Владимир Кара-Мурза: Следственный комитет России отказался возобновить расследование обстоятельств гибели юриста группы «Hermitage Capital» Сергея Магнитского, умершего в СИЗО. С ходатайством о проведении независимого медицинского исследования обращалась его мать. В отказе руководителя Отдела по расследованию преступлений против государственной власти Колесникова говорится: по результатам расследования принято решение о прекращении уголовного дела, оснований для отмены решения о прекращении уголовного дела не имеется.
Итак, «Дело Магнитского»: следствие закончено, забудьте – таков девиз, что ли, и тема нашей сегодняшней беседы с нашими гостями: Сергеем Иваненко, членом политкомитета партии «Яблоко», и Людмилой Альперн, членом Общественной наблюдательной комиссии. А на прямой связи с нами будет Зоя Светова, обозреватель еженедельника «The New Times».
Людмила Ильинична, что дало основание Общественной наблюдательной комиссии подозревать в неискренности экспертизу причин гибели Сергея Магнитского?
Людмила Альперн: Дело в том, что когда мы занялись расследованием смерти Магнитского, мы посвятили этому довольно много времени. Часть нашей группы работала в Бутырском изоляторе, а часть – в «Матросской тишине». Вот я, в частности, была из тех, кто работал в «Матросской тишине» по выяснению причин смерти Магнитского.
И мы приблизительно неделю каждый день туда ходили, беседовали с персоналом, беседовали с врачами, пытаясь выяснить, что там произошло. И так получилось, что каждый день мы получали какие-то новые, не совпадающие с предыдущими факты. И в конечном итоге, когда мы собрали всю эту информацию, мы поняли, что мы не можем совместить эти факты – и это стало причиной подозрений или, может быть, даже страха, что вот то, что произошло в «Матросской тишине», неизвестно.
Владимир Кара-Мурза: Вопрос Сергею Иваненко. Как по-вашему, почему категория предпринимателей, юристов в какой-то момент оказалась одной из наименее защищенных в нашей стране?
Сергей Иваненко: Ну, это довольно просто. Знаете, еще, по-моему, Карамзин говорил, что в России есть две профессии – солдат и чиновник. И с тех пор мало что изменилось. Был короткий перерыв, связанный с экономическими реформами - ну, неважно, как их оценивать, - 90-х годов. Но, так или иначе, появился бизнес, появились люди богатые, предприимчивые, не только олигархи, но и просто люди, которые своим предпринимательским трудом зарабатывали деньги.
С приходом Путина - не сразу, постепенно, по мере формирования своего аппарата управления – его окружение, так сказать, не узкое, а в широком смысле слова, оно стало заниматься тем, что обкладывать данью вот этот бизнес. И предприниматели превратились, как это всегда было, во все времена в России, в «дойных коров». От них требуют взятки, им предлагают «защиту» всякие силовые структуры, которые, по сути дела, тоже берут дань, налог своего рода на «безопасность». И вот сложилась такая мафиозная система, в которой люди, которые что-то производят, ну, или продают – это тоже вид деятельности, он тоже создает добавленную стоимость, создает продукцию, а вокруг них – огромное количество вот таких паразитов: ФСБ, МВД, разного рода министерства, губернаторы, мэры и тому подобное. И вот это привело к тому, что, по сути дела, бизнес, если он хочет существовать, должен быть абсолютно лоялен этой власти. И не просто в целом как бы Путину, а буквально каждому вот такому элементу. Но не всегда на всех, извините, хватает. И получаются вот такие конфликты, получается коренной конфликт интересов в современной России. Сегодня бизнес в России не может нормально развиваться. Не может в принципе. При малейших политических рисках он сразу стремится убежать.
Владимир Кара-Мурза: Вопрос Зое Световой. Зоя Феликсовна, напомните, кому так мешал Сергей Магнитский? И почему он оказался в заключении?
Зоя Светова: Сергей Магнитский... не то чтобы он кому-то очень мешал. Дело в том, что он был аудитором компании «Hermitage Capital». А российской власти очень мешал Уильям Браудер. А Сергей Магнитский оказался в тюрьме как заложник, поскольку он сотрудничал с этой фирмой. И для того чтобы наказать Браудера, посадили Магнитского, и хотели у Сергея Магнитского добиться показаний против Браудера, чтобы потом можно было его тоже... Ну, посадить его было к тому времени уже невозможно, потому что он был вне России. Но дело в том, что Магнитский раскрыл махинации с возвратом НДС, который возвращали сотрудники МВД с помощью налоговых инспекций. И когда они украли несколько компаний у Уильяма Браудера... То есть это довольно известная история. А Магнитский все это обнаружил и жаловался на это в Генеральную прокуратуру, в Следственный комитет. И вот этого ему не простили.
