21 мая 2009
ФИНАМ FM

Прогрессивная или плоская? Какая налоговая шкала оптимальна для современной России?

Юрий Пронько: Сейчас очень многие политики, эксперты, бизнесмены говорят о необходимости реформирования, очередного реформирования налоговой системы Российской Федерации, что кризис заставит пересмотреть правительство те позиции, те параметры, которые существуют на сегодняшний день. Вопрос спорный. Минфин пока сопротивляется, считает, что нечем будет замещать выпадающие доходы. С другой стороны, отдельные политики предлагают и популистские заявления, как то: а давайте введем налог на богатых людей, на их высокие доходы.

Я представляю участников сегодняшней программы. Это компетентные гости. Экс-министр по налогам и сборам Российской Федерации, а ныне член Совета Федерации России Александр Починок. Александр Петрович, добрый вечер!

Александр Починок: Добрый вечер. Здравствуйте!

Юрий Пронько: Лидер партии «Яблоко», депутат Московской Городской Думы Сергей Митрохин. Сергей Сергеевич, добрый вечер!

Сергей Митрохин: Здравствуйте.

Юрий Пронько: И заместитель председателя комитета Государственной Думы по бюджету и налогам, член фракции КПРФ Сергей Штогрин. Сергей Иванович, рад видеть, добрый вечер.

Сергей Штогрин: Взаимно. Добрый вечер!

Юрий Пронько: 730-73-70 – номер нашего многоканального телефона, finam.fm – это наш сайт в интернете. Для вас, уважаемые слушатели, дамы и господа, все эти средства коммуникации к услугам. Вы можете писать, вы можете звонить, задавать интересующие вас вопросы. Замечу, у нас сегодня присутствуют представители законодательной власти - Госдума, Совет Федерации, и нашей городской власти законодательной - Московской Городской Думы. Особо обращаю внимание представителей бизнеса: малого, среднего, крупного, какого угодно. Ваши размышления, ваши мысли, ваши комментарии, вопросы по налоговой ныне системе.

Александр Петрович, скажите мне, пожалуйста, на самом деле, этот кризис заставит власть пересмотреть налоговую систему, которая существовала до этого?

Александр Починок: Заставит. И действительно придется ее либерализовать, и придется снижать налоговое бремя. Только я напомню, что власть уже за конец прошлого года внесла крайне серьезные изменения и в налог на добавленную стоимость, и в налог на прибыль, в налог на доходы физических лиц. И вбросило, таким образом, назад вернуло, не изъяло сотни миллиардов из экономики. И это плюс. Только, дорогие мои, в чем дело: если ты хочешь сейчас снижать налоговое бремя, ты сначала должен убрать расходы государства, субъектов федерации, органов местного самоуправления. Потому что, когда у вас в бюджете дырочка в 3,5 триллиона, и на следующий год она не особо затыкается, а средства Стабфонда не такие большие, как хотелось бы – если удастся резко сократить расход бюджета всех уровней, тогда нам можно думать, как дальше урезать.

Юрий Пронько: Но сейчас этого не происходит?

Александр Починок: Пока бюджет в урезанном варианте 2010 года мы еще не видели. Он еще не существует. Я очень надеюсь, что там будут сделаны серьезные шаги по его урезанию. Просто потому, что этот год мы существуем за счет накопленного жира, но он в следующем году закончится. И надо сводить баланс уже к 11-му году. Значит, урезать и урезать расходы. Непрофильные, ненужные, неэффективные расходы бюджета.

Юрий Пронько: Причем на всех уровнях?

Александр Починок: Абсолютно на всех уровнях. Другого пути нет. У нас было слишком много жирка в экономике. Пример тот же самый – наш Совет Федерации на 30% снизил сам свои расходы, и мы живем и не умерли. Значит, все можно...

Юрий Пронько: Значит, можно еще на 30?

Александр Починок: Вы знаете, если постараться, можно довольно серьезно сократить. Я боюсь сейчас сказать цифры, но цифры могут быть очень большие.

Юрий Пронько: Это была позиция Александра Починка. Сергей Сергеевич, что Вы скажете? Эта нынешняя ситуация спровоцирует ли действительно на очень серьезные… пусть первые были шаги сделаны, но будет ли продолжение?

Сергей Митрохин: Я, во-первых, хотел отреагировать на последнее заявление по поводу снижения расходов. Я бы так сказал: у нас огромный еще резерв рационализации расходов.

Александр Починок: Правильно!

Сергей Митрохин: Но, к сожалению величайшему, нет такой среды законодательной, или институциональной среды, которая заставляла бы нас бюджетов всех уровней рационализировать расходы. Почему? Потому что нет никакого практически сейчас парламентского контроля за деятельностью исполнительной власти вообще, и за формированием бюджетов – в частности. Я это вижу на примере Москвы, детально могу рассказать, если будет время, как это происходит. И что в Государственной Думе произошло…

Юрий Пронько: То есть, законодатели лишены контроля?

Сергей Митрохин: Практически никакого контроля нет. В Государственной Думе – может быть, меня поправят, но у меня информация такая, что создана специальная группа из чиновников правительства, по-моему, кто-то от Совета Федерации и несколько депутатов Государственной Думы, которым дано право корректировать бюджет без решения Государственной Думы.

Сергей Штогрин: Нет, нет. Это не так.

Сергей Митрохин: Практически так.

Сергей Штогрин: Сергей, не так. Это группа, которая работала в прошлом году и рассматривала перенос расходов с 2008-го на 2009 год для тех же целей, и все. И только для этого она была создана. И она, по сути дела, закончила свою работу в прошлом году. Но я хотел вернуться к другому. О том, что будет ли радикально или хотя бы как-то солидно пересмотрена наша налоговая система.

Юрий Пронько: Нет, подождите, Сергей Иванович...

Сергей Митрохин: Я на этот вопрос считаю...

Юрий Пронько: Я хочу понять, контроль есть со стороны законодателей?

Сергей Штогрин: Контроля не существует.

Александр Починок: А Счетная палата? Парламентский орган контроля был же.

Сергей Митрохин: Пожалуйста, Госдума говорит – контроля нет. Мосгордума – нет.

Сергей Штогрин: Это номинально существует, но формально нет.

Сергей Митрохин: Рекомендательный характер носит.

Сергей Штогрин: Потому что формируется Счетная палата уже не Советом Федерации, не Государственной Думой, а президентом. И председателя предлагает президент, аудиторов предлагает президент. Поэтому Счетная палата уже перестала быть органом парламентского контроля.

Александр Починок: Но мы же с вами голосуем.

Сергей Штогрин: Да, но...

Александр Починок: И она отчеты нам дает, и отчеты неплохие, не копает очень она.

Сергей Штогрин: Да, она работает, да.

Сергей Митрохин: А что с ними дальше делать, с этими отчетами? Прокуратура их во внимание не принимает. Несмотря на то, что там фиксируются многочисленные нарушения.

Александр Починок: Ну, как «не принимает»? Сколько уголовных дел в последнее время было.

Сергей Митрохин: Очень выборочно, очень по какому-то заказу.

Александр Починок: Но дела все-таки есть. Мало, согласен, но есть.

Сергей Штогрин: Если бы дел не было, надо было бы тогда ее распустить вообще. Александр Петрович, да, она работает, дело же... Я вообще предлагаю другой подход. Нельзя все проконтролировать. Дума, и вообще наши парламентарии, депутаты всех уровней, в настоящий период, в настоящее время отторгнуты от выработки решений по бюджетным расходам. И участвуют в этом...

Сергей Митрохин: И от информации.

Юрий Пронько: То есть, то, что вам вносит правительство – вы просто автоматически голосуете?

Сергей Штогрин: Практически. Я только в старое доброе время, это лет восемь-девять назад, когда Александр Петрович еще работал министром по налогам, у нас были случаи, когда в первом чтении комитет по бюджету правил параметры бюджета, понимаете. И доказывал правительству, что они не правы, что они занизили доходы, расчеты мы делали. Это было всего один раз. Было еще раз, когда мы их заставили самих поменять это дело. А сейчас это все «одобрям-с». Поэтому мы, депутаты, должны изначально смотреть, какие расходы нужны, какие нет. Буквально мы разговаривали с Александром Петровичем перед нашим эфиром. Вот нужен мост на Русский Остров под университет, стоимостью несколько миллиардов рублей?

Сергей Митрохин: Или нужно, например, Москве покупать землю в Израиле под строительство санатория? Вот нужно, или разрабатывать....

Александр Починок: А что, даже и такие расходы есть? Весело!

