Ирина Лагунина: Какие только неожиданности не случаются в период экономического кризиса. Министр информации Иордании выступил с заявлением, что очень надеется, что визит Папы римского в страну привлечет религиозных туристов. Иордания – страна, где по библейскому преданию, Бог указал Моисею на Землю обетованную. А после заключения мира с Израилем в 1994 году археологи нашли на восточном берегу реки Иордан развалины церквей. В одной из них, как полагают ученые, крестили Иисуса Христа. Туристические операторы Иордании называют визит Папы «манной небесной», потому что в целом туризм в страну из-за экономического кризиса резко сократился. А здесь ожидается наплыв в 10 тысяч человек. А Канада и Европейский союз заключили соглашение о расширении торговли – причем на 27 миллиардов долларов в год. И это тоже в разгар экономического кризиса. Причем объяснение было дано именно такое: в разгар экономического кризиса нужно больше торговать. Ну а Европейский парламент всерьез занялся проблемами банков и выпустил свод законов поведения, чтобы укрепить доверие вкладчиков и не допустить плохих долгов в будущем. Вообще, проблема доверия в кризисные времена – это одна из центральных проблем, которую сегодня в цикле «Кризис и общество» обсуждают экономист Алексей Мельников, сотрудник Центра политических и экономически исследований (ЭПИцентр), член политсовета партии «Яблоко» и глава болгарского отделения фонда Гэллапа Андрей Райчев. Ведет цикл Игорь Яковенко.
Игорь Яковенко: Доверие – это самая загадочная и непостижимая вещь. Ведь еще Кейнс писал, что колебания доверия не поддаются рациональному анализу. К августу прошлого года эта загадочная субстанция вдруг исчезла во всем мире. Как реагируют люди и правительства в разных странах на разрушение доверия? Специфически российская формула ответа на кризис доверия, как мне кажется, связана с несколькими трендами. Во-первых, вынесение доверия вовне, доверяют чужому. Это проявляется и в бегстве капиталов, и в том, что граждане покупают доллары, не доверяя своим рублям, то есть такая экстронализация доверия. На уровне правительства это проявляется в том, что как на красноярском форуме очень четко это проявилось, что в общем-то надежда на то, что Соединенные Штаты, американская экономика восстановится вместе с европейской, вытащит паровозом Китай, а заодно и весь мир. И второй тренд – это такое своеобразное впадение в спячку, в ступор. Стратегия бизнесов России большинства – это не шевелиться, переждать. Здесь очень четко разница видна между российской стратегией и, скажем так, не российской. Например, в Европе сегодня ипотеку дают в среднем под 5%, в России под 20, да и то еще не дают. В чем причины такой особенности российской стратегии, реакции на кризис доверия?
Алексей Мельников: С моей точки зрения, проблема в том, как устроена система, российская политическая система, как устроена российская экономическая система. Если власти в российской политической системе реально независимы от избирателей, от граждан, если назначение властей зависит от пропаганды, от контроля на средствами массовой информации, от возможности сфальсифицировать выборы, от возможности давить оппозицию самыми разными методами, от решения доступа к финансированию до решения доступа к СМИ, то очевидно и понятно, что группа лиц, которая находится во власти на самых разных уровнях, мы видим, что процесс упрочнения этой системы, он продолжается на протяжении последних десяти лет, по крайней мере, хотя в общем-то истоки могут быть прослежены в 90 годах, то очевидно, что люди будут испытывать недоверие к тем решениям, которые принимают эти власти. Поскольку они никак не могут повлиять на то, что происходит, они не могут повлиять в рамках политических институтов имеющихся.
Вот один хороший пример. Исландия – катастрофа, крах финансовый страны, перевыборы и приход к власти партии, которая считает нужным вступать в Евросоюз, и здесь во всяком случае представляется, что у граждан есть доверие к системе политической. А в нашей стране, к сожалению, пока это не так. Вот это главная и основная причина, на мой взгляд.
