Г.Я. Да, вопрос ясен. Я хотел суммировать то, что сказал сейчас академик Павел Бунич. Последние десять лет Беларусь развивалась существенно иным способом, нежели Россия. Это было очень заметно, особенно в экономической сфере. Вообще Беларусь - эта другая страна. Это люди, имеющие собственную культуру, собственный язык. Это вовсе не тождественно России. Эта такая иллюзия, что это одно и то же - она неправильная.

Н.С. Ну, в Германии тоже есть верхнебаварские и нижнесаксонские, и они не всегда друг друга понимают.

Г.Я. Дело не в том, что люди понимают или не понимают друг друга. Дело в том, что белорусы - люди очень самостоятельные, гордые. Даже во времена Сталина они были членами Организации Объединенных Наций как самостоятельный субъект, а вовсе не были ликвидированы, хотя он умудрился даже ликвидировать преподавание на белорусском языке. Иначе говоря, это вполне самостоятельная страна со своей культурой и со своей историей. Это очень важно понимать. Поэтому всякие неоправданные действия по отношению к Белоруссии приведут к очень серьезным и тяжелым последствиям для России. Во-первых, это нарушение российской Конституции, если это будет просто прямое объединение двух стран, как это иногда заявляют. Это приведет просто к хаосу, это разрушит наше экономическое законодательство. Это приведет к такой же неразберихе, которая была в 1992 году. Нужно сказать, что у меня есть очень большое опасение, что на территории России возникнут новые очаги напряженности. В частности, и в самой Белоруссии, потому что далеко не все в Белоруссии с энтузиазмом воспринимают эту идею. Есть очень влиятельные слои общества, которые совсем без восторга относятся к ликвидации Белоруссии как самостоятельной страны.

Н.С. Например, какие это слои? Ведь известно, скажем, что Лукашенко очень популярен, а он как раз горячий сторонник?

Г.Я. Это значительная часть интеллигенции. А потом, как вы уже видели на нашем примере, можно быть очень большим сторонником, а потом результаты будут такие, что ситуация будет быстро довольно-таки меняться. И это надо видеть заранее.

Н.С. Вот давайте как раз поговорим об этом. Здесь наиболее интересны возможные результаты.

Г.Я. Да. Прежде всего мне хотелось бы сказать о результатах для нашей страны, России. Меня очень беспокоит то, что произойдет в федеративных отношениях внутри нашей страны: то, что будет говорить Татарстан, другие субъекты Федерации. Они уже заявляли по этому поводу свое непонимание того, почему  у них будет иной статус, нежели у Белоруссии, если будет предложена такая модель управления, как вы сказали.  Это очень сильный удар по СНГ.

Н.С, Как сказал Грачевский, строго говоря.

Г.Я. Это очень сильный удар по СНГ, может быть, последний. Потому что такой дисбаланс в отношениях со всеми остальными странами приведет к серьезным последствиям. Если уж говорить о международных проблемах, то это как бы ликвидация страны в Европе в конце ХХ века. Просто ее аннигиляция, исчезновение. Эта вещь имеет очень большие следствия. Иначе говоря, я хотел бы подчеркнуть, что экономическая интеграция,  экономический союз должен быть осуществлен обязательно. И он должен существенно опережать политическую интеграцию

Н.С. Вы слышали, что только что сказал как раз академик Бунич на эту тему. Он настроен выжидательно и скептически в отношении перспектив единой денежной единицы.

Г.Я. Я в свою очередь хочу сказать, что нами подготовлен экономический договор между Россией и Белоруссией, который уже существует больше трех лет. Он сначала был подготовлен в 1991 году как базовый и был подписан всеми бывшими республиками СССР. Потом Беловежская пуща его ликвидировала. Но сейчас он переработан и вновь подготовлен теперь уже как экономический договор между Россией и Белоруссией. Это договор, который напрямую принесет пользу любому российскому гражданину в виде повышения доходов, новых рабочих мест, новых замечательных дешевых товаров, приходящих, скажем, из Белоруссии. И принесет прямую пользу всем гражданам Белоруссии. Это называется экономической интеграцией. И только далеко после этого могут идти разговоры о каких-то политических процессах.

Н.С. А вот если дело пойдет так, как оно собирается идти сейчас? К вам вопрос в данном случае не как к политику, а как к экономисту: какие экономические последствия прежде всего для России? Не будем скрывать, все-таки она нас больше интересует.

Г.Я. Рост цен, уменьшение доходов граждан. Вот и все.

Н.С. Почему?

Г.Я. Потому что мы делаем вещи, которые разрушают нашу денежную систему. Просто наносим по ней существенный удар. И делаем все это во имя личных интересов нескольких политических групп, одной в России, а другой в Белоруссии. Это такие политические спекуляции двух руководителей государств, которые заменяют реальный процесс экономической интеграции.