Магнитский был человеком потрясающим в этом смысле. Он верил в правосудие. Он сам был замечательным юристом, выигрывал дела в Арбитражном суде. И он думал, что если он пожалуется на эти махинации с российским бюджетом... А речь там шла о возврате НДС на миллиардные суммы. Была мошенническая схема, разработанная сотрудниками МВД Кузнецовым и Карповым. За ними, конечно, стояли какие-то очень высокопоставленные люди. Говорили даже и в прессе писали о том, что за ними стоял бывший министр обороны, в ту бытность, когда он был начальником Налоговой службы. То есть там были очень крупные люди, заинтересованные во всем этом. Так вот, когда Магнитский понял все эти мошеннические схемы возврата НДС, он написал в следственные органы и рассказал об этом. Он-то думал, что этих людей разоблачат, начнется какое-то следствие, а вместо этого посадили его, и требовали от него признательных показаний на Браудера. Он этих показаний не дал. И в результате он погиб в тюрьме.
Владимир Кара-Мурза: Вопрос Людмиле Альперн. А в чем проявилось полнейшее бесправие заключенных, которые ищут медицинской помощи, а вместо этого получают произвол и насилие?
Людмила Альперн: Мне немножко трудно отвечать на вопрос в такой постановке. Я бы сказала так, что бесправие заключенных в первую очередь заключается в том, что им не верят. Все, что говорит заключенный о своем здоровье или, вернее, о своей болезни, обычно подвергается сильнейшему сомнению, которое исходит не только от сотрудников следственного изолятора или любых других мест принудительного содержания, но также и от врачей. Доказать врачу в тюрьме, что у тебя что-то болит, очень трудно. У врачей и у других, так сказать, сотрудников пенитенциарной системы бытует мнение, что люди просто стараются уйти от наказания, они придумывают себе болезни или даже специально болеют для того чтобы, во-первых, досадить этим, а во-вторых, чтобы всеми способами избегнуть наказания. В такой ситуации получить медицинскую помощь очень трудно. Ведь люди замкнуты в камерах. Просто достучаться иногда и позвать того, кто тебе может помочь, - это целая история. Их в любой момент опять могут замкнуть в камеру, и никто не будет слышать их жалоб.
Кроме того, уровень оказания медицинской помощи в следственных изоляторах недостаточно высок. Хотя сейчас, в настоящий момент ситуация немножко изменилась в лучшую сторону. И кроме того, в тюрьме любая вещь может стать предметом давления и даже орудием пытки, в том числе оказание или неоказание медицинской помощи.
Как я понимаю, в случае с Сергеем Леонидовичем Магнитским это было именно так – ему не оказывали медицинскую помощь, или оказывали ее в недостаточном, так сказать, размере – для того чтобы оказать на него давление.
Владимир Кара-Мурза: Сергею Иваненко вопрос. По-вашему, почему после какого-то момента просветления опять наступил период неблагополучия в российской пенитенциарной системе?
Сергей Иваненко: Это опять связано с тем же вопросом: в какой стране мы живем? Знаете, вот есть тюрьмы шведские, есть тюрьмы таиландские, есть тюрьмы российские. И порядки в них соответствуют, скажем так, общему состоянию гражданского общества вот в этих странах. А поскольку у нас система авторитарная, контроля за вот этой системой – и за ГУИНом в целом, даже за отдельным надзирателем – не существует. Более того, вся наша так называемая правоохранительная система выступает в объединенном виде: следствие, прокуратура, суд. Казалось бы, это разные вещи, а по большому счету это все звенья одной и той же цепочки, одной и той же мафии. И замыкает ее ГУИН – современная версия ГУЛАГа.
Я тут согласен, наверное, все-таки что-то изменилось с тех пор, и после «дела Магнитского», его смерти. Знаете, это была неприятность все-таки для высшего милицейского начальства. Они не любят таких вещей. Но не более того - неприятность. Поэтому производили какие-то после этого перемены. Но, так или иначе, именно вот эта атмосфера, именно состояние общества, когда, по большому счету, нет акций протеста... Вот акции протеста – справедливость для Сергея Магнитского – были в Америке, были в Европе. А в России это были одиночные пикеты. И люди даже не понимали такую постановку вопроса: что это значит – справедливость для человека, который уже умер? И во многом это зависит от состояния гражданского общества, которое ухудшилось, резко ухудшилось за время правления Путина.
Сегодня ни один надзиратель не чувствует никакой опасности в том случае, если он будет в самом лучшем случае не оказывать помощь, а иногда просто, так сказать, издеваться над заключенными. Безусловно, у нас есть общественные организации, которые этому мешают. Безусловно, есть люди, которые постоянно ездят в тюрьмы, разговаривают, пишут жалобы – и это является сдерживающим фактором. Но это, к сожалению, пока только капля в море. И самое главное, что нет реакции общества, нет реакции ни гражданского общества, ни политической системы на вот те безобразия, которые существуют вот в таких системах.