При этом сказать, что вообще ничего не делается для того, чтобы люди, по крайней мере, были более спокойны, так нельзя сказать. Потому что, например, если говорить о банковской системе, то с самого начала кризиса достаточно оперативно было принято решение о повышении минимальной суммы, которая возмещается полностью гражданину, если у него есть вклад в банке. Это решение нормальное, правильное, хорошее. Но по сути такого рода решения принимаются, исходя из чего – для того, чтобы этой системе обеспечить комфортные условия существования. Собственно к тому, что имеет место в Европе, в североамериканских странах это отношение не имеет, где власти понимают, что им избираться, что они могут быть переизбраны. Их битва за доверие, с моей точки зрения, она носит такой инструментальный смыл - не потерять, не проиграть. Это очень хорошо, мы видим на примере Великобритании с лейбористами, как активно Браун взялся за решение проблем, связанных с экономическим кризисом, и он в общем немножко выиграл, хотя считалось, что лейбористы все, они не поднимутся, победят консерваторы и так далее.
Игорь Яковенко: Спасибо, Алексей. Пожалуйста, Андрей Райчев, ваш комментарий.
Андрей Райчев: Если говорить о специфике, казусе России, как Алексей до меня говорил, мне кажется, очень важным разграничить два смысла слова «доверие» к власти. Доверие в смысле, что власть уверенна, и доверие в смысле, что власть достаточно сильна, что в данном случае, по-моему, не затронуто в России. Этот кризис имеет очень тонкую природу, и слава богу. Потому что классические выходы случаев недоверия связаны с объявлением лиц, круга лиц, национальностей или мировых тенденций врагами. Кризис должен сплотить. Но обычно он сплачивает людей, не как мы видим сейчас в мировом масштабе, я вернусь к этому пункту, а классическая модель - должны появиться виновные, кто-то виноват. Самое классическое - это Германия, 33 год, когда общество выходит из кризиса, находит в себе силы, мобилизуется и так далее, объявляет группу людей, известно в данном случае, евреев виновником всего зла, выбирается власть, которая будет достаточно эффективно бить и так далее. Вот этого мы не наблюдаем, мы не наблюдаем национализации как элементарной формы восстановления доверия. Наоборот власти и особенно, слава богу, я хочу подчеркнуть, банки не вошли в круг подозреваемых пока что.
И во-вторых, все власти мира стали сбиваться в кучу, а не противопоставляться друг другу. Это верно, во-первых, в Европе, где союзники и друзья все больше и больше прижимаются друг к другу, никто не ищет спасения в одиночестве. Это верно, однако, и в масштабе христианского мира, это верно еще шире. Это все из-за страха того, что власть окажется объектом недоверия. Они должны давать сигналы, что они знают, как решить кризис. Однако они не знают, как решить кризис. Выход – это оформление другого целого. Вот это целое, мы, мировые лидеры собрались, где 20, где 15 и вот это есть попытка скомпенсировать ту негативную часть процесса, которая может вспыхнуть в любой момент и, не дай бог, вспыхнет.
Игорь Яковенко: Мы все время говорим о доверии к власти. На самом деле это гораздо более сложно устроенная категория. Доверие между людьми, доверие внутри бизнеса, доверие бизнеса к людям и власти и так далее. И вот здесь смущает, что ни в мире, ни тем более в России нет очевидной реакции на кризис доверия, которая кажется логичной и естественной, потому что кризис доверия - это прежде всего проблемы института репутации. Возьмем, например, рейтинговые агентств, знаменитую мировую тройку во главе с агентством Муди, которое и все другие, которые ставили ясную погоду, когда шел шторм вовсю, ставили высокие рейтинги тем ипотечным компаниям, которые прямо в этот момент уже летели в бездну, по сути дела никакого краха их репутации не произошло. К чему я веду? Фактически институт репутации – это продукт гражданского общества. То есть по сути дела доверие – это продукт гражданского общества, а мы все время говорим о власти, говорим о бизнесе.
