Дмитрий Некрасов, подписавший Меморандум политической альтернативы партии «ЯБЛОКО», принял участие в программе «Персонально Ваш» на «Эхе Москвы».
Ведущие - Дарья Пещикова, Андрей Позняков.
Мы приводим расшифровку эфира:
Д.Пещикова― Андрей Позняков, Дарья Пещикова и персонально наш и ваш сегодня наш гость, политик, эксперт Комитета гражданских инициатив Дмитрий Некрасов.
А.Позняков― И первый же вопрос как к человеку, мягко говоря, близкому к оппозиции, как политику, связан с развалом демкоалиции. Сегодня уже соратники Навального официально заявили о развале коалиции с Касьяновым. Демократы и противники нынешнего режима в России в принципе неспособны организовать никакую общую структур?
Д.Некрасов― Да, есть такая проблема. Я очень далек по поводу того, чтобы злорадствовал по поводу каких-то недоговоренностей и наших партнеров-конкурентов. Действительно, все время проблема демократического движения, что у нас каждый великий вождь, не позволяет договориться. Хотя, с моей точки зрения,. возможно, эта ситуация действительно для всей демократической общественности будет скорее полезна. Потому что в ситуации, когда шел и ПАРНАС и Яблоко я не видел возможности для того, чтобы хотя бы одна из этих партий преодолела 5%-ный барьер. А в условиях, когда демкоалиция на базе ПАРНАСа развалится – очевидно, что ПАРНАС исключительно с Касьяновым во главе, без поддержки Навального, много не наберет, в этих условиях появляется шанс, что «Яблоко»» преодолеет 5%-ный барьер – с моей точки зрения, такой шанс сейчас существенно вырос.
Д.Пещикова― То есть, такой буквально дарвинизм – выживает сильнейший?
Д.Некрасов― Тут скорее выживает тот, кто сумел договориться. То есть, «Яблоко»» все-таки строит какую-то коалиционную работу с Гудковым, гудковым, другими персонажами за пределами партии «Яблоко»», соответственно, ПАРНАС тоже вел такую работу, но в итоге она сорвалась.
Д.Пещикова― Но изначально речь шла о возможном объединении и «Яблока»» с коалицией?
Д.Некрасов― Да, конечно.
Д.Пещикова― Но тогда не получилось? А кто был виноват?
Д.Некрасов― Думаю, что в таких случаях все виноваты, очевидно. Конечно, идеальным вариантом была бы ситуация коалиции всех демократических сил. Но опять-таки, в моем видении, в моем понимании, она была бы гораздо более эффективной на базе «Яблока»». Могу это объяснить математически: проводились замеры — допустим, есть электорат, который поддерживает либо «Яблоко»», либо ПАРНАС. Среди тех, кто в наличии двух партий в списке голосовал бы за «Яблоко»», в случае, если бы не было «Яблоко»", а был бы только ПАРНАС, к ПАРНАСу переходило бы только 30% избирателей. То есть они бы голосовали за «Яблоко»", но не голосовали бы за ПАРНАС — 70% из тех, кто голосует за «Яблоко». А при обратной ситуации 60% тех, кто голосовал бы за ПАРНАС, проголосуют за «Яблоко». То есть, проголосовали бы за «Яблоко», если бы не было ПАРНАСа. То есть, списка на базе «Яблока» имел бы больше шансов набрать больше голосов, нежели список на базе ПАРНАСа. Тем не менее, конечно, в таких переговорах, если они срываются, виноваты все стороны, это понятно. И проблема договороспособности у нас в демократическом лагере присутствует, это тоже очевидно.
А.Позняков― Я читал много материалов от участников переговоров и последующей ругани вокруг срыва объединения. Не могу понять, — вы рассуждаете о весьма скромном проценте. Делите эти несчастные 10% между собой. И рассуждаете о том, что из этих 10% какой-то процент перейдет сюда, какой-то туда. Может быть правильнее сосредоточиться на принципах?
Д.Некрасов― Каких принципах?
А.Позняков― Может быть. Надо было формировать коалиции по идейным соображениям, общим ценностям и целям, а уже во вторую очередь вы считывать математические модели.