Понимаете, за вот такого рода структурами всегда должен быть контроль. Если нет контроля, то в любой стране будут происходить вот такие нарушения. Тут дело не в национальном менталитете, а именно в том, что тюрьма или, скажем, КГБ, так же как и ЦРУ, нуждаются в общественном контроля – это сдерживает произвол.
Владимир Кара-Мурза: Зоя Феликсовна, в какой-то момент тогдашний президент Медведев обратил внимание на это дело, очевидно, с подачи Совета по правам человека при президенте, который тогда возглавляла Элла Памфилова. Как вы считаете, почему потом - со сменой опять, с рокировкой обителей Кремля - пропал интерес властей к этому злодеянию?
Зоя Светова: Ну, вообще для меня большая загадка, в принципе, почему «дело Магнитского» не было надлежащим образом расследовано. Потому что я была свидетелем и на следствии, и на судебном процессе по делу о гибели Магнитского. И в результате на судебном процессе был единственный обвиняемый – это заместитель начальника СИЗО «Бутырка» по медицинской части, врач Дмитрий Кратов, который потом Тверским судом был оправдан. И вот это для меня большая загадка. Потому что самое это следствие и сам этот суд закончились фарсом. Ведь обвинили в смерти Магнитского человека, который вообще в другой тюрьме служил. Магнитский, умер, скончался в «Матросской тишине», а единственный обвиняемый – это был Кратов, который был главврачом в «Бутырке». То есть это вообще какое-то насмехательство, надругательство над здравым смыслом и вообще над всем, что только можно. И для меня это большая загадка – почему? Если человек там погиб от недостатка медицинской помощи... Потому что я уверена, что врач «Матросской тишины» Александра Гаусс допустила халатность, она не оказала ему необходимую помощь. Мы до сих пор не знаем, стало ли это причиной его смерти, или его там попросту забили. Потому что очень много всяких версий, что его могли там избить или специально убить. То есть этого мы пока не знаем. Но для меня загадка – почему не обвинили, не привлекли к ответственности вот этого врача, который непосредственно присутствовал при его последних часах жизни, и который явно не оказал ему медицинскую помощь. Другого объяснения, кроме того, что Александра Гаусс, врач «Матросской тишины», знает истинную причину смерти Магнитского, у меня нет. Почему же ее вывели из-под удара, и вообще она не стала обвиняемой, и она была просто на суде свидетелем, и толком ничего не сказала?..
Дмитрий Медведев говорил, что «мы должны это дело расследовать», а потом при очередной встрече с правозащитниками он сказал: «А почему вы говорите только про Магнитского и про Ходорковского? Что, других заключенных, что ли, в России нет?». Это была чисто как бы мишура, имитация, попытка разобраться. А на самом деле Дмитрий Медведев не хотел ни с чем разобраться. И тем более, уже Владимир Путин не хотел ни с чем разбираться. Потому что со смертью Магнитского... Вот мы видим в сегодняшнем сообщении, что матери Магнитского отказано в новом расследовании. Потому что считалось, что вроде бы расследование не закончено, может быть, оно как-то будет продолжаться. А потом это дело благополучно закрыли. Никому не хочется в этом разбираться, потому что явно там, в общем, что-то существует. Потому что иначе мне непонятно – ну, кто такая эта Александра Гаусс?.. Она была врачом, хирургом в «Матросской тишине». Сейчас она оттуда ушла. Ее уволили, она уволилась... Она трудится в Московской области врачом. Ну, кто она такая, чтобы из-за нее вот такой случился международный скандал, появился «список Магнитского»?.. И потом этот безумный «закон Димы Яковлева» - как ответ на этот список. Почему не захотели ее-то привлечь к ответственности? Вот самый большой вопрос.
Владимир Кара-Мурза: Людмила Ильинична, международные инстанции признали нарушение прав Магнитского в ходе следствия, и вышло даже несколько книг на Западе. По-вашему, почему цивилизованный мир с большим вниманием отнесся к этой трагедии, чем на родине юриста Магнитского?
Людмила Альперн: Мне кажется, потому что, во-первых, цена человеческой жизни, возможно, я предполагаю, на Западе совершенно другая, чем у нас. У нас человек иногда рассматривается как просто расходный материал. И в принципе, у нас люди гибнут в тюрьмах, и это не является страшной проблемой. Ведь даже для Магнитского нашли тот же самый диагноз, который ставится большинству умерших заключенных, - это сердечная недостаточность. Этот диагноз является просто мифологическим. Соответственно, международная общественность правозащитная признала нарушение прав заключенного, нарушение конвенций, нарушение Конвенции о недопустимости пыток. В конце концов, у Магнитского была отнята жизнь. Ведь он очень молодой человек – ему всего 37 лет было, когда он умер в тюрьме, пробыв там всего год. Ну, это, конечно, немало. У нас люди сидят под следствием и по два года, и больше. Он просидел год – и потерял жизнь. При каких обстоятельствах он умер, мы не знаем. Для меня, например, это полная тайна.
