“А у нас в стране есть выборы?”

— Что происходит с “Яблоком”, почему нет успехов ни на региональных, ни на федеральных выборах?

— А у нас в стране есть выборы? Вспомните октябрь 2009 года в Москве. На участках, где голосовали Путин, Медведев, Лужков, у “Яблока” — 15—17%. А там, где голосовал я с семьей, — 0. Почему? Там, где голосовали начальники, никто не осмелился ничего фальсифицировать. Сегодня остались только островки свободных выборов — по недосмотру, потому что у нас режим хоть и авторитарный, но не очень жесткий. Там, где нам удается обеспечить честный подсчет голосов, мы берем свое. В Себежском районе Псковской области — 20,6% голосов и второе место после “Единой России”. Кольчугинский район Владимирской области — более 20%, второе место после ЛДПР, но лидер нашего списка избран главой района.

— Один “яблочный” глава района на страну. А у эсеров их в сотни раз больше, хотя партия на 15 лет моложе...

— Да мы в разных условиях находимся! Эсеры — кремлевский проект. В кремлевской пробирке три партии смешали в одну, чтобы был кто-то, кто кусает единороссов, но сохраняет лояльность первым лицам государства. А когда нужно — исполняет их заказы. У них есть административный ресурс, за них делают вбросы на федеральных выборах. Я сам это видел в 2007 году в Арбатском районе.

— Можно подробнее?

— Получаю сигнал о фальсификациях на участке, приезжаю. Там с комиссией борется эсер Самошин. Не дает составлять протокол, требует проверить подлинность бюллетеней. Я к нему присоединяюсь. Держим оборону. А он просто не знал, что “вброс” сделан в пользу его партии. Специально к нему Миронов прислал видного эсера. Тот отводит Самошина в сторону, шипя: “Ты с ума сошел? Ну-ка быстрей вали отсюда!”

— А вот Миронов мне рассказывал, что именно вам власть иногда дает заказы: поливать грязью эсеров в случаях, когда единороссам это делать неудобно...

— Мы заказов от власти не принимаем. А об эсерах говорим чистую правду. В каком-то смысле они бесчестнее, чем “Единая Россия”. Та откровенно говорит: мы партия власти. Или “Правое дело” — прямо говорят, что они кремлевский проект. А эсеры такие же, но изображают из себя оппозицию. Но как оппозиция может, например, голосовать за продление президентских полномочий?

— Но вернемся к последним вашим результатам на выборах. Не стыдно за них?

— Мы нарисованных результатов не стыдимся. Когда в стране был жесткий авторитарный режим — власть оппозицию уничтожала. А сейчас режим более мягкий: он не уничтожает оппозицию, он ее унижает. В том числе рисуя низкие проценты. При советской власти задача оппозиции была не бояться, что ее уничтожат. А сегодня задача — не бояться, что ее унизят. Кроме того, если нас больше всех остальных партий снимают с выборов, значит, боятся, что даже при всех фальсификациях мы получим мандаты.

Правые, которые левые

— Все путаются и не могут понять: вы правая партия или левая?

— Мы правоцентристская социально-либеральная партия. Объясню на пальцах, в чем отличие от социал-демократов. В тех странах, где они долго были у власти, магазины закрываются жестко, допустим, в 6 часов и в выходные не работают. Всем жестко навязано: вечером и в выходные все должны отдыхать. Вот это социал-демократия. А мы говорим: ты имеешь право на отдых, но если хочешь заработать и поработать еще — пожалуйста. Ты имеешь право на продление рабочего дня, чтобы заработать на тот же отдых, но более качественный — на курорте у моря. Вот это социально-либеральная идеология, наш подход. Не указывать субъекту экономики, когда он должен идти спать, а создать ему условия для добровольного заработка…

— Но ведь именно вы говорили перед выборами в Мосгордуму, что вы левые, потому вам с правыми и не по пути…

— Я никогда себя не называл левым. Просто, может быть, мне надоели вопросы про объединение с “Союзом правых сил”, и я отмахнулся от чьих-то приставаний, сказав, что мы левые. Ведь у нас правые жестко ассоциируются с людьми, помогавшими олигархам разграбить страну, а “Яблоко” против этого выступало. Хотя часть людей, приверженных социал-демократическим ценностям, в “Яблоке” осталась. И у нас, внутри партии, есть фракция социал-демократов.