Д.Некрасов― Ценности это все замечательно и хорошо, и конечно, надо строить какие-то альянсы вокруг ценностей. Но все-таки выборы это конкретный процесс, который выигрывается конкретными вещами. И для того, чтобы победить на выборах, необходимо проводить замеры, считать проценты, иначе не победишь. Можно сколько угодно говорить о прекрасных ценностях и набирать в итоге 1% — тут есть все-таки некий практический подход, не был участником широких переговоров ни в начале формирования, ни на последнем этапе, — я только со своей стороны договорился с «Яблоко»м, условно. Говоря. Поэтому мне сложно отвечать за то, что они сорвались в итоге. Но это всегда, не только у нас в стране, на таком демократическом «хай-энд»-сегменте очень сильное дробление, очень много разных вождей, каждый из которых… допустим, на западе, если мы с вами совпадаем в 80% идеологии, а в 20 расходимся, мы постараемся договориться относительно этих 80% и сделать акцент на этом. А в России, если мы в 80% сходимся, но в 20% различия, мы с вами будем говорить исключительно о наших различиях. Вот такое дробление происходит, и это печально.
А.Позняков― Зачем нужны все эти объединения и коалиции, если все равно все сводится к подобному? Может быть, действительно надо развиваться отдельно, а не играть во все эти игры. Сказать сразу – мы отдельные люди, у нас отдельная идеология.
Д.Некрасов― Мы отдельные люди, у нас отдельная идеология, все в чем-то расходятся. Но хорошо бы договариваться и вести переговорный процесс нужно всегда, даже тогда, когда у тебя мало надежды на то, что он закончится успехом – всегда надо вести переговорный процесс, это хорошо. Я не очень хорошо понял метафору про спортивные клубы, но если на рынок политических партий смотреть, я бы смотрел на него как на рынок фильмов. Есть, понятно, фильмы, которые на каннском фестивале, или вообще кино артхаусное – соответственно, у него маленькая аудитория, оно борется за свои 5% ,но оно формирует тенденции развития кинематографа на будущее.
То есть, конечно, либералы и демократы, условно говоря, очень маленькую долю электората делят между собой. Но они формируют тренды развития страны, в любом случае кадровый резерв фактически любой власти тоже находится здесь – здесь формируются смыслы, которые влияют на все остальное общество. Несмотря на то, что завоевать непосредственно голоса здесь бывает сложно.
Д.Пещикова― Получается, что вы подтверждаете элитарность демократического движения?
Д.Некрасов― Это, безусловно, так.
Д.Пещикова― И получается, что партии такого толка должны оставаться в рамках элитарности, или все-таки надо расширяться. Пытаться завоевать других избирателей?
Д.Некрасов― Безусловно, надо пытаться. Задача политической партии — завоевывать избирателей. Конечно, безусловно, надо пытаться. Но, тем не менее, я подчеркивал другую вещь, я не говорил, что надо замкнуться в своем мирке. Мы оказываем гораздо большее влияние на реальное развитие событий в стране, нежели партии, условно, ЛДПР – они имеют большую электоральную поддержку, чем, возможно, даже все либеральные силы вместе взятые, реальные либерально-демократические, а не по названию. Но гораздо меньше влияния на то, что происходит в стране, потому что там генерируются смыслы.
Д.Пещикова― А какое фактическое влияние оказывают оппозиционные партии и движения?
Д.Некрасов― Дискуссия, даже безотносительно представленности в парламенте или других институтах власти, все равно дискуссия реальная – экономическая, какая угодно, идет на страницах газет, на различных круглых столах, в том числе, которые организовывает власть, в различных экспертных советах — она все равно ведется между теми людьми, которые в массе своей находятся на этом фланге.
Д.Пещикова― Но это в основном только слова?
Д.Некрасов― Дискуссия оказывает прямое воздействие на экономическую, монитарную политику, на все, что угодно. До сих пор, несмотря на то, что командные высоты фактически в политической жизни захвачены представителями других точек зрения, большая часть хозяйственных решений, экономических решений, принимается под воздействием именного этого меньшинства, причем очень существенно воздействует.