Хотя я пыталась и потратила достаточно много усилий на то, чтобы разобраться, что же произошло там, в конце концов. Как мог человек, который в 17 часов выехал из «Бутырки»... Вот мои коллеги (я сама не видела) говорили: он нес сумки. Это было видно на записи камеры, которая сопровождает выезд заключенных. И через несколько часов он умер в «Матросской тишине». И даже по переговорам врачей между «Матросской тишиной» и «Бутыркой», и при участии «скорой помощи», которая его вывозила, врачи говорили о том, что заболевание нетяжелое. Как могло получиться, что человек через несколько часов умер?.. И он умер, действительно, как и Зоя Феликсовна говорила, в «Матросской тишине», и ни один человек из «Матросской тишины» не был привлечен ни к суду, ни к следствию.
Владимир Кара-Мурза: По-вашему, звучал ли издевательски вердикт суда после того, как Конституционный суд разрешил посмертно возвращать доброе имя осужденному, а в случае с Магнитским издевательски его посмертно осудили, признали преступником?
Сергей Иваненко: Да, это действительно насмешка над правосудием. Но в целом я хочу сказать, что очень сложно анализировать какие-то конкретные дела. Случай со смертью Сергея Магнитского приобрел международный резонанс. На Западе, в Европе, да и в Америке, у них существует такое представление: вот они вот так строили демократию десятилетия, столетия, что надо добиться справедливости в одном конкретном случае – и тогда это поможет другим людям. То есть они исходили, на самом деле... Когда наши им говорят: «Ну, что вы прицепились?! Ну, Магнитский. Ну, мало ли у вас...». Сам Медведев говорит: «Что вы прицепились? Что, у вас других заключенных нет?». Есть у нас заключенные. Вот член нашей партии Евгений Витишко поговорил с председателем партии, который приехал навестить его в колонию, и попал через два дня в ШИЗО (штрафной изолятор). Вот буквально, сразу же. Есть о чем поговорить. Но я хочу сказать о том, что там вот представление такое: обязательно надо добиться справедливости, наказать виновных – и тогда уже следующий врач, следующий надзиратель, следующий начальник колонии десять раз подумает, прежде чем будет иметь дело с какими-то другими людьми. А у нас представление такое, у нас ответ такой: «Ну, мало ли. Ну, подумаешь, один человек». Вот в чем как бы коренное различие вот этих двух подходов.
Примерно этим руководствуются и суды. Суд не посчитал необходимым всерьез разбираться с этим делом, взял те материалы, которые подготовили те следователи, которых многие правозащитники обвиняют, по меньшей мере, в доведении до смерти Сергея Магнитского, взял их материалы, тома, и просто проштемпелевал вот это решение - виновен. Не стал вникать во все обстоятельства этого дела. И в значительной мере из-за того, о чем я уже говорил – что это все единая цепочка.
Есть статистика. Я боюсь соврать, но, по-моему, 99 процентов уголовных дел против сотрудников правоохранительных органов, они принимались в пользу этих сотрудников. При всем том, что оправдательных приговоров, как вы знаете, в нашей системе несколько процентов.
Людмила Альперн: 0,4.
Сергей Иваненко: И вот эти 0,4 – по сотрудникам правоохранительных органов. Ну, что тут можно сказать?.. Здесь нет какого-то решения.
Безусловно, надо продолжать добиваться справедливости для Сергея Магнитского – это дело чести нас, как демократов, как людей, которые все-таки пытаются бороться с этой машиной произвола, которая установилась в стране. Но, по большому счету, если не провести серьезные, крупные политические изменения в России, эта ситуация будет усугубляться, и мы будем вновь рассматривать очередные вот такие дела.
Людмила Альперн: Я хотела бы сказать, что сразу, буквально через несколько месяцев после того, как произошла смерть Магнитского, в больнице «Матросской тишины» умерла Вера Трифонова. И мы тоже занимались исследованием причин. И она была связана с безусловной халатностью врачей. Но кроме того, мы обнаружили, что существует давление следственное не только на врачей, которые находятся внутри пенитенциарной системы, но также и на внешних врачей. Потому что Веру Трифонову вывозили в 20-ю больницу, а это больница, в которой очень многие заключенные получают медицинскую помощь и обследование состояния здоровья, и там произошла такая интересная вещь. Сначала она получила медицинское заключение о том, что она не может находиться в следственном изоляторе по состоянию здоровья, а буквально через несколько дней те же врачи подписали совершенно противоположное заявление, то есть акт, что она может находиться. И мы нашли документы при помощи адвоката Веры Трифоновой Жеребенкина о том, что, действительно, какая-то оперативная группа работала с врачами 20-й больницы, угрожала им. Группа считала, что Вера Трифонова может подкупить этих врачей, и добились следующего, совершенно противоположного медицинского заключения.
И таких случаев после этого мы встречали очень много. То есть существует вот такой пресс, так сказать, следственный на все абсолютно структуры, которые могут каким-то образом оказать помощь заключенным.