Юрий Пронько: В бюджете.

Сергей Митрохин: В бюджете. Или финансировать установку по разработке рудников в Читинской области, на которые еще не открыло лицензию Минприроды. Вот нужно или нет? А в московском бюджете эта статья регулярно появлялась последние пять лет. Как пример.

Юрий Пронько: Это потрясающие факты.

Сергей Митрохин: Так что резервы для сокращения расходов колоссальные. Можно даже не трогать социальные расходы. Так называемые инвестиционные расходы, когда строится где-то неизвестно что, поддерживаются какие-то производства, непонятно зачем, и под это отсутствуют технико-экономические обоснования.

Их никто и не предоставляет. И Счетная палата регулярно об этом пишет, московская Контрольно-счетная палата.

Юрий Пронько: Но смотрите, тогда, а почему, с одной стороны, отсутствие...

Сергей Митрохин: Васька слушает, да ест эти расходы.

Юрий Пронько: Да. Понятно, что в той же Государственной Думе или в Мосгордуме другая фракция контролирует положение.

Сергей Митрохин: Да.

Юрий Пронько: И она взаимодействует очень активно с исполнительной властью. Но! Ведь такие абсурдные предложения, как Вы привели пример Израиля, или Читинская область…

Сергей Митрохин: Не абсурдные, они лоббистские. Это немножко другое.

Юрий Пронько: Лоббистские. Но это же очевидные факты, что они не могут вписываться, допустим, в бюджетную политику города Москвы.

Сергей Митрохин: Вам очень легко объяснят, что, например, землю в Израиле надо покупать для больных псориазом. Не могут сами они, не может город даже дотировать путевки, чтобы в действующий санаторий люди ездили, кто может себе это позволить.

Юрий Пронько: Понятно.

Сергей Митрохин: А надо обязательно купить землю, или в Болгарии надо купить участок земли. Потом, нам надо строить, оказывается, аэропорты за счет бюджета города Москвы в десятке регионов страны.

Юрий Пронько: Хорошо. Я все-таки хочу вернуться к доходной и расходной частям бюджета. Александр Петрович, Вы мне скажите, этот момент, когда мы говорим, что структуру расходов можно модернизировать, то есть, ее можно оптимизировать, улучшить эффективность и так далее. С другой стороны, мы говорим о необходимости секвестра. У меня был на этой неделе Бушмин, председатель комитета Совета Федерации по бюджету. Он мне сказал: «Юра, наш народ не готов к шоковой терапии. Соответственно, государство не пойдет на секвестр бюджета, на серьезный секвестр». При этом Вы сказали, что расходы надо снижать. Почему? Где эта линия водораздела?

Александр Починок: Понимаете, народ действительно не готов к шоковой терапии. Но у нас шоковая терапия была много раз, и как это ни парадоксально, больнее было, когда мы пытались закрыть глаза и финансировать то, что должно было в свое время умереть. Мы все 90-е годы пытались спасти то, что не могло выжить. Мы в итоге потеряли...

Юрий Пронько: Но сейчас ситуация опять повторяется?

Александр Починок: Сейчас плохое должно уйти. Неэффективные предприятия должны закрыться. Посмотрите, в Китае закрываются сотнями тысяч предприятия, но тут же открываются новые. Я же не говорю «оставить человека без работы». Ни в коем случае. Да, это обязанность государства – помочь ему найти работу, создать рабочие места. Но не держаться за это рабочее место. Если, например, на «Ижмаше» выпускались автомобили, которые никто раньше не покупал – так что, любой ценой сохранить их производство? У нас полно неэффективного. В чем смысл кризиса, который произошел? Старые технологические уклады уходят, приходят новые. Грубо говоря, нельзя спасать завод, который производит лампочки накаливания. Они уходят. Целые страны их запрещают применение. Надо производить светодиоды, в конце концов, сейчас.

И это будет следующим.

Юрий Пронько: Но исполнительная власть на это не идет.

Александр Починок: Исполнительная власть это понимает. Она создает специальные корпорации типа «РОСНАНО», которые должны этим заниматься. Она принимает...

Сергей Митрохин: На которые уходят огромные бюджетные деньги.

Александр Починок: Вот мы к этому сейчас подойдем. Она создает программы развития, поддержки новых отраслей. Но этот огромный маховик раскручивается предельно медленно. Вот то-то и оно, то и беда, что у нас нет времени. Нас развратили высочайшие цены на нефть. Когда даже при этих ценах на нефть даже самое неэффективное покупалось, понимаете. Когда у нас со всего мира везли товары в Москву, эти товары покупались, а в мире считалось, что их нельзя покупать, потому что они безумно дорогие. Когда у нас, действительно, в бюджетах появился этот жирок, и можно было думать, как Манилов, мне построить мост вдоль или мост поперек – вот это время ушло. Сейчас на раздумья, на раскачку времени нет. Да, нужно развивать новые технологии, нужно стимулировать эти, я же не спорю. Нужно модернизировать.

Юрий Пронько: Но нужно закрывать неэффективные производства.

Александр Починок: Конечно.

Сергей Митрохин: Знаете, у меня что-то сильные сомнения, что эти «Роснанотехнологии» как-то очень сильно у нас разовьют. Мне кажется, что человек, который...

Юрий Пронько: Вообще система госкорпораций.

Сергей Митрохин: ...Их возглавил, уже показал, что единственное, что он умеет в своей практике – это освоение финансовых потоков. И на выходе всегда остаются просто...

Юрий Пронько: Вы имеете в виду Чубайса?

Сергей Митрохин: Да. Финансовые выгоды неких приобретателей. Те, которые приобрели акции электроэнергетики после так называемой реформы РАО «ЕЭС». Я не понимаю, как эта корпорация может у нас...

Александр Починок: Давайте этот...

Сергей Митрохин: ...Да еще во главе с такими людьми продвинуть какие-то нанотехнологии. И почему мы именно в нанотехнологии так вкладываемся...

Юрий Пронько: Сергей, это какое-то личное неприятие Чубайса.

Александр Починок: Вот именно.

Сергей Митрохин: ...И куда там вообще уходят деньги, из этой корпорации. Вы это знаете? Вот Александр, Вы это знаете, кто получает деньги там?

Александр Починок: Подождите. Это я знаю.

Сергей Митрохин: Так, расскажите.

Александр Починок: И давайте эти застарелые споры не вести.

Сергей Митрохин: Нет, так Вы скажите. Не будем вести споры. На что там деньги тратятся?

Александр Починок: Чубайс никогда в жизни не трепался языком. Он эффективный, профессиональный менеджер.

Можно по-разному оценивать результаты его работы, но он работает много, эффективно...

Сергей Митрохин: Да, но у него цели никак не имеют ничего общего с интересами общества.

Александр Починок: ...И профессионально, это факт. Да?

Сергей Штогрин: Да. Государство...

Александр Починок: Вот это не так...

Сергей Митрохин: А так – он эффективный менеджер.

Александр Починок: Вот из-за этого нашего с Вами спора, извините, и наша партия в свое время потопла, и Ваша топнет. Вот, доигрались, в результате.

Сергей Митрохин: Причем здесь наша?

Александр Починок: Именно потому, что вы сразу переходите на личности.

Сергей Штогрин: Нет, Вы понимаете, дело в том, что... Александр Петрович, я бы вернулся к нашим бюджетным делам.

Александр Починок: Вот именно.

Сергей Штогрин: И уйти от личности Чубайса. Много мы про него знаем, у каждого...

Юрий Пронько: Но «РОСНАНО» – это бюджетное дело.

Сергей Митрохин: Нет, подождите, все-таки последний штрих. Смотрите, сейчас якобы произошла некая конкуренция после реформы РАО «ЕЭС». На самом деле, все прекрасно знают, что никакой конкуренции там нет.

Александр Починок: Ну как нет, когда она есть?!

Сергей Митрохин: Только значительная доля теперь продается по нерегулируемым ценам, и потребители, в том числе, в период кризиса – огромное количество предприятий вынуждено большую цену платить, намного большую, чем раньше, за электроэнергию. Это ложится во время кризиса на них тяжелейшим бременем. И потом это дает цепочку роста цен, во-первых, по всем тарифам, и потом закладывается в потребительские цены. Поэтому у нас такая высокая инфляция.

Александр Починок: Дорогой мой, не мешайте божий дар с яичницей. В результате реформы РАО «ЕЭС» у нас появилась конкуренция...

Сергей Митрохин: Где это она видна?

Александр Починок: ...И у нас пришли серьезные инвестиции в энергетику. Можно начинать перечислять проекты...