Н.С. Но вроде бы выяснилось, что руководители государств не выигрывают от этого?

Г.Я, Один из них рассматривает распространение себя во времени на более долгий срок от этого объединения, другой рассматривает расширение себя в пространстве. Вот они хотят каждый во времени и пространстве себя продлить.

Н.С. Понятно, но кого вы имеете в виду? Здесь я могу вступить с вами с дискуссию и вступлю, поскольку, во-первых, уже ясно, что единого руководителя не будет, поэтому никакого распространения во времени и в пространстве не может быть. Во-вторых, Григорий Алексеевич, вы меня извините, но каждый процесс возможно рассматривать в зависимости от степени своей прагматичности или цинизма. Можно говорить об объединении братских стран, можно говорить, кто что из этого может извлечь.

Г.Я. Не будет единого руководителя - будет хаос, как вы понимаете. Не будет никакого государства. Не будет уже толком ни российского государства, ни белорусского.

Н.С. В объединенной Европе же нет единого руководителя, слава Богу.

Г.Я, Да, но там нет и каких-то наднациональных не конституционных структур. Там их тоже нет. Там никто этого не делает, там тридцать лет вели эту интеграцию. Об этом-то я как раз и говорю. И причем она сначала была экономической, шаг за шагом, и только потом подошли к политическому объединению. Мы действительно с белорусами братский народ. Мы объединены кровью Великой Отечественной войны, мы объединены трагедией Чернобыля. Мы действительно очень близкие народы. И именно поэтому не нужно лишать белорусов государственности. Вот если у вас есть брат, вы же у него не отбираете паспорт, правда? Так вот, и в этом случае не надо отбирать у Белоруссии ее самостоятельность и государственность.

Н.С. А если брат мне сам несет паспорт и говорит: "Слушай, возьми, он мне карман жжет, я не знаю, как им толком распорядиться"?

Г.Я. Это не брат вам несет. Это тот, кого там сегодня называют президентом, хотя через несколько дней его президентский срок будет исчерпан. Лукашенковский президентский срок заканчивается в июле. С этой минуты он перестает быть легитимным президентом.

Н.С. Но сам Александр Григорьевич и нынешние официальные власти белорусские, как известно, другого мнения на этот счет.

Г.Я. Это не имеет ровным счетом никакого значения. Вот вы лично, например, можете себя объявить президентом Белоруссии. И при всем моем уважении к вам это тоже не будет иметь никакого юридического значения. 

Н.С. Лукашенко народ признает президентом, в отличие от меня.

Г.Я. Он был избран, но его срок закончился. Его срок заканчивается в двадцатых числах июля этого года. Поэтому всякие заключения всяких договоров сейчас, накануне исчерпания его срока, вещь, вообще говоря, просто неразумная. Я бы предпочел, чтобы Россия вела переговоры и подписывала документы с законно избранным президентом. Что когда-нибудь и будет в Белоруссии. Вот если бы Россия настаивала как государство, чтобы его избрали. Наверное, его там изберут, я думаю, что изберут.

Н.С. Вы здесь рискуете, на мой взгляд, нарваться со стороны белорусов - я имею в виду народ, белорусских избирателей - на тот же ответ, который фактически получает от них негласно Запад: а какое, собственно, ваше дело? Вот у нас есть Александр Григорьевич Лукашенко, он нам  нравится. Когда мы его избрали, когда мы его изберем в следующий раз - это наш Лукашенко.

Г.Я. Да, это ваш Лукашенко, который приходит ко мне подписывать договора. А я после 21-го или 22-го июля просто не знаю, кто он такой. Он просто никто. Его срок закончился. Я не хочу подавать пример и подписывать договора с человеком, который не является легитимным президентом, срок которого истек. Пять лет истекли. Все, закончен срок. Зачем я должен подписывать с этим человеком? Не ходи ко мне, не подписывай со мной договора, так я и не буду ничего спрашивать. Хотя мне бы хотелось, чтобы в Белоруссии соблюдались права человека, соблюдалась законность. Я бы считал это правильным. Почему нас так волнует законность и права человека в Югославии? Почему они нас не волнуют в Белоруссии? Разве это не одно и то же? Мы должны одинаково относиться к этим вещам.

Н.С. Есть предложение о тройственном объединении, и тогда нас будут в равной степени волновать права человека и там, и там.

Г.Я. Согласно Всеобщей Декларации прав человека, они должны нас волновать в одинаковой степени во всех странах. В том числе и в нашей стране.

Н.С. Хорошо. Григорий Алексеевич, вот если абстрагироваться от проблемы легитимности Лукашенко и собственных, во многом внутренних проблем Белоруссии и ее народа: что получит, или наоборот, что потеряет Россия? В случае реализации того пути и того проекта договора, который сейчас существует: что мы в результате получим? Что это будет за страна или союз стран? Это можно будет назвать единым государством?