Владимир Кара-Мурза: Зоя Феликсовна, рассказывал Валерий Васильевич Борщев, что он был в Лондоне, где следователь Карпов при помощи дорогостоящих адвокатов пытался отстоять свою невиновность, но так и не смог этого сделать. Удивило ли вас чудесное обогащение следователей Карпова и Кузнецова?
Зоя Светова: Нет, меня совсем это не удивило. Поскольку, как мы уже говорили в самом начале передачи, там была мошенническая афера, когда речь шла о миллиардах долларов. И я думаю, что существует какая-то группа, которая обогатилась очень сильно, разработав мошенническую схему, с помощью которой они смогли вернуть НДС. Они сначала украли компании у Уильяма Браудера. Пришли на обыск, забрали эти компании, забрали печати, подделали документы. Потом вернули НДС из государственной казны. И все это, в общем-то, при поддержке, я думаю, очень крупных чиновников, как я уже говорила. И конечно же, следователи Карпов и Кузнецов, поскольку они были в этой мошеннической группе, они, конечно, обогатились таким образом. Мы знаем, что у них какие-то квартиры дорогостоящие, машины, которые были записаны на пенсионерок мам, тещ и так далее. Ну, это все очень известная история.
Но самое ужасное в том, что, я думаю, они ушли от ответственности, потому что никто и никогда не сможет доказать, что они были задействованы, что они виноваты вот в этом мошенническом преступлении, кроме того, что они имели все-таки какое-то отношение к гибели Магнитского. И чем дальше идет время, тем все меньше и меньше свидетелей, которые могли бы дать показания. И уже никаких улик-то не сохранилось. И я боюсь, что просто дело о гибели Магнитского никогда не будет расследовано. Вот в чем, в общем-то, грусть наша. И несмотря на «список Магнитского» знаменитый, и несмотря на все это... Ведь «список Магнитского» - это начало вот этих санкций, которые сейчас уже по другому поводу российская власть получила и от американцев, и от европейцев. Но, как мы видим, с нашей власти, в общем-то, как с гуся вода, ничего не происходит. И что с этим делать, совершенно непонятно.
Конечно, можно сказать, и обязательно об этом нужно сказать, что из-за смерти Магнитского очень много изменилось в московских СИЗО. В Бутырской тюрьме был произведен ремонт, и там нет таких страшных камер, в которых сидел Сергей Магнитский, нет «стаканов» так называемых, в которых закрывают заключенных, когда их привозят, нет вот этих страшных сборок. Сборки – это камеры для заключенных. И Магнитский об этом писал в своих жалобах, что их там сидело по 30-40 человек. И были ужасные... даже не унитазы, а такие дырки в полу. Сейчас всего этого нет. И в этом смысле там условия жизни стали лучше.
Но продолжается то же самое, что было при Магнитском, и я не знаю, когда это уйдет, - это коррупция в СИЗО московских, она продолжается. Потому что, как говорил Сергей Иваненко, бизнесмен, богатый человек – это «дойная корова». И вот эту «дойную корову», когда она оказывается в суде, ее «доят» все – и блатные, которые следят за порядком в тюрьме, и которые сотрудничают с администрацией. И таким образом, у людей хоть какие-то сносные условия там появляются, какая-то возможность нормально там существовать.
Владимир Кара-Мурза: По-вашему, почему ближайшее окружение президента так остро среагировало на нынешние санкции, а вот руководители следственных органов и правосудия – на «список Магнитского»?
Сергей Иваненко: Я думаю, не случайно, что именно сегодня, в эти дни Следственный комитет как бы закрывает это «дело Магнитского». Потому что санкции, «список Магнитского» - это была неприятность для власти. Потому что у них капиталы-то за границей, у них там дети учатся, у них там какие-то «запасные аэродромы», недвижимость. И они боялись прецедента. Теперь, когда «санкции Магнитского» превратились в санкции для практически всего окружения Путина, ну, почти поголовно, эта часть вопроса стала им неинтересна. Ну, какой смысл теперь делать вид перед Западом, что мы расследуем «дело Магнитского», если и так против нас массовые санкции?.. Поэтому они просто цинично закрывают эти дела.
И я думаю, что это будет продолжаться. Вот сейчас выборы будут фальсифицироваться абсолютно внаглую. Ну а для чего делались выборы Путиным? Чтобы Запад не говорил, что у нас тут все подстроено. Имитировали какую-то политическую дискуссию, имитировали выбор. А сейчас, по большому счету, будет как в советское время. Я один раз приходил голосовать, будучи студентом третьего курса, это 78-й год, в 9 часов вечера. Участки работали до 10-и. Прихожу – а мне говорят: «Вы, молодой человек, давным-давно проголосовали. Идите отсюда! И не мешайте работать». Вот примерно то же самое будет и сейчас. Поэтому все это как бы одно к одному.