Алексей Мельников: Понимаете, Игорь Александрович, здесь все-таки, я думаю, зависимость такая, что чем более развито гражданское общество, чем более оно соответственно ориентировано, разливные существуют индивиды, группы, ориентированы на свои интересы, тем более они рациональны. Понимаете, рейтинговые агентства, они не дают гарантии, они выставляют свои оценки на основании некоторых показателей, которые есть на данный момент. Здесь возможны ошибки вполне, в этом нет ничего удивительного. Но не удивляет же нас, например, то, что, скажем, национальное бюро экономических исследований Соединенных Штатов может оценить, что спад начался спустя какой-то промежуток времени после того, как спад начался. Почему? Потому что это все-таки серьезная работа со статистикой.
А что касается граждан, то, что касается каких-то институтов, которые ориентируются на оценки каких-то рейтинговых агентств в том числе, но ведь это только один из показателей. Если этот кризис показал, что этот рейтинговые агентства ошиблись, промахнулись – это вывод на будущее. Можно на них не ориентироваться. В этом смысле частная экономика, она устроена иначе, она устроена не так, как современная российская экономика, которая в большей степени не является частной, она является зависимой от государства. Она устроена таким образом, что и сами рейтинговые агентства будут вынуждены соответственно что-то предпринимать для того, чтобы повышать качество своих оценок, качество своих прогнозов. Я согласен с мыслью Игоря Александровича, с поворотом к гражданскому обществу. Действительно, чем в большей степени общество является гражданским, как мне представляется, тем больше можно говорить о том, что поведение людей соответственно более рационально, в этом смысле более рационально понимание того, что такое доверие. Но ведь это же не просто слепая вера, которая живет в России, существует у достаточно большого числа граждан, что там все-таки государство поможет, дадут деньги из бюджета.
Игорь Яковенко: Спасибо, Алексей. Я все-таки не оставляю надежды, что мы увидим серьезную проблему в том, что кризис доверия – это кризис прежде всего институтов гражданского общества, в частности, институтов репутации. Андрей, ваша оценка?
Андрей Райчев:: Я гораздо более пессимистично смотрю на вещи, чем вы с Алексеем. Наоборот, я вижу как раз обратную тенденцию. Государство превращается в единственный объект доверия. Вы посмотрите, что делают крупные, вообще все вложители в мире - все они несутся и дают деньги только в два места - в американские и германские государственные займы. То есть единственный субъект в Европе, в который окончательно верят, точнее, не то, что верят, полностью говорят себе так: если это рухнет, значит ничего не останется - это Германия. Соответственно американская экономика: если американцы не смогут расплатиться, значит никто не сможет. Государства превращаются в фирмы, государства превращаются в единственные символические капиталы, которым люди верят. Это же содержит в себе огромный капкан, но совсем не потому, что государство – это плохо, а гражданское общество – это хорошо. Дело в том, что выход из кризиса вообще связан с одной процедурой, которая будет болезненная, которая будет продолжаться десятилетиями и несколько раз это будет происходить, а именно, что государства должны потерять часть суверенитета своего. Государство слишком маленькая политическая единица, чтобы регулировать процессы мира. Люди ищут локальные лекарства для глобальных болезней. Этого быть не может, необходима мировая регуляция товаропотоков и самых разных вещей, что означает, что все государства, главные государства должны потерять часть суверенитета. Что мы наблюдали в Европе, но только в Европе, к сожалению.
Игорь Яковенко: Спасибо, Андрей. Тот капкан, о котором говорил Андрей, о том, что выход из кризиса доверия на пути уменьшения суверенитета государства как в международном, так и во внутриполитическом аспекте, здесь речь идет, конечно, о делегировании каких-то функций государства гражданскому обществу – это вопрос достаточно длительный.
Смотрите также:
