитесь к этой перспективе?

- Ну, я в этом вопросе, я хотел бы выразить некую сдержанность, потому что я не очень понимаю, что там практически будет сделано. Я много раз слышал о заявлениях, о намерениях. Ну как союзный парламент предлагается избрать прямым голосованием, вы знаете об этом идет уже разговор давно. А он начнет принимать законы союзные, не как рекомендующие сейчас парламентское собрание российской Белоруссии, а как парламент.

- А возникнут вопросы, возможно и о союзном президенте.

- Я могу сказать о том, что сегодня это противоречит Конституции Российской Федерации. Конституция Российской Федерации не предполагает никаких наднациональных органов, и поэтому все эти договоренности для меня выглядят, как рекламные акции, а не как серьезное дело.

- Референдум проведут, там и там.

- Я думаю, что референдум может быть проведен, но на референдумах можно решать вообще любые вопросы, все зависит от того, как они сформулированы. Был референдум о сохранении союза и в этот же год союза не стало. Теперь можно проводить 20 раз референдумы о создании другого союза, но это не значит, что он будет жизнеспособный. И я предпочел бы другой способ. Я предпочел бы создание экономического договора, который фракция “Яблоко” предлагала множество раз между Россией и Белоруссией. При понимании того, что мы заключаем с ними целый ряд соглашений, которые не ущемляют экономические интересы России. Это чрезвычайно важно. Насколько мне известно, до сих пор, что белорусская сторона, то что мне известно, белорусская сторона отказалась от договоренностей по экономическому договору, который мы предлагали, потому что белорусская сторона считает, что она должна быть абсолютно независима в вопросах денежной и кредитной политики. Но потенциал Белоруссии и России разный, возможности, в смысле, денежной и кредитной политики, разные. И мы не сможем с ними объединяться, если не будет понимания, что участие в кредитно-денежной политики и выработка финансовой политики должна быть пропорциональна тому, какой у нас экономический потенциал и никак иначе.

- Я напоминаю слушателям “Маяка” и радиостанции “Юность”, что сегодня у нас в студии лидер движения фракции “Яблоко” Григорий Алексеевич Явлинский. Григорий Алексеевич, третья тема на злобу дня - это бюджет. Вчера многие наблюдали с большим интересом и в прямом эфире, и по радио, по телевидению получали информацию о том, как проходили баталии вокруг первого чтения бюджета в Госдуме. Но известны результаты голосования, напомним, что большинство фракций поддержали бюджет. Насколько я знаю, единственная организованная сила в Думе, которая голосовала “против” бюджета - это фракция “Яблоко”. Я не ошибаюсь?

- Это правильно.

- Но, естественно, всем интересно, во-первых, почему вы остались в таком, извините, блистательном одиночестве, во-вторых, чем вы руководствуетесь. Все-таки известно, что бюджет скупой, бюджет худосочный, ассигнования на разные сферы мизерные. Вы заявляли вчера, что бюджет дутый, нереалистичный. Вы хотите, еще более скупого, еще более худосочного бюджета? 

- В бюджете написано, что курс рубля через год будет 21 рубль 50 копеек. Сегодня он 21 рубль 20 копеек. В это можно поверить?

- Согласен, трудно поверить.

- Ну вот и все.

- Или Вы сомневаетесь в кредитах международных финансовых организаций?

- Это не имеет отношение к делу. К делу имеет отношение только то, что этот бюджет построен на прогнозе, которого не будет. Там написано: “падение валового внутреннего продукта составит 3 процента”. А я вам говорю, что падение валового внутреннего продукта составит 10 процентов. Там написано, что курс рубля будет соответствовать 20 процентной или 30 процентной инфляции. А я вам говорю, что инфляция будет значительно больше. Там ничего не объясняется. Как будут выплачены задолженности по зарплатам и пенсиям, там ничего не говорится о том, какие отрасли будут приоритетными, там ничего не говорится о том, как же мы все-таки будет расшивать неплатежи, там ничего не говорится о том, каков будет объем денежной массы, какая будет кредитная денежная политика. Там не говорится о том, какие будут кредиты правительства, какие будут кредиты коммерческим банкам. Иначе говоря, действительно, правительство постаралось написать бюджет честный, но он знаете какой, он как, если бы время застыло и он на сегодняшний день, а вот завтра что, а послезавтра что. А где доходы о сокращении самого правительства?

- Извините, я Вас перебью. Ход Вашей мысли ясен, но Вы считаете реальным свести сейчас бюджет, учитывая реальные прогнозы, и свести концы с концами, не снимая ограничений с печатного станка?

- Я считаю реальным другое дело, я считаю реальным сделать бюджет на ближайшие три месяца, за это время подготовить налоговую реформу. Смысл этой налоговой реформы должно быть радикальное снижение налогов для страны и это обеспечит в дальнейшем рост экономики.

- Вы понимаете лучше меня, что вчерашнее голосование было, прежде всего, политическим голосованием.

- Нет. Для нас это было содержательное голосование. Мы голосовали за содержание бюджета, мы хотели голосовать за то, что дважды два четыре, мы не хотим голосовать за дважды два 7, примерно, 8, может быть иногда 9. Мы за это голосовать не будем. Мы голосовали за дважды два четыре. Вот за что мы голосовали.

- Вы понимаете, ведь в этом есть еще одна сторона, касающаяся будущего вашего движения, вашей фракции, и Вашего, может быть, личного будущего. Вы не опасаетесь, что к Вам прилипнет, извините, за такое выражение, имидж человека, который почти по всем вопросам голосует “против”.

-Не знаю. 5 раз мы голосовали “против” и 17 августа произошло то, что произошло. Я уж не знаю, какого цвета наш фрак, но зато я знаю, какого цвета фрак всех тех, который все эти годы поддерживали эту линию. И сколько бы, скажем, коммунисты и другие не говорили, что они оппозиционные партии, они каждый год голосовали за вот эту политику. Сегодня они говорят, вот долги, мы не можем с этими долгами рассчитаться, разве это нормально. А мы им отвечаем, а кто голосовал за программу внешних заимствований, а кто голосовал за предложения программы каждый год, каждый год за программы погашения этих внешних долгов. Кто это голосовал? Вы голосовали. Ну так что ж вы теперь возражаете по этому поводу.

- Григорий Алексеевич, давайте дадим возможность слушателям задать вам вопросы. Телефон, по которому вы можете позвонить нам, уважаемые слушатели 959-4190 и 959-4191. Код Москвы, напоминаю, 095. Следующий вопрос. Вы и ваши коллеги извлекли какие-то уроки из выборов в Санкт-Петербурге в городскую Думу. Там ведь, давайте напомним слушателям, очень большие надежды породил первый тур выборов, где вы просто были вне конкуренции и гораздо скромнее были результаты второго тура выборов.

- Конечно. Мы получили 17 процентов избирателей, поддержки избирателей, мы получили, примерно, в 4 раза больше, чем у нас было кандидатов в городском законодательном собрании., но мы не смогли реализовать тот потенциал, который был в первом туре. Это связано с тем, что у нас не было борьбы в двух турах, и это связано с тем. что мы не умели вести кампанию, как лидеры, когда все против вас, это очень трудная кампания, это новое слово для нас. Ну и я думаю, что на это дело повлияли еще и внешние факторы, которые от нас не вполне зависели и все вместе это привело к тому, что мы получили гораздо меньшее число кандидатов в депутаты, которые прошли в Думу, чем мы предполагали.

- Ну, а не связано ли это с тем, что вы всегда очень неохотно вступаете в блоки и соглашения? Может быть это урок для будущих выборов, которые будут через год. На первом туре ваша позиция ясна, вы идете сами. У вас достаточно политический вес, у вас достаточно голосов. Но потом наступает, скажем, стадия, когда надо с кем-то объединиться, кем-то из своих кандидатов поступиться, а кого-то поддержать.

- Я думаю, что если бы мы заключали большее число союзов и блоков, то наши потери были бы неизмеримо больше. Даже и в этом случае, когда мы пошли на некоторые уступки мы проиграли, а не выиграли. Вот то что я могу сказать вам по опыту Санкт-Петербурга.