Сергей Митрохин: Вот в Москве она в двух районах...

Юрий Пронько: Тихо-тихо-тихо, надо давать говорить.

Александр Починок: ...Проекты в городе Москве. Это первое.

Сергей Штогрин: Александр Петрович...

Сергей Митрохин: Что люди получают две платежки. Одну от «Росэнерго», другую от «Росэнергосбыта». Это в этом конкуренция, что ли, заключается? Два раза должны платить.

Александр Починок: Стоп. Вы говорите про проблемы сетей! Дорогой мой, не путайте проблемы сетей, которые не реформировали по-нормальному.

Юрий Пронько: Там было... Да. Вопрос генерации был решен.

Сергей Митрохин: Я про генерирующие мощности тоже говорю.

Сергей Штогрин: И все думали и говорили, что Чубайс привлечет большие деньги в генерирующие…

Юрий Пронько: Подождите, мы сегодня говорим не о Чубайсе, а о налогах.

Сергей Штогрин: …А теперь правительство просит деньги на то, чтобы создавать новые мощности...

Юрий Пронько: Сергей Иванович, фракция КПРФ – подождите!

Сергей Митрохин: Да, на то... Деньги никакие инвесторы не принесли, теперь из нас выбивают через высокие тарифы эти деньги на инвестиционные программы.

Юрий Пронько: Господа. Господа! Сергей. Подождите. Что касается фракции...

Александр Починок: Пойдем по конкретным объектам, поездим, посмотрим.

Юрий Пронько: ...КПРФ. Вы поддерживаете принципиальный момент закрытия и банкротства неэффективных производств?

Сергей Штогрин: Вы знаете, подходить к этому нужно не так, что «мы сейчас, это неэффективное», и все неэффективное закрывать. Надо смотреть в каждом конкретном случае. Вот элементарный пример. В моем избирательном округе, город Комсомольск-на-Амуре, в Хабаровском крае, завод судостроительный, бывший имени Ленинского комсомола, накопленный там. Там нанотехнологии были.

Юрий Пронько: Там, где Путин побывал?

Сергей Штогрин: Да, где Путин побывал. Так им надо было заняться, вернуть его в государственную собственность, потому что этот частник просто развалил там все, что можно было развалить. 14 лет лодка стоит, не могут достроить ее, а деньги уходят.

Юрий Пронько: А Вы считаете, что государство – это эффективный менеджмент?

Сергей Штогрин: Во всяком случае, я могу привести много примеров, когда то же государство является более эффективным менеджером, чем частный.

Юрий Пронько: Вы ответьте на мой вопрос: фракция КПРФ согласится с постановкой вопроса о банкротстве неэффективных производств?

Сергей Штогрин: С огульным – не согласимся, потому что....

Юрий Пронько: Что значит «огульным»?

Сергей Штогрин: Потому что нужно людям дать работу. Александр Петрович в этой части прав. Давайте закрывать, но давайте мы продумаем, а чем мы этих людей займем? Мы что, будем этот населенный пункт перевозить и эвакуировать? А что мы будем со школьниками...

Юрий Пронько: А посчитать, что эффективней – платить, может быть, пособие или закрывать это производство, помогать ему?

Сергей Штогрин: Так вот, сначала посчитать надо...

Сергей Митрохин: Надо разобраться сначала.

Сергей Штогрин: ...И решить, что выгоднее сделать, и можно ли что-то здесь сделать. Потому что продолжать выпускать эти автомобили «ИЖ» смысла никакого нет вообще, конечно. Или те же мотоциклы, потому что не нужны. Так может, надо перейти на выпуск велосипедов, которые начинают пользоваться спросом?

Александр Починок: О! Золотые слова.

Сергей Штогрин: Понимаете, да? Но для этого же нужно подтянуть тогда науку, современные технологии. Не делать же велосипеды, которые делались сорок лет назад.

Юрий Пронько: За один месяц это невозможно.

Сергей Штогрин: Нет.

Юрий Пронько: За полгода это невозможно.

Сергей Штогрин: Вот, так в этом и есть полномочия и чиновников правительства, и чиновников региональных, муниципальных. Всякие есть у нас министерства экономического развития, и в регионах, и здесь. Они должны работать.

Сергей Митрохин: Потом, есть «Институт антикризисных менеджеров».

Сергей Штогрин: Да. Вы знаете, у нас столько всего создано. А есть же Институт экономики переходного периода во главе с Гайдаром. Чего они там сидят, и какие рекомендации нам дают?

Юрий Пронько: Нет, не сидят, не сидят.

Александр Починок: Кстати, этот институт выпустил самую лучшую и самую первую книгу о кризисе только что. Почитайте, она написана блестяще. А что касается того, что делать – извините, я совсем недавно...

Сергей Митрохин: Это которую группа писателей тогда, что ли… та же самая?

Александр Починок: Вы знаете, написали профессионалы, и советую сначала прочитать. А то у Вас будет, как по Пастернаку. Так вот, я разговаривал с моим коллегой – из Англии, правда. Так говорил: «Да, у меня закрывались шахты. У меня была полная катастрофа. Но я мотался по миру и притащил триста инвесторов. И полностью сменили структуру производства. Да, теперь там зеленые лужайки, и шахты закрыты, но заводы стоят, работают, и люди заняты». И это придется делать. А когда, извините, государство не понимало, что такое количество авиастроительных заводов оно просто не обеспечит заказами? Это же надо было заранее соображать, что мы не потянем.

Сергей Митрохин: А кстати, знаете, интересен пример, Александр привел, с Англией. Там, действительно, произошла приватизация шахт. Угольное производство, железных дорог, очень многих объектов. Через несколько лет...

Юрий Пронько: Это при госпоже Тэтчер?

Сергей Митрохин: Да, при госпоже Тэтчер. Через несколько лет общество оказалось недовольным тем, что…

Александр Починок: По железным дорогам – да.

Сергей Митрохин: ...Многие предприниматели получили слишком высокие доходы. Тогда сделали что? Хотя эти доходы, конечно, несопоставимы с нашими от приватизации, но, тем не менее, высокие. Тогда правительство Мейджора ввело так называемый windfall tax – налог на порыв ветра. Вот мы говорим сегодня о налогах – вот и такие налоги бывают. Когда вычислили разницу между стоимостью на тот момент и стоимостью на момент продажи, эту разницу обложили разовым налогом, какой-то процент установили. Вот возьмите…

Юрий Пронько: То есть, между себестоимостью и отпускной ценой?

Сергей Митрохин: Да. И тем самым, во-первых, получили, конечно, огромную сумму в бюджет единоразовую. А, во-вторых, что очень важно, снизили этот накал негатива в обществе по отношению к крупному бизнесу, обогатившемуся от приватизации. У нас, к сожалению, ничего подобного никто делать не собирается. Хотя партия «Яблоко» это предлагала давно. Конечно, сегодня, в период кризиса, наверное, может быть, не стоит с этим спешить. Но вообще-то такую вещь в России провести...

Александр Починок: Хм! С кого вы сейчас этот налог возьмете-то, дорогой мой, с кого?

Сергей Митрохин: А это все отслеживается по документам. Со всех, кто получил выгоду, со всех выгодоприобретателей. Со всех...

Александр Починок: У кого-то из тех, кто получил выгоды в тот момент, сейчас деньги есть?

Сергей Митрохин: Ничего, можно... Я не говорю, я же говорю, в кризис, сегодня.

Сергей Штогрин: Вот надо эти деньги найти, которые вывезли из России.

Сергей Митрохин: Но кризис сейчас пройдет.

Юрий Пронько: Да, возможно.

Александр Починок: Так сначала найдите, потом облагайте налогом!

Сергей Митрохин: Кризис пройдет, и тогда это нужно будет провести. Почему – потому что без этого невозможно примирить общество с крупным бизнесом. А одновременно...

Александр Починок: Дорогой мой, Вы все время ищете, у кого бы что отобрать.

Сергей Митрохин: Почему отобрать?

Александр Починок: Вы думайте, где заработать, а не где отобрать.

Сергей Митрохин: Видите, Вы же на Англию сейчас ссылались в другом отношении, как пример.

Александр Починок: Так они зарабатывали!

Сергей Митрохин: А вот в этом пример, когда общество получает моральное, даже не столько материальное, но и моральное удовлетворение от того, что происходило, когда государство – не рыночным, кстати, путем, – перераспределяло свои ресурсы – вот это почему-то неправильно.

Александр Починок: А перераспределять надо рыночным, я согласен.

Сергей Митрохин: А почему? А я думаю, что....

Александр Починок: И только рыночным.