Создание той системы, которую целенаправленно создавал президент Путин последние 15 лет, приводит к таким последствиям. Эта система авторитарная, которая характеризуется полным произволом его опричников. Естественная и единственная опора Путина – это чиновники и силовики. И поэтому у них безнаказанность, у них индульгенция на все преступления, которые они творят. Поэтому и появляются вот эти люди, которые не боятся угрожать врачам. Появляются люди, которые звонят по телефону. Тебя могут встретить на улице и просто избить, ударить бейсбольной битой. И никто никого и никогда не найдет. Потому что это – мафия, полукриминальная, мафиозная политическая и экономическая система, которая создана в России президентом Путиным.
И до тех пор, пока эта система будет существовать... Безусловно, нужно предпринимать попытки решения. Вот все-таки не напрасно. Вы говорите: напрасно, напрасно мы работаем. Нет! Вот все-таки в «Бутырке» улучшились условия содержания. Ну, хоть что-то. Это значит, может быть, один человек следующий, может быть, несколько человек будут чувствовать себя чуть лучше, чем раньше. Но до тех пор, пока не произойдет системных изменений, а для этого должно возникнуть народное ощущение... Вот как в конце 80-х годов: ну, не нужна ты мне, КПСС, дай мне свободу слова. Никто тогда толком не понимал, для чего нужна свобода слова, но просто уже было ощущение того, что, ну, невозможно. Вот когда появится такое ощущение, что с этим жить нельзя, вот с этой группировкой, которая, по сути, узурпировала власть и творит что хочет, страна перспектив не имеет, ее нужно менять.
Владимир Кара-Мурза: Людмила Ильинична, недавно при таинственных обстоятельствах погиб генерал Колесников в Следственном комитете при выключенных камерах наружного наблюдения. Затем двое по «делу Цапка» уже осужденных его подельника и сам Цапок... как вы сказали, ему дежурный вынесли диагноз «сердечная недостаточность». По-вашему, требуют ли повышенного внимания общества случаи таинственной гибели знаковых заключенных?
Людмила Альперн: На мой взгляд, конечно. Но я как бы занимаюсь таким специальным делом, как работа с тюремной системой и попыткой что-то изменить в этой системе. Но в нашей стране так поставлено взаимоотношение тюрьмы и общества, что они очень слабо взаимодействуют.
Директор моей организации, с которым я проработала много лет, Валерий Абрамкин (я была его заместителем), у него был главный лозунг тюремной реформы - «Вернуть тюрьму народу». И он стоит также в основе закона об общественном контроле над местами принудительного содержания, по которому мы работаем уже шестой год. А что это значит – вернуть тюрьму народу? Это значит, чтобы люди знали, что там происходит, чтобы они могли влиять. Потому что в тюрьме сидят те же самые люди. И каждый из нас, как мы знаем, может оказаться в этих условиях. Тем более, когда правовая система недостаточно правовая у нас.
И я считаю, что все-таки какие-то шаги были сделаны. Вот я не могу согласиться с предыдущим оратором, что ничего не было сделано. И закон об общественном контроле, и возможность просто общественных организаций каким-то образом влиять на положение заключенных в России в течение последних, я бы сказала, 17-18 лет реально происходят. Вот Зоя говорила про Бутырскую тюрьму. Но не только Бутырская тюрьма. Мы посещаем 8 изоляторов в Москве. И можно сказать, что и персонал более-менее нормальный, и заключенные не жалуются на какие-то страшные вещи. Что-то происходит позитивное. Но очень медленно.
И конечно, должна быть какая-то концепция, которая приведет нашу систему к более гуманной, например, европейской системе. Но она требует денег. А деньги сначала было решено выделить, сейчас это уже отменено. Но в первую очередь, мне кажется, необходимо перестать сажать людей вот в таком огромном количестве. Мы, например, приходим в женский изолятор номер 6, там сидят не меньше трети женщин за мельчайшие преступления – просто потому, что у них нет московской прописки, и их держат в тюрьме для удобства, так сказать, следствия. Тюрьмы переполнены. Московские следственные изоляторы переполнены на 30% сейчас. А это очень значительный показатель по сравнению, скажем, с еще несколькими годами раньше. Надо вводить систему пробации (я, может быть, слишком оптимистична на фоне коллеги), которая позволяет не держать людей в следственных изоляторах, а использовать другие меры пресечения, в том числе и исполнения наказания.
Владимир Кара-Мурза: Зоя Феликсовна, вот ваш папа был членом Комиссии по помилованиям при президенте Ельцине. По-вашему, нуждается ли российское общество в возрождении этого института?
Зоя Светова: Безусловно. Потому что сейчас, насколько я знаю, президент милует от силы 10 человек в год. А у нас сейчас сидит 800 тысяч, может быть, сейчас уже чуть больше. И люди просто перестали даже просить о помиловании. А институт условно-досрочного освобождения очень плохо работает. Людей освобождают только тогда, когда им остается там сидеть всего два или три месяца, – только тогда их суды освобождают. Потому что судьи боятся раньше освобождать.