- Есть разные альянсы, а в вашу сторону сейчас очень много есть "реверансов" со стороны лидеров формирующихся и существующих объединений.

- Альянсы должны строиться на принципиальной основе, на основе соблюдения ценностей, а не просто сговор. И когда мы видим тех, с кем мы можем быть вместе на основе общих ценностей свободы, демократии, независимости, прав человека, в этих случаях мы заключаем любые договоренности, но это бывает, к сожалению, крайне редко.

- Так, пошли звонки. Пожалуйста, ваш вопрос.

- Здравствуйте. Ирина Николаевна, беспокоит вас. Вы знаете, во-первых, я очень вас хочу поддержать по поводу Белоруссии, что только экономический союз должен быть, никаких других политических ничего. Это раз. Во-вторых, может быть вам там, конечно, не понравится вопрос мой, но все-таки нужно будет восстановить в слове “Яблоко” букву Б. Согласитесь со мной.

- Хорошо. Ирина Николаевна, значит, что касается поддержки по Белоруссии я вам признателен, потому что это вопрос важный и еще раз я говорю, это должна быть договоренность, или это должен быть союз экономический. Никаких политических наднациональных органов не должно быть на данной стадии нашего развития. Это совершенно очевидно. И проект такого экономического договора мы публиковали и еще раз готовы предложить неоднократно. Но для этого, конечно, Белоруссии нужно будет признать разность наших экономических потенциалов, а следовательно вхождение в этот союз на основе тех возможностей, которыми Белоруссия располагает реально.

- Так. Еще звонок, пожалуйста, говорите.

- Здравствуйте. Вас беспокоит Юрий Михайлович, но не Лужков. У меня значит, 4 исполнительных листа из судов, которые я должен как бы получить, но ни рубля, ни с Роники, ни с РПБ, кстати, Русский продовольственный банк сидел на Ильинке 13, где сидит этот Задорнов.

- В чем суть, пожалуйста.

- А вот ваш вопрос. Как вы думаете, как мы можем все-таки получить наши деньги при помощи нашей судебной инстанции, прокуратуры, и вообще отдадут нам наши деньги или нет.

- Ну, мне не хотелось бы вас огорчать. Ну, рассказать вам о том, как отдадут вам ваши деньги я не могу. Потому что мы сейчас пока еще живем с вами в не правовом государстве. Могу лишь только сказать вам, что когда к власти в России придут новые силы политические те, которые стоят на твердо, на принципах демократии, судебной системы, прав граждан, но например, как моя партия, тогда шансов на это будет больше. Сегодня я их не вижу.

- Григорий Алексеевич, мы с вами беседуем на рубеже годов. Мы знаем каким тяжелым был этот год, но мы не будем к этому сейчас возвращаться, и времени нет. Какие у вас прогнозы, надежды связаны с 1999 годом? Если можно, хотя бы коротко.

- Моя надежда, прежде всего, связана с выборами. Я очень надеюсь, что в нашей стране будет избран другой парламент и другой президент. Я думаю, что эти 4 года последние достаточно объяснили людям, что мы не получим при таком президенте и при таком парламенте. Большая надежда на то, что люди будут в этом году серьезными, внимательными, активными политическими гражданами, которые придут решать свою судьбу. Если это случится, то мы имеем очень высокие шансы.

- Григорий Алексеевич, я понимаю Вашу, так сказать, устремленность к выборам. Но ведь надо до них год жить, мы не будем весь год заниматься только выборами, тем более что в следующем году другие выборы. Как жить вот до этих выборов? За что бороться, чего добиваться?

- Думаю, что период, который прошел после 96 года показывает очень очевидно. Если жить только сегодняшним днем, то ничего нельзя исправить. Нам нужна умная, серьезная Государственная Дума и нам нужен президент, который выбран головой, а не сердцем или другими частями тела. Выбирать надо головой. И тогда в нашей стране мы имеем большие шансы. 

- Я благодарю Григория Алексеевича Явлинского, который был сегодня у нас в программе “Политический Олимп”. Спасибо всем, кто нас слушал, всем, кто звонил. В студии с гостем был Юлий Семенов. Всего вам доброго. До свидания.