Сергей Штогрин: Нет, но...

Юрий Пронько: Через налоги.

Сергей Митрохин: А у нас приватизация не рыночным. Залоговый аукцион – это не рыночный путь, как вы знаете прекрасно.

Александр Починок: Не рыночный, согласен. Плохой.

Сергей Митрохин: Так давайте хотя бы по залоговым аукционам проведем такую операцию – на итоги залоговых аукционов установим единоразовый налог. Вот и будет очень серьезный прибыток для бюджета и для решения и социальных программ, и всех прочих направлений.

Александр Починок: Еще раз говорю, у этих людей вы уже ничего не отберете, у них денег уже нет. Все, проехали.

Сергей Митрохин: Это в данный момент нет.

Александр Починок: Где в данный момент?

Сергей Митрохин: Когда-нибудь они у них снова появятся. «Норникель»-то, он никуда не денется.

Юрий Пронько: Когда?

Александр Починок: О! Замечательно! Сволочи, появятся у них деньги, мы у них все отберем!

Сергей Митрохин: Нет. Нет. А почему мы должны следить, как на эти деньги покупаются футбольные команды...

Юрий Пронько: Александр Петрович, а я сейчас с другой стороны. Хорошо, смотрите: безусловно, у политиков есть определенный популизм.

Сергей Митрохин: ...Мы должны спокойно, российские граждане, на это смотреть? Зарубежные футбольные команды, самые дорогие яхты, самая дорогая недвижимость в Англии на них приобретается.

Александр Починок: О! Золотые слова!

Сергей Митрохин: А мы должны на это сидеть, спокойно смотреть? И кричать: «Нет, ни в коем случае, нельзя ни у кого отобрать». Не отобрать! А компенсацию за моральный и материальный ущерб.

Александр Починок: Вот давайте сначала дорогую недвижимость обложим налогами.

Сергей Митрохин: Дорогую – согласен. Согласен.

Александр Починок: Я напомню, во что мне обошлось в 97-м году это предложение. Вот это же идем, путь первый.

Сергей Митрохин: Дорогую недвижимость... Да, согласен с Александром. Мы с ним в этом...

Юрий Пронько: Смотрите, вы уже нашли точки соприкосновения!

Сергей Митрохин: Хотя он правильно сказал: сейчас надо ставить вопрос об обложении дорогой недвижимости. А правительство как ставит вопрос? Мы скоро введем, когда-нибудь, вообще налог на недвижимость. Но пока с этим тяжело. А почему тяжело? Потому что сразу на всю хотят новую систему ввести. Не земля отдельно, имущество, а на недвижимость.

Юрий Пронько: А Вы искренне считаете, что такой налог на роскошь, будем так его называть…

Сергей Митрохин: Это не столько роскошь. Может быть, речь...

Юрий Пронько: Хорошо, на дорогую недвижимость.

Сергей Митрохин: ...не идет о бриллиантах, это очень сложно, наверное.

Юрий Пронько: И оценить, и так далее. Эффект будет?

Сергей Митрохин: А вот на крупные... Эффект будет. Потому что, во-первых, будет дан толчок рынку этой недвижимости. Просто те, кто сейчас платят копейки за свои коттеджи, особняки, дворцы – когда он будет, в силу уплаты налога на крупную недвижимость, вынужден платить большую сумму, он начнет продавать эту недвижимость.

Юрий Пронько: Сергей, смотрите, наша, московская ситуация...

Сергей Митрохин: И это даст толчок экономике в период...

Юрий Пронько: У нас куча бабушек и дедушек, живущих в ЦАО, в центральном округе, живут в квартирах стоимостью по 2, по 3 миллиона долларов. Вот что Вы...

Сергей Митрохин: Таких уже мало осталось.

Юрий Пронько: Нет, но они есть.

Александр Починок: Таких много.

Юрий Пронько: Но они есть.

Сергей Митрохин: Вы знаете, я этой проблемой занимался.

Юрий Пронько: Они есть. У них пенсия копейки, а стоимость недвижимости – гигантская.

Сергей Штогрин: Вопрос же идет не об этом. Если мы будем...

Сергей Митрохин: Это единицы, понимаете. Это как говорить, что из-за Березовского, из-за того, что Березовский получает базовую пенсию, надо вообще базовую пенсию устранить, – у нас разговор был с Александром – то это такой же просчет.

Юрий Пронько: Вот это да!

Сергей Митрохин: Если есть несколько бабушек, живущих в цэковских квартирах, то по этой причине нам не надо трогать Рублевку, где тысячи латифундий с огромными дворцами – не надо их трогать, потому что у нас пострадает несколько бабушек.

Юрий Пронько: Александр Петрович, Ваши комментарии?

Сергей Митрохин: Для бабушек нужно специальный подход выработать. Государство должно для них выработать специальный подход, чтобы они остались не обиженными.

Юрий Пронько: Сергей, «Яблоко» готовится к выборам в Мосгордуму, я это уже понял.

Александр Починок: Нет, нет, в данном случае...

Сергей Митрохин: Нет. Мы обсуждаем же налоги. Вот и обсуждаем.

Александр Починок: Но в данном случае Сергей сказал правильно. Надо трогать Рублевку. Но в законе, который тронет Рублевку, нужно предусмотреть меры, чтобы не дай Бог, ни бабушки, которые живут в таких квартирах, ни бабушки, которые живут на Рублевке – как ни парадоксально, на Рублевке полно халуп, в которых живут нищие люди, - чтобы они от этого не пострадали. Это правда.

Юрий Пронько: Но цена земли такова, что они миллионеры, фактически.

Сергей Митрохин: Там полно бабушек, на которых зарегистрированы дворцы.

Александр Починок: Это правда. Они, понимаете, потенциальные миллионеры...

Юрий Пронько: Они потенциальные миллионеры.

Александр Починок: И надо подумать, как с ними быть.

Сергей Штогрин: Нет, а зачем сразу переходить к недвижимости? У нас же есть элементарное –

сегодня действует закон о налоге на имущество и налоге на землю. Так давайте мы сделаем первый шаг, и дорогую недвижимость, здания, сооружения, обложим высокими ставками.

Сергей Митрохин: Вполне, да. Согласен.

Сергей Штогрин: И не трогать сейчас землю. И на той же Рублевке...

Александр Починок: Как не трогать землю? Здравствуйте!

Сергей Митрохин: Почему? Землю надо трогать.

Сергей Штогрин: Минуточку! Давайте сделаем хотя бы первый шаг! Чтобы деньги были в бюджете, и люди поделились своими доходами нетрудовыми, которые были в свое время получены в этой грабительской приватизации, понимаете? С этого можно взять. А сделать сразу все...

Александр Починок: Понимаете, когда...

Сергей Митрохин: Тут я не согласен.

Юрий Пронько: Я тоже не согласен.

Сергей Штогрин: А сделать сразу все – мы не сделаем...

Сергей Митрохин: Не согласен я.

Сергей Штогрин: ...Потому что этот налог на недвижимость – о нем разговоры уже 15 лет ведут, понимаете?

Александр Починок: Так вот, надо...

Юрий Пронько: Сергей, коротко только. Сейчас у нас новости пойдут, очень коротко.

Сергей Митрохин: К сожалению, земля – если, например, по Москве, – то в основном, почему такие высокие цены на жилье в Москве? Это, в первую очередь, стоимость земли. Потому что это земля в центре, она сверхдорогая. Ее невозможно, она стоит в сто раз дороже, чем тот дом, даже элитный, который на ней построен. Поэтому невозможно отделить.

Юрий Пронько: 19 часов 33 минуты в Москве. Продолжаем «Реальное время» на Финам FM. Экс-министр по налогам и сборам, член Совета Федерации России Александр Починок; лидер партии «Яблоко», депутат Мосгордумы Сергей Митрохин и заместитель председателя комитета Госдумы по бюджету и налогам, член фракции КПРФ Сергей Штогрин у нас в гостях. Вы можете звонить, вы можете писать.

Смотрите, господа. Прежде чем мы начнем общаться со слушателями, я хочу понять ваше мнение еще по одному моменту, очень популярному сейчас. Давайте объявим налоговые каникулы для малого и среднего бизнеса. Давайте все-таки пойдем на снижение существенное НДС. Давайте то, то, то, то. Но Кудрин встает и говорит: «Кто будет замещать расходы? Откуда будут они замещены?» Логика в его словах есть? Есть. Александр Петрович, Ваша точка зрения?