И институт помилования нужен для того, чтобы, во-первых, разгрузить эту тюремную систему. А кроме того, просто в обществе нужно милосердие, потому что милосердия у нас не существует, особенно по отношению к заключенным. Сейчас мы видим, что все-таки люди стали к сиротам проявлять милосердие, к больным детям, даже к больным старикам. Мы видим, что помогают хосписам. А заключенные... притом что у нас оправдательные приговоры меньше 1 процента и 20 процентов судебных ошибок. И многие эксперты говорят о том, что в тюрьмах 30 процентов невиновных людей сидят. А наше общество к заключенным по-прежнему, в общем-то, немилосердно. А оно немилосердно, мне кажется, и потому, что и у власти этого милосердия нет, и институт помилования не работает.
Но тот институт помилования, который был при Анатолии Приставкине, когда туда входили писатели, юристы, священники, и это были очень известные люди в России, сейчас такого института помилования не существует. Это сейчас очень сложная система. Потому что есть региональные комиссии по помилованию, которые, как правило, рекомендуют очень много людей на помилование. Потом губернатор может даже подписать эти указы о помиловании. Но когда доходит до президента, то там эти все решения бракуются, и от силы милуют 10 человек в год. И как правило, это те люди, которые сидят за совершенно несерьезные преступления, которым остается сидеть-то всего несколько месяцев, может быть, год. То есть это совершенно не милосердие, а это какая-то формальность, которая происходит. И судебные ошибки никак не исправляются.
Владимир Кара-Мурза: Вопрос Сергею Иваненко. Вот вы вспомнили про вашего единомышленника Витишко. По-вашему, тревожный ли симптом, что в России возродилась категория политических заключенных?
Сергей Иваненко: Это не то что тревожный симптом, это вещь вообще недопустимая в цивилизованном обществе. Человек, который, по сути дела, и даже не скрывалось, за свою политическую деятельность оказывается в тюрьме, - это вещь, несовместимая с демократией. Я хочу сказать, что с Горбачевым стали разговаривать в мире после того, как он вернул из ссылки академика Сахарова, освободил еще несколько политических заключенных. Правда, при нем посадили Новодворскую, она короткое время посидела по закону об оскорблении президента, который был принят. Но, так или иначе, это признак цивилизованности общества, признак того, что в обществе тюремная проблема... Тюремное население, оно, в общем-то, разное. Тут тоже нужно понимать разницу между людьми, которые действительно сидят за незначительные правонарушения. Я тут абсолютно согласен с Зоей Световой, что просто до абсурда дело доводится. Между прочим, и Путин, и Медведев... я просто лично слышал, как он по телевизору говорил: «Не будем сажать за экономические преступления. Надо исключить, чтобы люди сидели за экономические преступления». Действительно, надо сажать преступников – убийц, насильников, грабителей и так далее.
Владимир Кара-Мурза: Изолировать от общества.
Сергей Иваненко: Их надо изолировать. Для этого, собственно, существуют тюрьмы. А мы это превратили в место для нелояльных в значительной мере. И люди, которые сидят с закоренелыми, матерыми рецидивистами, для которых тюрьма – это второй дом, и колония, им очень тяжело приходится даже не столько от тюремных властей, которые хоть как-то по каким-то правилам действуют, а именно из-за такого «сожительства», что называется, постоянного общения с этими людьми. И кроме того, у нас существует правило: если уже посидел в тюрьме - нет дыма без огня, значит, человек на всю жизнь находится под подозрением, и при любой проблеме он может быть опять посажен в тюрьму.
Я с огромным уважением отношусь к деятельности людей, которые работают с заключенными, которые следят за условиями содержания. Считаю, что в значительной мере это их заслуга. И их не так много – Людмила, Зоя... Вот у нас Андрей Бабушкин, еще несколько человек по регионам у нас в партии работают. Они ездят постоянно в колонии. Но, понимаете, цифра в 0,4 процента оправдательных приговоров - это просто приговор для правоохранительной системы. Ну, не бывает такого. Такого быть не может! Это значит, что эта система не правоохранительная, а это система наказания, система полного произвола, система абсолютного объединения. Сейчас вся эта формально разделенная система – суды, прокуратуры, ГУИН, ФСБ, МВД – по большому счету, это большое НКВД, которое неформальными методами добивается принятия решения единого. Следователь возбудил дело – и будьте уверены, что если ему не заплатят, то это дело дойдет до суда, и человек будет посажен. И никакие адвокаты не помогут. Я, конечно, утрирую, но в большинстве случаев это так. И именно это является главной проблемой.
Борьба за права заключенных – вещь исключительно важная. Она мешает, я извиняюсь, оскотиниванию общества, препятствует этому, все-таки придает элементы цивилизованности нашей системе. Когда правозащитники приезжают в тюрьмы, и сам начальник тюрьмы уже знает, что вы туда приехали, и мало ли что – надо себя повести поприличнее. Если бы этого не было, там бы вообще творилось черт знает что.