 

	Главного “яблочника” задерживают возле Госдумы на акции в защиту Ходорковского. фото: Михаил Ковалев

 

— Может быть, о вашей идеологии мало знают потому, что вы проводите мало акций?

— Акций проводим много, но с ними есть проблемы. Их не освещают официальные СМИ. Их не разрешают. Несанкционированные акции разгоняют. Недавно, например, разогнали акцию молодежного “Яблока” за отмену призыва в армию.

— А почему коммунистов не разгоняют?

— Есть несколько видов протестного электората. Пенсионеры, ностальгирующие по СССР, — это огромная масса. И нужна партия, которая бы удовлетворяла их интересы, с одной стороны, а с другой — удерживала их от жесткого, неконтролируемого социального протеста. Это функция коммунистов. Есть националистический электорат, тоже немаленький. Чтобы его протест не перешел в жесткую атаку на власть, как это было на Манежной, — нужен лидер, который этот электорат нейтрализует. Зюганов нейтрализует пенсионеров, Жириновский нейтрализует националистический протестный электорат. Поэтому они устраивают власть. Поэтому Зюганов несменяем. Ведь если на его место придет другой, возможны проблемы. Кстати, конкурентов Зюганова и людей, способных на настоящий протест, а не его имитацию, из партии изгоняют или затаптывают. В Москве, например, Уласа затоптали Рашкиным. (В прошлом мае президиум ЦК КПРФ распустил бюро московской организации во главе с Владимиром Уласом, который нападал на Кремль и не желал сотрудничать с властями, и заменил его на менее непримиримого Валерия Рашкина. — Авт.) Тем не менее при всех их минусах в России остались только две партии, которые не являются кремлевскими проектами. И которые можно назвать оппозиционными. Это коммунисты и мы.

— Ну тогда расскажите о функции “Яблока”...

— Мы — демократическая оппозиция. Всегда были в оппозиции к Ельцину, сегодня к его преемникам — Путину и Медведеву. Но мы не истерические оппозиционеры, цель которых только ругать власть. Наша функция в том, что мы предлагаем альтернативную программу развития страны. Этого как раз не могут другие партии. Мы оппонируем власти по всем вопросам, открыто говорим, что она ведет страну в тупик, страна находится у нее в заложниках. Но если кто-то захватил заложников, то один из способов их спасти — это переговоры. Поэтому мы ведем с властью диалог, не отказываясь от ее жесткой критики. Истерическая оппозиция нас за это осуждает, хотя сама втихаря бегает в Кремль и просит себе разрешения на регистрацию. Мы этих обвинений не боимся, потому что ведем диалог, а не сговор. Отличие между диалогом и сговором очень простое: первый не предполагает отказа от принципов. Благодаря этому диалогу мы остаемся в легальном поле, нас пока не закрывают.

— А за что вас закрывать? В Думе вас нет, в региональных заксобраниях — тоже. Какая от вас опасность?

— В Думу-то пускают как раз тех, кого не боятся. А нас боятся, поэтому больше всех и снимают с выборов. У нас даже, по данным ЦИК, процент снятий с выборов самый высокий — 45%! Этой весной сняли в одном регионе и в 5 городах. Опасность от нас в том, что в думах всех уровней наши депутаты пытаются контролировать бюджетные деньги и обличают в воровстве чиновников. Вносят инициативы, направленные на борьбу с коррупцией.

— Можете привести примеры своего влияния?

— В Москве мы остановили сотни точечных застроек, не дали построить 6 новых мусоросжигательных заводов, крайне вредных для здоровья… Добились отмены постановления, по которому граждане должны платить за “осмотр” их счетчиков на тепло и воду. На федеральном уровне мы разработали пакет федеральных законов о прозрачности тарифов и в разгар кризиса передали его Медведеву. В чем смысл? Сейчас монополии находятся под защитой закона о коммерческой тайне. А мы предложили вывести их из-под защиты этого закона и обязать публиковать финансовые данные на официальных сайтах. Потому что прозрачность — первое условие сдерживания тарифов. Понятно, что в таком виде пакет законов никто не внес, но было принято несколько постановлений правительства, которые обязали монополии публиковать свои затраты. Это колоссальный шаг вперед.
Мы боремся с коррупцией...

— Сейчас все борются с коррупцией...