Александр Починок: Сначала снизить расходы, а потом можно думать об уменьшении налогов. Обратите внимание, премьер сказал, уменьшаем налог до 5% с малых предпринимателей – что получилось в итоге? Шесть субъектов федерации приняли, остальные кричат «денег нет». И они правы, у них на это сейчас нет средств. Я считаю – то, что могли, мы уже сделали. Мы сбросили очень сильно.

Юрий Пронько: То есть, все, уже больше нет резервов?

Александр Починок: Только что законы приняты. Увеличены пределы учета малых предприятий существенно – 60 миллионов, это уже хороший шаг вперед.

Юрий Пронько: Да, Сергей?

Сергей Митрохин: Знаете, тут, может быть, совсем налоговые каникулы полные – может быть, действительно, это популизм, и декомпенсировать.

Юрий Пронько: Но красиво звучит.

Сергей Митрохин: Но ведь массу же других вещей можно сделать! Ведь

сейчас очень эффективны такие инструменты, как патент для микропредприятий и налог на вмененный доход единый. Но пользоваться этими инструментами могут далеко не все малые предприятия.

В ряде регионов – в Москве это вообще невозможно, потому, что региональная власть не разрешила. Налоговый кодекс по патенту делает массу ограничений, так что только 10% предприятий малого бизнеса, микробизнеса может перейти на патент. Вот эти препоны надо убрать. Пусть бизнес сам выбирает. Он выберет самую для себя эффективную форму уплаты налогов. И давайте от него отстанем. Разговоры о проверках завязли в зубах, не буду повторяться. Но посмотрите, эти контрольно-кассовые аппараты. Даже те, кто перешел на патент, на единый вмененный налог на вмененный доход, даже их заставляют. Это уже абсурд! Причем еще заставляют засовывать ленту специальную какую-то, которую производит один единственный завод на всю страну! И она стоит чудовищно дорого!

Юрий Пронько: Господин Починок Вам аплодирует.

Сергей Митрохин: А лицензию на ее использование дает такая организация, называется ФСБ. Вот и круг замыкается. И таких можно перечислять абсурдов бесконечное количество. Давайте от них очистим малый бизнес, и дадим ему свободу! ...

Юрий Пронько: Дайте ему возможность работать.

Сергей Митрохин: Он с удовольствием будет, он гораздо больше... Он, во-первых, создаст огромное количество рабочих мест, что исключительно важно в период кризиса. Во-вторых, он будет работать на снижение цен, создавать конкуренцию
. И доходы точно, если это все сделать, доходы точно от него в бюджет повысятся.

Юрий Пронько: Сергей Иванович, Ваша позиция?

Сергей Штогрин: Знаете, разговоров про малый бизнес и то, что он спасет страну, много. Я в это не верю. Нашу страну спасут крупные предприятия, высокоорганизованные, высокотехнологичные.

Юрий Пронько: Почему? Почему Вы так считаете?

Сергей Штогрин: Потому что они дают, в том числе, работу малому бизнесу. Не будет никакого малого бизнеса, если у нас не будет высокотехнологичного производства. Потому что малый бизнес – это, прежде всего, в сфере обслуживания. А чтобы была работа для сферы обслуживания, нужно, чтобы у людей были деньги.

Сергей Митрохин: Это у нас так. Во всем мире это не так.

Сергей Штогрин: Я говорю. Поэтому разговоры о том, что он спасет, и надо сейчас его спасать – я думаю, что в этом они во многом от лукавого. Я, например, не согласен.

Сергей Митрохин: А где говорят, что спасет?

Юрий Пронько: А эти монстры неэффективные – значит, их надо спасать.

Сергей Митрохин: Сергей, пусть все вместе спасают: и малый бизнес, и крупный.

Сергей Штогрин: Почему неэффективные? У нас еще есть довольно много и нормально работающих эффективных предприятий. Я вот недавно был на МПО «Сатурн», которое делает двигатели ракетные...

Юрий Пронько: И там, где тоже Путин побывал. Вы по его маршруту едете.

Сергей Штогрин: Нет, я раньше его там был. Так вот, высокотехнологичное предприятие, на котором все самое-самое современное, очень много работает молодежи. Они могут эффективно работать, им нужна помощь государства. Помогите им – они дадут...

Юрий Пронько: Зачем? Какая помощь? Налоговая? Финансовая? Какая?

Сергей Штогрин: Не налоговая. Финансовая помощь нужна, и помощь в продвижении...

Юрий Пронько: Они проедят эти деньги, и никакого эффекта не будет.

Сергей Штогрин: Не проедят, не надо.

Сергей Митрохин: Хочется про...

Сергей Штогрин: Не проедят. И нужна помощь в продвижении его продукции на рынке. Вот им помощь какая нужна, понимаете?

Юрий Пронько: Александр Петрович, скажите, пожалуйста, Вы, как сенатор, знаете, сколько сейчас в России федеральных государственных унитарных предприятий?

Александр Починок: Никогда не обращал внимание на это количество.

Юрий Пронько: Но это бюджетное финансирование.

Александр Починок: Это бюджетное финансирование. Их слишком много.

Сергей Митрохин: Далеко не всех, Вы что.

Юрий Пронько: Не представляется ли Вам, что эта прорва, яма, в которую ежегодно вкачиваются миллиарды денег...

Сергей Митрохин: Конечно.

Юрий Пронько: ...И никто не спрашивает об их эффективном использовании?

Александр Починок: Вы знаете, сейчас Штогрин говорил немножко о другом. Он говорил о соотношении. Я напомню. При Советском Союзе три четверти было производство средств производства, а одна четверть была – то, что работало на человека. Экономика 21 века – наоборот. Доля промышленности падает ниже 25, в приличных странах 16-18% максимум, остальное – это то, что обслуживает человека. Да, крупные, мощные предприятия нужны, только их величина, количество их должно резко уменьшаться. Будущее за...

Сергей Штогрин: Но это рынок срегулирует.

Александр Починок: Рынок – правильно! Дайте рынку срегулировать! Не кидайте деньги направо и налево! Обратите внимание, из мер антикризисных налоговое послабление, то, что касалось всех – сработало. Меры этой грандиозной финансовой накачки – вспомните, что сказал Медведев. Какие результаты этих мер?

Юрий Пронько: В частности, по госгарантиям, да.

Сергей Митрохин: Я хотел тоже несколько слов сказать. Депутат Штогрин сказал, что, дескать, только у нас в обслуге малый бизнес. То есть, в торговле, наверное, он имел в виду, в основном. На самом-то деле, это же ужасная ситуация. Потому что во всем мире малый бизнес во всех отраслях. И в производстве – огромную роль играет.

Александр Починок: И в науке.

Юрий Пронько: И в инновациях.

Сергей Митрохин: А у нас попробуй малый бизнес, например, или средний, заняться строительством. Так его просто пинками оттуда выгонят, и еще едва ли цел он останется. Просто

целые отрасли у нас монополизированы этими самыми компаниями, которые получают поддержку от чиновников, держат монопольно рынок, никого туда не пускают, вздувают цены на то же самое жилье, если мы о строительстве говорим.

И конечно, в этой ситуации – откуда там появится малый бизнес? Но ведь это же и ужасно, что его там нет. Значит, государство должно создать условия, чтобы он там появился. В строительстве в том же во всем мире превалирует малый бизнес.

Сергей Штогрин: Сергей, Вы вообще меня превратно поняли. Понимаете?

Сергей Митрохин: У нас сверхкрупный только там превалирует. Потом, с монополиями давайте разберемся, даже с естественными. Посмотрите, мы говорим о бюджетных средствах – сколько бюджетных средств уходит на поддержку льготников только потому, что монополии вздувают цены? Они абсолютно непрозрачные. У нас цена на газ в этом году выросла на 30%, сегодня Набиуллина говорит, что на следующий год уже сперва еще на 15 поднимем. А что, «Газпром» отказался от каких-то своих странных проектов, типа содержания футбольных команд, как российских, так и зарубежных? Он отказался от планов строительства Газпром-Сити в Санкт-Петербурге, против которого протестует весь город? Но на это пойдут опять-таки, в конечном счете, наши деньги. И что самое главное, пойдут деньги предприятий, – других, не монопольных – которые работают на рынке, но они будут вынуждены отвлекать и от зарплат своих сотрудников, и от своих инвестиций огромное количество средств, чтобы удовлетворить «Газпром», этих энергетических монстров, которые в результате реформ БС появились.

Юрий Пронько: Александр Петрович, я смотрю, Вы согласны?

Сергей Митрохин: Давайте с этим тоже разберемся! Тогда и малого бизнеса станет больше. Потому что сейчас малый бизнес просто под каббалой у них находится.