Но еще раз подчеркну, невозможна ситуация, при которой у нас отсутствует независимое правосудие, независимый суд, независимое следствие. Друг от друга независимые, и от власти независимые, и от бизнеса независимые. Независимая прокуратура и так далее. Вот до тех пор, пока этого нет, мы такие случаи, к сожалению, будем только перечислять.
Владимир Кара-Мурза: Людмила Ильинична, ваша комиссия занималась судьбой Леонида Развозжаева, который успел пожаловаться, что его пытают. По-вашему, его дело доказывает, что все-таки не гарантированы нынешние заключенные от повторения судьбы Сергея Магнитского?
Людмила Альперн: Ну, с Развозжаевым другая была история. Меня лично потрясло то, что с ним происходило, то, как он попал, в конечном итоге, с Украины в Москву. И это для меня стало какой-то предтечей того, что сейчас произошло, например, с той же летчицей Савченко. Тогда никто не верил, как это могло быть. Но эта история была намеком. И для нас было очень важно, чтобы с ним ничего не произошло. Потому что он был очень сильно испуган, он был потрясен тем, что с ним случилось. Он нам рассказывал о том, что его связывали, он был все время с закрытыми глазами. Кстати, сейчас эти приемы применяются в нынешнем конфликте на Украине. И он говорил, что ему угрожают. И мы смогли, так как у нас существует Ассоциация независимого наблюдателя, в которую входят наблюдатели из разных Общественных наблюдательных комиссий по России, проследить, например, его продвижение по России. И наши коллеги оказали ему помощь и в Челябинске, и в Иркутске. И таким образом, мы смогли убедиться, что с ним ничего не произойдет. И не потому, что мы поддерживаем его политическую линию – это вообще неважно. Это человек уязвимый, заключенный. Но мы все-таки смогли, как мне кажется... это, может быть, не на сто процентов наша заслуга, но наше участие в этом есть, - чтобы смерти Развозжаева не произошло.
И конечно, смерть Магнитского, безусловно, так как она оказала на нас очень сильное воздействие, и мы чувствовали не то чтобы свою вину, но какую-то свою, может быть, промашку в этом, то мы с тех пор очень внимательно стараемся следить за любыми случаями, где существует угроза смерти заключенному.
Владимир Кара-Мурза: Зоя Феликсовна, по-вашему, следует ли родным Сергея Магнитского бороться за возобновление расследования его гибели?
Зоя Светова: Они должны теперь, насколько я понимаю, подавать в суд на Следственный комитет жалобу о том, что дело не расследуется. Но я не верю в российское правосудие, что они здесь чего-то добьются. Мне кажется, что они уже подавали в Страсбург. И в отношении Сергея Магнитского, конечно, здесь речь идет о нарушении права на жизнь – статья 2-я Европейской конвенции. И мне кажется, что только в Страсбурге сегодня можно найти какую-то справедливость.
И конечно же, я уверена, что о «деле Магнитского» будут постоянно вспоминать, и о самом Сергее Магнитском. Это уже какой-то символ жертвы российской тюремной системы и российского правосудия. И мне кажется, что Сергей Магнитский уже вошел в историю. Поскольку это человек, который боролся за человеческое достоинство в тюрьме, он боролся против этой бездушной, «гулаговской» российской системы. И мы все будем о нем помнить. И я уверена, что когда-нибудь, наверное, какая-то справедливость действительно в его деле восторжествует, потому что иначе просто быть не может. Я не знаю, как это будет, но... Может быть, тюремная система, в конце концов, станет более человечной. Или, может быть, в конце концов, найдутся какие-то люди из пенитенциарной системы, которые расскажут, как он погиб и кто в этом был виноват, как это все было, как погиб Сергей Магнитский. И таким образом, он тоже будет отомщен.
Владимир Кара-Мурза: Вопрос Сергею Иваненко. По-вашему, вредит ли международному имиджу России вот эта ситуация, когда правосудие, «Фемида» превращается в орудие сведения политических или финансовых счетов?
Сергей Иваненко: Я думаю, что международному имиджу России сейчас повредить уже практически невозможно. Сейчас у России репутация нулевая. Страна, которая ведет себя таким образом, накручивая конфликт за конфликтом, начиная с «дела Магнитского», отказывается расследовать очевидные преступления, забирает себе Крым, нарушая все международные договоры, способствует разрастанию конфликта на юго-востоке Украины наемниками и поставками вооружений, ну, какая может быть репутация у России?..
И самая большая проблема, самая большая беда России в том, что это будет вредить, прежде всего, нам. Я имею в виду граждан России. Потому что поскольку репутации у России нет, у нынешней власти нет и никаких ограничений в своем поведении. И от них можно ожидать чего угодно. Вот эта непредсказуемость в произволе – это самая большая опасность сегодня для России.