— Все только говорят об этом, а где сама борьба? Есть такая организация — “Трансперенси Интернешнл”. Она борется с коррупцией в мировом масштабе. Когда президент своим указом дал право федеральным партиям делать запросы о честности деклараций о доходах чиновников, она обратилась ко всем партиям. Попросила сделать запрос по ряду депутатов Госдумы, начиная с Грызлова. Они обошли все партии, но запрос сделало только “Яблоко”. Вот и делайте вывод, кто реально борется с коррупцией, а кто просто об этом болтает.

— И что вам ответили про депутатов?

— Ответили так: указ указом, но в нем есть слово “чиновники”, а депутаты там не фигурируют. Поэтому никто их проверять не может. Однако после этого Администрация Президента подготовила законопроект о том, как проверять депутатов. Они будут проверять себя сами: при каждой палате создадут комиссию. Но тем не менее это лучше, чем ничего. И это сделано с нашей подачи. Кто из фракций в ГД сделал для борьбы с коррупцией хотя бы такой пусть и небольшой шаг? Теперь мы занимаемся декларациями чиновников. Уже сделали запрос по краснодарскому губернатору Ткачеву.

“Наше лицо забрызгано грязью”

— С чем пойдете на федеральную кампанию: лозунг, слоган?

— Не буду выдавать тайн. Но последнюю кампанию мы проводили под лозунгом “Власть под контроль граждан!”. Его, правда, у нас уже “позаимствовали”.

— Некоторые политологи говорят, что вы попытаетесь заигрывать с националистами...

— 15 января я счел долгом почтить память Егора Свиридова. Смерть этого болельщика вызвала огромный резонанс прежде всего из-за продажности правоохранительных органов. Если бы я отказался отдать ему дань памяти только из-за того, что на ней спекулируют националисты, то я бы им помог эту память “приватизировать”. И дал бы понять болельщикам, что их горе волнует только националистов, а демократам на них наплевать. Кроме того, была реальная угроза повторения событий на Манежной. Если бы “Яблоко” устранилось от ответственности за организацию сороковин, то этим занялись бы люди, которые как минимум не ставили бы перед собой цель предотвратить погром. И если бы он повторился, тогда я бы точно счел себя виновным в том, что отказался от возможности удержать ситуацию под контролем. Мы хорошо все организовали и не допустили перерастания траурного шествия в националистический марш. Не было ни одного эксцесса на этой почве ни на самой акции, ни после нее.

Здесь не было никаких предвыборных целей. Только цель не допустить кровопролития. И мы ее достигли. А после возложения цветов к месту гибели Егора я перед прессой осудил попытки националистов спекулировать на его гибели. Считаю, что бороться с национализмом нужно именно так: не откуда-то со стороны, а лицом к лицу, на его же площадке.

— Имеет ли “Яблоко” свое уникальное лицо или партия его только ищет?

— Уникальность нашего лица заключается в том, что мы являемся партией одновременно демократической и антиолигархической. Проблема с нашим лицом — в том, что сегодня нам его приходится очищать от незаслуженно налепленной грязи.

Этой грязью нас забрызгали такие политические силы, как ДВР, СПС, НДР и т. д. В 90-е, а частично и в 2000-е тоже, они называли себя демократами и этим лейблом прикрывали олигархический распил страны. Тем самым они дискредитировали само понятие “демократия”. По сути дела они обманули граждан: вместо демократии западного типа построили олигархию африканского.

Мы были демократами, которые боролись с олигархией, осуждали политику Ельцина, Чубайса и Гайдара, Черномырдина, Немцова и их партий. Но из-за того, что мы были и остаемся демократами, на наш имидж эта грязь все равно попала. По принципу “то ли он украл, то ли у него украли”. Когда Путин перед выборами 2007 года выступал в Лужниках и говорил, что эти демократы в 90-е поураганили, — это, к сожалению, ударило и по нам. И эту грязь с лица приходится оттирать.

Поэтому сегодня мы терпеливо объясняем гражданам, что демократия в бедах нашей страны не виновата. Просто потому, что ее у нас никогда не было.

Политики, которые под видом демократии построили в России олигархию, сегодня создали новую партию — ПАРНАС. Все спрашивают, почему мы с ними не объединяемся. Ответ наш очень простой. Мы и они — абсолютно разные политические силы. Мы — за демократию без олигархов, а они — за демократию для олигархов.