Юрий Пронько: То есть, появится ниша, куда он сможет зайти.

Сергей Митрохин: Энергетикам, Чубайсу он должен платить дань за подключение к электросетям. Это правило РАО «ЕЭС».

Александр Починок: Но Чубайс уже не работает в энергетике, раз.

Юрий Пронько: Уже не Чубайсу.

Александр Починок: А два – Митрохин прав.

Сергей Митрохин: У нас много сфер надо реформировать.

Александр Починок: Антимонопольное законодательство и антимонопольная служба должны работать предельно жестко.

Когда во всем мире, извиняюсь, цены на энергоносители падали, а мы позадирали тарифы – это выглядело дико.

Сергей Митрохин: И сейчас делаем.

Александр Починок: Когда во всем мире цена на бензин летела вниз с сумасшедшей скоростью, у нас каждый рубль снижения – это было «о, великая победа». Так не бывает.

Юрий Пронько: Но господин Путин же объяснил, почему это происходило.

Сергей Митрохин: Да, потому что надо компенсировать потери от того, что за рубежом доходы упали.

Юрий Пронько: Помните небезызвестное его общение с народом? Я, кстати, отдаю должное Премьеру, он честно сказал. Он честно и откровенно всем сказал, что у нас в части нефтепродуктов абсолютно не рыночный механизм.

Александр Починок: Вот.

Юрий Пронько: Государству нужны деньги. Все. И по принципу «отвалите».

Александр Починок: Значит, должен быть механизм рыночный.

Сергей Митрохин: У нас рэкетирский механизм.

Юрий Пронько: Сергей Иванович?

Сергей Штогрин: Я просто хочу сказать, что меня превратно поняли. Дело в том, что могут работать, конечно, и в строительстве малый бизнес, малые компании. Но не может....

Сергей Митрохин: Во всех сферах производства.

Сергей Штогрин: Минутку. Но не может малое предприятие построить микрорайон жилой. Не может оно.

Александр Починок: Как?! Может!

Сергей Митрохин: Может!

Сергей Штогрин: Не может.

Александр Починок: Во всем мире может!

Сергей Штогрин: Не может он построить, потому что у него нет таких строительных мощностей. Если они...

Сергей Митрохин: Смотря, какие дома строить.

Юрий Пронько: Сергей Иванович, фракция КПРФ за крупные компании? А что же вы тогда критикуете крупных наших олигархов?

Сергей Штогрин: Да подождите. Разные вещи, мы о разных вещах говорим. Серьезные вещи.

Сергей Митрохин: Если строить индивидуальные семейные дома – вполне может. Даже не...

Сергей Штогрин: Да ради Бога, пускай строят. Они не строят их.

Сергей Митрохин: Малоквартирные.

Сергей Штогрин: Не строят они.

Сергей Митрохин: Не дают им этого делать.

Юрий Пронько: Давайте Сергею Ивановичу дадим мысль все-таки высказать.

Сергей Штогрин: Это, знаете, дают, не дают, дайте досказать мысль.

Юрий Пронько: Да.

Сергей Штогрин: Дело в том, что все равно, да, есть, я читал, в Японии производство. Малое предприятие выпускает для всей автомобильной отрасли болт на 12. Да, может такое быть. Но он при этом большом производстве, при «Тойоте», извините, и при «Ниссане» и других компаниях. Да, это может быть, но все равно первично, на мой взгляд, я в этом убежден – это крупное современное производство, которое дает работу всем остальным. Оно может и само что-то не выпускать, а размещать на малых предприятиях. Поэтому и им надо заниматься, и его надо поддерживать, его надо двигать вперед.

Сергей Митрохин: Да никто не спорит.

Сергей Штогрин: Мы что, можем в космосе сделать малыми предприятиями? Нет. Но там будет МПО «Энергия», будут другие объединения, которые размещают свои заказы, в том числе, и на малом бизнесе. Но первично что, курица или яйцо? Давайте-ка определимся хотя бы в этом философском понятии, понимаете.

Сергей Митрохин: Ну, а в сельском хозяйстве во всем мире первичен малый и средний бизнес. Никак не крупный, не агрохолдинги, как у нас.

Сергей Штогрин: Да, но самые эффективные – крупные предприятия, везде. Ну что Вы мне говорите! Обрабатывать 10 тысяч гектаро, или обрабатывать тысячу, кто может эффективнее сделать? В тех же зерновых делах, кто доминирует?

Александр Починок: А почему американцы не побоялись обанкротить «Ниппоны» свои? Самая крупная компания.

Сергей Штогрин: Обожди. Мы уже прошли время, когда говорили «и фермеры накормят Россию». Где эти фермеры?

Александр Починок: Поедем в Краснодарский край – покажу.

Сергей Штогрин: И теперь зависимость России от продовольствия...

Юрий Пронько: Подождите, Сергей Иванович, а где условия для фермеров?

Сергей Митрохин: Фермеров очень мало, земли фактически не дали никому. Обещали, но отняли потом.

Юрий Пронько: Нет, я здесь с господином Починком согласен – поедем на Кубань, поедем в Ставрополь, и там мы увидим очень эффективные фермерские хозяйства.

Сергей Штогрин: Нет, они есть, но они не накормили Россию.

Сергей Митрохин: Все равно, в большинстве своем агрофирмы.

Сергей Штогрин: Вы понимаете, не накормили они Россию.

Александр Починок: Так кто накормит страну, которая ориентируется на такой безумный импорт мяса, как у нас? Товарищи дорогие, нужно было по-другому подходить. Но это отдельная тема.

Юрий Пронько: Давайте мы сейчас со слушателями будем общаться…

Александр Починок: Давайте.

Юрий Пронько: В оставшиеся 15 минут. Александр Починок, Сергей Митрохин и Сергей Штогрин у нас сегодня в гостях. 730-73-70 – многоканальный телефон, и finam.fm – сайт в интернете. Добрый вечер. Алло!

Слушатель: Здравствуйте.

Юрий Пронько: Да, здравствуйте. Как Вас зовут?

Слушатель: Меня Александр зовут. Я как раз в малом бизнесе, в строительстве работаю. Это первый аспект, могу просветить очень многих. Хотите услышать изнутри проблему, не проблему, а взгляд на налоговую систему нашу?

Юрий Пронько: Давайте.

Александр Починок: Расскажите.

Слушатель: Я очень хочу работать по белому. Очень хочу. Но, если я буду работать по белому и платить все те налоги, то есть, всю ту структуру налогового бремени, которое на данный момент существует, я вылечу в трубу буквально на третий или четвертый день. Почему?

Юрий Пронько: То есть, это невозможно сейчас в России?

Слушатель: Реально, в белую работать в России невозможно, говорю ответственно и открыто. Я очень хочу платить налоги, опять-таки, потому что хочу видеть реальный обратный эффект этих налогов. То, что затронули по затратам – извините меня, это бред собачий. Когда желание у человека появится платить налоги, когда он видит, как они просто, банально разбазариваются на какое-то фуфло?

Александр Починок: В этом Александр прав. Это факт первый. И второе, обратите внимание, как он говорит: всю совокупность налогов. Так как он занимается строительством, он наверняка имеет в виду бесчисленное, безумное количество согласований, безумное количество поборов – тем более, если он, не дай Бог, еще в Москве работает, которые он обязан был давать. Вот это все, действительно, обрушивается на бизнес.

Юрий Пронько: Но Александр Петрович, Вы меня простите, но это, знаете...

Сергей Митрохин: К тому же, в Москве он не может....

Юрий Пронько: ...Такой пинок законодателям со стороны слушателя, которые регламентируют эти все правила игры.

Александр Починок: Согласен. Правильный пинок. Поэтому мы и говорили: разрешения убирать до минимума, возможности чиновников вмешиваться в процесс убирать до минимума, все процедуры делать открытыми и прозрачными. Понятно, что это нелегко сделать, потому что вся система стоит в боксерской стойке против этого. Но с этим надо справиться.

Сергей Митрохин: Даже, на самом деле, ничего это не даст. Это, конечно, надо делать.

Юрий Пронько: Я и думаю, что чиновники никогда не откажутся от кормления этого.

Сергей Митрохин: Очень даже, потому что все равно, если не будет поддержки, не будет специальной программы по привлечению малого бизнеса к тому же строительству, землеотвода малому бизнесу. Кстати, не только под строительство, но например, под выделение земли для торговли. У нас же вся земля под торговлю – хоть торговые центры, хоть рынки – отдается крупным инвесторам. Тем же самым олигархам. А почему сюда нельзя пустить малый бизнес, чтобы он там торговал?