Г.Я. Мы получим структуру очень напоминающую то, что представляла собой Россия осенью 1991 и в начале 1992 года. Вот такую же неразбериху в законодательстве, такую же неконституционность, которая тогда уже случилась, у нас еще не было новой Конституции. Такую же неясность в экономическом законодательстве. А самое главное - мы нарушим правила. Мы нарушим Конституцию. Выход за пределы российской Конституции чреват очень тяжелыми последствиями для всех нас. Для чего это делать сознательно? Зачем идти на этот вариант? И когда президент Белоруссии упрекает российского президента, что тот не торопится это делать, то у меня создается впечатление, что все же какой-то здравый смысл в России еще сохраняется и люди еще пытаются всерьез разобраться с этой проблемой. И я на это очень надеюсь.

Н.С. А почему, на ваш взгляд, белорусское руководство, сам Лукашенко торопятся это делать?

Г.Я. А у него заканчивается срок полномочий. Он ведь в глубине души понимает: сколько бы он ни рассказывал, что его любит народ, - что, наверное, правда, - любовь и закон вещи разные.

Н.С. Но рейтинги показывают, что это правда.

Г.Я. Рейтинги могут показывать все, что угодно. Срок заканчивается. Всякая его подпись не имеет никакого смыслы после того, как закончится его срок. Вот он и торопится. Кроме того, это отвлечение внимания. В Белоруссии сейчас довольно сильно растут цены. Это отвлечение внимания от тяжелой и, в общем-то, беспросветной жизни людей. Этот попытка перевести стрелки на другую задачку. И это, кроме того, попытка выйти из поля Белоруссии на более широкую политическую арену.

Н.С. Но вы знаете, что среди сторонников скорейшего объединения двух стран существует такая позиция: оставим за скобками личную проблему Лукашенко как человека, который обладает очень серьезным политическим честолюбием, что само по себе и не так худо, который, может быть хочет вырваться на всероссийские просторы. Если брать объединение двух стран: почему это надо делать? Потому что это две - красивое слово, но тем не менее - братские страны с близкой родственной культурой и историей, которые всегда были рядом и вместе. И вот сейчас есть историческая, может быть, уникальная возможность их снова объединить. А те проблемы, о которых идет речь - политические, экономические, - они решаемы, тем более, что огромная Россия эти белорусские проблемы поглотит просто в силу своих размеров.

Г.Я. Что касается последнего, это просто кто-то придумал совершеннейшую чепуху. Мы не можем поглотить проблемы крошечной Камчатки. Мы не можем Камчатку обеспечить светом. Мы не можем выплачивать пенсии нашим чернобыльцам, которых совсем немного по сравнению с белорусскими. Поэтому мы ничего не поглотим, мы просто умножим количество этих проблем. А что касается уникального исторического момента, я еще раз говорю: это абсолютно, исключительно и только политическая интрига для того, чтобы один президент мог продлить себя во времени, а другой - в пространстве. Если это исторически предначертано, то это нужно делать в правильной последовательности. Шаг за шагом, по порядку: сначала одно, потом другое. Вот как ребенка выращивают, или дерево, вот так нужно и это делать. На это потребуется пять-шесть-семь лет. Еще раз говорю: мы, "Яблоко", со своей стороны - поскольку мы сторонники такой интеграции, разумной, последовательной, которая приносит пользу и выгоду - даже приготовили специальный документ и к нему еще 24 соглашения, которыми можно воспользоваться для этой цели, подработав их соответственно с экономическими требованиями сегодняшнего дня. Но нельзя это делать с другого конца, когда предлагается создавать какие-то неимоверные неконституционные органы, которые будут иметь неизвестно какие полномочия и, на самом деле эксплуатируя чувства людей, дискредитировать важную и полезную идею экономической интеграции.

Н.С. Последний тезис, на мой взгляд, серьезен. Если говорить о том, насколько это все может повредить, то - поскольку страны очень разные - реального политического объединения вследствие отсутствия единого государственного руководителя не получится. Экономического слияния прямого не может получиться и поэтому будут подписаны какие-то бумаги, какие-то документы, руководство отчитается в том, что мы объединились с Белоруссией, и все пойдет по-прежнему.

Г.Я. Нет. Дело в том, что все эти бумаги, все эти подписания приведут к тому, что откроются огромные дырки, через которые люди будут вытаскивать добро из Российской Федерации. Усилится коррупция, разворовывание, усилится то, что наши люди - извините - называют одним словом "бардак". Он и так сверх всякой меры. А это еще один шаг, чтобы создать такую мутную воду, из которой можно ловить все, что угодно. Вот в чем конечный результат всех этих непродуманных бессмысленных действий типа Беловежской пущи наоборот.

Н.С. Я понял вашу позицию, Григорий Алексеевич.