Хотят с нами объединяться — пусть признают ответственность за свою прежнюю политику. Если мы с ними объединимся без этого условия, то мы все вместе будем играть роль фигового листка для тех олигархов, которые и сегодня пытаются влиять на политику.

Кстати, лидеры ПАРНАСа были прикрытием не только для создания олигархии, но и для осуществления ею же операции “Преемник”. Немцов во главе СПС шел в Думу под лозунгом “Путина в президенты, Кириенко в Думу!”. Касьянов 4 года служил Путину в роли премьера без всяких признаков оппозиционности…

Явлинский еще вернется

— Кстати, Путин еще говорил о “шакалящих” у иностранных посольств. У вас есть отношения с зарубежьем?

— Встречаемся и с послами, и с партийными делегациями. Никакой помощи у иностранцев не просим, поэтому слово “шакалить” к нам не относится. Когда я встречался с президентом США, мне было дико слышать хор людей, которые рядом со мной жаловались большому Сэму на Россию. А я говорил с ним о создании совместной российско-европейской ПРО. Эту идею в свое время выдвинул Явлинский, ее от него восприняли сначала Ельцин, потом Путин…

Короче говоря, в этой толпе жалобщиков мы всегда говорим о совместных глобальных проектах России и США. Я вообще не понимаю: зачем на что-то жаловаться американцам? Они не знают о том, что у нас творится? Или могут чем-то помочь? Вот Явлинский в такой компании встречался с Байденом, и коммунисты начали жаловаться, что их в Кемерове по телевизору не показывают. На какой ответ они рассчитывают? Что Байден позвонит Тулееву и попросит показать их по телевизору? Это же позорище!

— Как оцениваете свои шансы на декабрьских выборах?

— В любой системе бывают сбои. Вероятен конфликт в верхах, и он может сыграть на то, что выборы будут честными. И тогда мы 7% берем.

— А почему не 50%, на честных-то выборах? Почему так низки амбиции?

— Полностью равных условий участия в выборах все равно не будет. Нас очень долго не было на центральных телеканалах. Для парламентских партий закон о равном доступе к СМИ написали, а для нас — нет. Поэтому у них есть преимущество на старте. Кроме того, им не нужно собирать подписи, а нас заставляют это делать. Люди готовы сдать подписи, но предоставить паспортные данные боятся. Сбор подписей — чудовищная экзекуция. Сборщикам нужно платить, потому что это тяжелейший труд. Значит, мы эти деньги отвлекаем от избирательной кампании. Денег на публикации в СМИ уже не останется. Соберем мы эти 150 тысяч, хотя это страшно тяжело. Но избирком потом получит команду и придерется к любой детали, чтобы признать их недействительными.

— Почему ушел в тень Григорий Явлинский?

— Он активный член нашей команды. В свое время он сформировал команду, оформил коллегиальное управление партией и не принимал ни одного ключевого решения без консультаций с членами партии. Такая же картина и сейчас. Мы советуемся по всем вопросам, и Явлинский в этом активно участвует.

— Есть слух, что он пойдет на президентские выборы...

— Мы рассматриваем вариант с выдвижением нашего кандидата на выборы. Не исключаю, что им может быть Явлинский. Но сейчас об этом говорить рано. Преждевременный разговор на эту тему напоминает танцы без музыки. Еще музыку не включили, а кто-то уже отжигает. Это выглядит странно. Решения у нас еще нет, но обсуждение идет.

— А кто для вас интереснее как будущий президент: Медведев или Путин?

— Они для меня являются тандемом. В тандеме каждый работает на другого, как бы они ни изображали какие-то конфликты. Если вы поддерживаете одного члена тандема против другого, вы все равно поддерживаете тандем в целом. Поэтому прогноз на президентские выборы сделать очень легко. На них победит тандем, а как рассядется его команда — не имеет принципиального значения.

Тандем может и разрастись — появится кто-нибудь третий. Олимпийских символов у нас три. Сначала был медведь, потом дорисовали леопарда, потом еще какой-то зайчик появился. Вот и у них может зайчик появиться. Сути это не меняет. Самая большая проблема — что будет с Россией после этой победы? Сохранение одних и тех же людей у власти так долго — мы видим по Ближнему Востоку, к чему это приводит. Ведь СССР развалился не из-за перестройки (она была уже не первой стадией развала), а из-за того, что не сумел избежать застоя. А наш нынешний застой очень сильно напоминает брежневский.

Оригинал здесь