Александр Починок: Нужно.

Сергей Митрохин: Но это все одна... Если просто убрать систему разрешений – тот же крупный бизнес все равно прорвется. Он сильный, он мощный, он всех разбросает малышей.

Юрий Пронько: Сергей, был. Был!

Сергей Митрохин: И сейчас такой, на самом деле. Ведь

сила же не только в деньгах выражается. Она в связях выражается. Сейчас деньги не могут вложить в строительство, но оттяпывают участки под строительство на будущее, чтобы застолбить за собой. Когда деньги появятся – мы туда их вложим.

Юрий Пронько: Ну да, тем более, цена на баррель растет, и многие заговорили о том, что кризис заканчивается.

Сергей Митрохин: Поэтому здесь все так просто... Здесь нужна системная работа по демонополизации и главное - отделения бизнеса от власти, конечно. Потому что у нас чиновники сегодня открыто и почти легально занимаются бизнесом.

Юрий Пронько: Вот понимаете, я думаю, что этого не произойдет. Настолько эти годы, как говорит господин Починок, нас приучили к этой системе. Ну не откажутся они от кормления. Ничего не произойдет.

Сергей Митрохин: Если этого не произойдет, то не будет у нас будущего.

Александр Починок: Значит нужно ломать эту систему.

Юрий Пронько: Согласен.

Сергей Митрохин: Все, эпоха кормушек заканчивается, она исчерпывает ресурсы. Она уже все пожрала в России. Если мы ее не остановим, у нас не останется страны.

Юрий Пронько: На этой неделе Андрей Нечаев очень хорошо сказал: «У нас коррупция тоже имеет свою историю, она развивается. Сейчас чиновники вот так, в лоб, взятки в конверте не берут, или почти не берут. Они уже напуганы, и им как-то неловко. Но они нашли новые инструменты». Это он сказал позавчера, здесь, в этой студии, и я с ним согласен. То есть, они стали изощренными, но они не откажутся, Сергей, от этого. Нет. Вся эта вертикаль, которой гордились 8 лет, она пронизана этим.

Сергей Митрохин: Это вопрос общества. Если общество заставит – они не откажутся. Если общество таким, как сейчас будет, пассивным, инертным, и ему на все наплевать, в первую очередь, на то, что его обворовывают – конечно, тогда ничего этого не будет.

Юрий Пронько: Господа законодатели, Сергей Иванович и Александр Петрович, вы заметили – еще в высказывании Александра было, что деньги, мои деньги, которые я плачу, налоги тратятся… Я просто не буду цитировать то, что он сказал.

Александр Починок: Абсолютно правильно сказал. Потому что нормальная система местного налогообложения в той же самой Америке строилась очень просто – собирались люди и решали. Так, нам в этой деревне пожарный нужен? Нужен. Смита наймем, машину ему купим, на это денег дадим. И так далее. То есть,

человек хотя бы на уровне муниципалитета должен четко видеть: вот он заплатил налоги со своих доходов, что на это сделано? Перед ним должны отчитаться. Он – основа государства, он налогоплательщик.

Юрий Пронько: Сергей Иванович, Вы встречались с президентом Медведевым не так давно, насколько я...

Сергей Штогрин: Фракция наша встречалась, я там не был.

Юрий Пронько: Фракция встречалась. Вот Вы ставили вопросы по налогам, по налогообложению, по поддержке и так далее? Ведь то, о чем мы сегодня говорим с вами и с нашими слушателями – это очевидные вещи.

Сергей Штогрин: У нашей фракции подготовлен свой взгляд на преодоление того кризиса, который сегодня есть в России. Он передан во все структуры власти, в том числе, и президенту. И он радикального, конечно, характера. Но если говорить о том, что говорил Александр, по строительству, по малому бизнесу и так далее. Видите, создана в принципе порочная система. Система порочная, которая не дает нормальному человеку возможность нормально работать, зарабатывать и кормить свою семью. Ведь если по большому счету говорить, то в чем роль государства-то состоит? Она состоит в том, чтобы мне, Александру, другому, третьему, Вам, Юрий, создать условия, чтобы я мог себя реализовать. Чтобы я мог заниматься тем, чем хочу я заниматься, чтобы я за это получал адекватную оплату и мог содержать свою семью, культурно развиваться. Сегодня государство это не обеспечивает, особенно не обеспечивает тем, у кого нет власти, и власти финансовой, власти знакомств, родственников, и так далее, и так далее. И ее надо ломать.

Юрий Пронько: Но понимаете, в чем я с Вами принципиально расхожусь: государство – регулятор, но не хозяйствующий субъект. А сейчас в России государство становится именно хозяйствующим субъектом. И чем дальше, тем больше.

Сергей Штогрин: И будет таким хозяйствующим субъектом. Потому что, к сожалению, еще не вырос...

Сергей Митрохин: Коррумпированным хозяйствующим субъектом.

Юрий Пронько: Коррумпированным, неэффективным хозяйствующим субъектом.

Сергей Штогрин: Да, да. Еще не вырос тот класс, который мог бы это взять на себя и эффективно руководить производством у нас в стране...

Юрий Пронько: Да, но кризис здесь и сейчас, и не будет ждать, пока новое поколение придет.

Сергей Штогрин: А в кризисе тем более роль государства повышается, и вы видите, во всех странах именно государство влезает туда, где есть точки критические. И в банковскую систему, и в промышленность, и так далее. И государство спасает предприятия, спасает людей, а не какой-то пришел там талантливый финансист, талантливый менеджер, которые это все и спас.

Юрий Пронько: Ох, не хочу я спорить по этому поводу, потому что принципиально другие подходы там.

Сергей Митрохин: Вы понимаете, в кризисе роль государства огромна, колоссальна, но, все-таки, она несколько в другом заключается. Да, я не о том говорю, что совсем не надо никогда никакой поддержки. В отдельных случаях надо, безусловно. Особенно когда мошенники на предприятии работали, выводили активы и так далее. Но в принципе, как политика, это абсолютно тупиковая. Совершенно другими вещами государство должно сейчас заняться. Активной социальной политикой на рынке труда.

Юрий Пронько: Да?

Сергей Митрохин: Должны в полном объеме быть воссозданы, и даже более высокого уровня созданы службы занятости .

На федеральном уровне службу надо восстанавливать занятости. Фонд занятости надо восстанавливать, из него выплачивать повышенное пособие по безработице. Но при этом, конечно, создавать условия, чтобы люди искали новую работу.

Но они должны жить на что-то – на то пособие, которым сейчас гордятся, что чуть-чуть его повысили, жить никто не сможет. Вот в чем задача государства сейчас. И освободить от социального бремени предприятия. Потому что сейчас они обременены огромными обязанностями – держать человека столько, сколько предприятие уже не может, оно изнемогает. Эту функцию, как раз, у промышленности, у предприятий, и у крупной, в первую очередь, промышленности государство должно взять на себя обратно. И освободить их от этого.

Юрий Пронько: То есть, заниматься регулированием и социальной политикой. Своими прямыми обязанностями.

Сергей Митрохин: Да. Прямыми обязанностями.

Юрий Пронько: И не лезть в экономику. В эти хозяйствующие субъекты.

Сергей Митрохин: В экономике создавать регуляторы.

Сергей Штогрин: Если оно не будет не лезть в экономику...

Юрий Пронько: Регулятор. Как регулятор!

Сергей Митрохин: Регуляторы обязательно. Антимонопольные – обязательно, жесткие регуляторы создавать для экономики.

Сергей Штогрин: И как регулятор, и как организатор дела.

Юрий Пронько: Александр Петрович?

Александр Починок: Так государство должно дать людям удочку. Должно дать возможность заработать эти деньги, создать для этого условия. Это аксиома, в любой стране мира вам это скажут. И это надо делать, только и всего.

Юрий Пронько: Давайте еще послушаем звонки. 730-73-70, алло.

Слушатель: Алло.

Юрий Пронько: Да, здравствуйте. Как Вас зовут?

Слушатель: Здравствуйте. Меня зовут Юрий, я из Москвы.

Юрий Пронько: Да, Юрий.

Слушатель: Большой оптимист предыдущий предприниматель звонивший. Сказал, что четыре месяца. Месяца три назад мы посидели, посчитали, что, если мое предприятие будет полностью платить налоги, мы прогорим максимум через полтора-два месяца. Только не надо говорить, что мы не умеем работать. Я с 93-го года...

Юрий Пронько: Юра, подождите. Я другой Вам тогда вопрос задам. Вы работаете в черную, так получается?

Слушатель: Нет. Будем говорить так, наполовину в черную. При этом...

Юрий Пронько: Наполовину в черную. А как вы решаете вопрос с контролирующими органами?

Слушатель: No comment, да. Я… нет, взяток не даем, это сто процентов. Никаких взяток, ничего.

Юрий Пронько: Вы по-другому, по всей видимости, решаете.

Сергей Митрохин: У меня вопрос.

Слушатель: Просто более-менее мы работаем на грани фола, понимаете.

Юрий Пронько: Да, Сергей?

Сергей Митрохин: Вы пытались перейти или на патент, или на единый?

Слушатель: Вы понимаете, наше предприятие не может перейти. То есть, там есть определенный...

Сергей Митрохин: А, у Вас крупный.

Слушатель: Да. У нас есть определенный… Я вообще думаю...

Сергей Митрохин: А Вы хотели бы, например, перейти?

Слушатель: Я бы хотел перейти, вот у меня есть товарищ, который...

Сергей Митрохин: Но у вас нет законной возможности для этого.

Слушатель: Да. Да.

Сергей Митрохин: Вот о чем я говорил.

Слушатель: У меня есть товарищ, который платит 6% или 15%, и его это более-менее устраивает. Но все равно, при этом большие накладные расходы. Это транспорт, это электричество, это арендная плата, это единый социальный…

Сергей Митрохин: Понятно. Электричество, подключение, плата за подключение.

Слушатель: Да-да-да, вы понимаете. Если все это вместе посчитать, то…

Сергей Митрохин: Подарок Анатолия Борисовича.

Юрий Пронько: Сергей, Чубайс не занимается энергетикой.

Слушатель: Да, всем Героя России надо давать.

Сергей Митрохин: Но при нем вся система создана.

Юрий Пронько: Спасибо, Юрий. Давайте еще. Алло, добрый вечер.

Слушатель: Алло.

Юрий Пронько: Да, здравствуйте. Как Вас зовут?

Слушатель: Добрый день. Меня зовут Александр. Я бы хотел сформулировать два мнения. Первое мнение: я думаю, что на самом деле, наше государство должно выбрать, все же, действовать в интересах государства, либо конкретных чиновников, потому что...

Юрий Пронько: Государство всегда будет в интересах чиновников действовать, потому что государство – это чиновники.

Слушатель: Да, ну смотрите. Потому, что поддерживать крупные предприятия...

Сергей Митрохин: Далеко не везде так.

Юрий Пронько: Мы про Россию говорим.

Александр Починок: Подождите, давайте послушаем человека.

Юрий Пронько: Да. Алло, Александр!

Александр Починок: Где Вы?

Юрий Пронько: Все, туннель. Туннель. Алло, добрый вечер.

Слушатель: Алло, здравствуйте.

Юрий Пронько: Как Вас зовут?

Слушатель: Москва, Игорь.

Юрий Пронько: Да.

Слушатель: У меня свое малое предприятие. Меня от слова «налоги» трясет, как Шуру Балаганова при слове «милиция». Так вот, я...

Юрий Пронько: Что так, все в черную, что ли?

Слушатель: Нет. Вот смотрите. На мой взгляд, проблема налоговой системы не в том, сколько процентов платить, а в налогооблагаемой базе. Смотрите, наша налоговая система, особенно, что касается фонда оплаты труда, устроена как матрешка. НДС, внутри НДС – единый социальный налог, внутри единого социального налога – подоходный налог, внутри подоходного налога – еще как минимум четыре налога: налог на имущество, на владельца автотранспортных средств, на землю и, по-моему, обязательное страхование автогражданки тоже можно причислить к налогам. Вторая проблема – это амортизационные отчисления, когда деньги потраченные государством, налоговой системой не считаются потраченными.

Александр Починок: Не так. Во-первых, на фонд оплаты труда идет только налог на доходы физических лиц. А размеры единого социального налога у нас в последние годы резко снизились. Это первое. Второе – амортизация. Посмотрите изменения в законодательстве. Вы треть можете списывать в первый же год, пожалуйста, только что сделано. На самом деле, меня поразило, за январь-февраль я не вижу, что большинство предприятий этим пользуется.

Юрий Пронько: Господа… Да. Да.

Александр Починок: Открыты ворота, пожалуйста!

Сергей Митрохин: А вы хотите перейти на единый…

Юрий Пронько: Все, увел я звонок. Дальше идем. Алло.

Слушатель: Алло, меня зовут Владимир.

Юрий Пронько: Да. Владимир.

Слушатель: Я хочу сказать в двух словах по поводу того, что все время приходится перерегистрироваться. То ЧП, потом стало ТОО, теперь ООО, теперь 1 июля опять насчет устава начинается геморройчик. Как только Медведев или Путин говорит, что надо его…

Юрий Пронько: Государство всегда будет морочить мозги.

Сергей Митрохин: Да, это проблема договора аренды, который чиновники очень хотят использовать для своей выгоды.

Слушатель: Вот. Потом я хочу сказать, что очень мучают эти тендеры. Потому что я всю жизнь работаю с бюджетными организациями, и как только пошли тендеры – я не знаю насчет коррупции, как они там будут разбираться, но то, что это невозможно... Мы работали, мы занимаемся нестандартом, интересными вещами. Например, можем что-то хорошее изготовить. А нас все время на этот несчастный тендер вытаскивают, потом там начинается... В общем, там все сделано таким образом, что нормальная контора работать не может.

Сергей Штогрин: Это он абсолютно правильно говорит.

Александр Починок: Закон нужно править.

Сергей Штогрин: Потому что уже правили его, и надо править. Просто доходит порой до маразма. Я был на одном предприятии оборонном, которое единственное выпускает в стране снаряды. И оно полгода участвовало в тендере для того, чтобы получить бюджетный заказ.

Юрий Пронько: То есть, предприятия ОПК участвуют?

Сергей Штогрин: Да, даже они. Пытались это сделать, просто попытка была сделана неуклюжая этим законом. И больше чем пользы, он принес вреда...

Александр Починок: Вреда принес.

Сергей Штогрин: ...в организации, да. Поэтому мы проводили недавно круглый стол тоже по этим делам, обсуждали ситуацию, готовим изменения в закон 94-й ФЗ, о котором идет речь. Нужно кардинально его пересмотреть. Есть вопросы, но не всегда, как он говорит, главным критерием бывает цена. Он хочет сделать хорошую вещь, уникальную вещь и естественно, что у него затраты выше. А кто-то просто приходит, без ничего, и лишь бы выиграть, а потом ищет того, кто это сделает, знаете. Это вообще страшное дело.

Сергей Митрохин: Вы знаете, когда у вас коррупция в стране – все равно, хоть тендер...

Юрий Пронько: Господа, но вы – законодатели. У вас это все в руках!

Александр Починок: Ну, не все.

Сергей Митрохин: ...Хоть конкурс. Потому что она проберется и возьмет свое, эта коррупция, и через тендер, и через конкурс, через вообще абсолютно любую систему.

Александр Починок: Ну, зачем так пессимистично. Давайте все-таки надеяться на лучшее.

Сергей Штогрин: Тогда надо закрыть все, и ничего не делать.

Юрий Пронько: Александр Петрович...

Сергей Митрохин: Надо заняться коррупцией системно.

Юрий Пронько: ...А на чем эта надежда-то будет основываться?

Александр Починок: На том, что целый ряд стран из кризиса уже выползает. И мы сможем выползти. Мы преодолели кризис 98-го года.

Юрий Пронько: Но мы, по всей видимости, только вползаем.

Сергей Митрохин: Вот говорят...

Александр Починок: Помните, как в 98-м как плохо казалось? Выползли. Только работать для этого нужно очень серьезно, как лягушке, которая попала…

Юрий Пронько: Если государство создаст условия.

Сергей Митрохин: А вот говорят, что только из первой волны выползают, а потом пойдет вторая.

Александр Починок: Сейчас пойдет рецессия, длинная, нудная, противная. Вот ее и надо будет преодолевать.

Юрий Пронько: Александр Починок, бывший министр по налогам и сборам, член Совета Федерации России; Сергей Митрохин, лидер партии «Яблоко», депутат Мосгордумы и Сергей Штогрин, член фракции КПРФ, зампредседателя Комитета Госдумы по бюджету и налогам были сегодня у нас в «Реальном времени».

Смотрите также:

Оригинал статьи

Материалы в разделах «Публикации» и «Блоги» являются личной позицией их авторов (кроме случаев, когда текст содержит специальную оговорку о том, что это официальная позиция партии).