А.Позняков― Нет у вас ощущения, что возникает отток избирателей?
Д.Некрасов― Да, конечно
А.Позняков― От всех сил, от всех оппозиционеров
Д.Некрасов― Еще раз — я не пытаюсь кого-то защищать. Я считаю, что это очень обидно и досадно, что раз за разом не удается договариваться никому.
Д.Пещикова― Но высказали, что шансы «Яблока» повышаются в этой ситуации.
Д.Некрасов― Да, объективно в этой ситуации шансы партии «Яблоко» на прохождение в Госдуму, выросли.
Д.Пещикова― Вам не кажется, что эта ситуация проецируется, в том числе и на «Яблоко»?
Д.Некрасов― Не уверен. Эта ситуация, как ни странно, для «Яблока», безусловно.. выигрышная, то есть «Яблоко» здесь добирает. Потому что ПАРНАС без Навального много не наберет. Мы знаем, что демократического либерального электората, который, условно, не «Крымнаш» — это процентов семь, больше его нет просто физически. Поэтому дальше идут математические подсчеты: если в партии набирают по 3, это одна история. А если одна партия набирает 1%, то вторая, гипотетически, может набрать 5,5% . Простая математика.
А.Позняков― Получается, «Яблоко» заинтересовано в тотальной явке?
Д.Некрасов― Если бы явка была бы полной, конечно, это бы повлияло. Особенно в больших городах это несколько бы изменило картину предпочтений избирателей. Потому что действительно, именно тот электорат, который голосовал скорее за демократическую и либеральную платформу, он чаще всего не ходит на выборы, потому что считает их фарсом. Я считаю, что это как раз большое заблуждение. Вся информационная политика властей будет построена на том, чтобы, условно говоря, наши не пришли. И успех Навального на выборах в Москве был как раз в том, что он сумел мобилизовать какую-то часть наших.
Д.Пещикова― Своих.
Д.Некрасов― Своих, условно говоря. Но в значительной степени это одна поляна. Поэтому наша власть, — понятно, что со всеми издержками того, какая у нас особенная демократия, полу авторитарная, совсем фальсификациями, с чем угодно – все равно она учитывает. То есть, грубо говоря, выборы можно рассматривать как элемент какого-то социологического опроса для власти, по результатам которых происходят определенные изменения. Грубо говоря, считать, что эта процедура совершенно бессмысленная, нельзя. Результат выборов все равно окажет влияние на целый набор решений на какой-то перспективе.
А.Позняков― Что нужно сделать, чтобы сформировать серьезную объединенную оппозиционную силу, чтобы все договорились? Есть точки соприкосновения реальные, чтобы препятствовать подобному расколу?
Д.Некрасов― Очевидных решений я здесь не вижу. Наверное, должно пройти взросление политической элиты. То есть, слишком много игроков, и никогда объединения, которое бы устроило всех, не будет. Но если объединение, условно, сможет устроить хотя бы 70%, то это уже будет лучше, чем то, что мы видим сейчас.
А.Позняков― «Устроить» — это вопрос разделения должностей?
Д.Некрасов― Это всегда по-разному. Не стоит это все воспринимать исключительно как вопрос дележа кресел. Допустим, в «Яблоке особенно сильны идеологические установки, для них альянс с людьми, которых они считают ответственными за начало 90-х, неприемлем, например – за приватизацию, и так далее. Это просто один из небольших примеров. Среди представителей круга более радикального вокруг Навального – там тоже есть определенные жесткие идеологические установки, которые носят именно идеологический характер, а не связаны с дележом портфелей. То есть, всегда одно на другое накладывается, а Кремль умело играет на этих противоречиях, это понятно.
Д.Пещикова― В нынешней ситуацией, что стало главной причиной развала коалиции? Почему она распалась в первую очередь? Или это было предопределено?
Д.Некрасов― Не знаю, было ли это предопределено, мне вообще сложно говорить за коллег-конкурентов, — еще раз, я принадлежу к конкурирующей структуре в этой ситуации. Думаю, что конечно, эту конструкцию изначально было очень тяжело удержать, но не невозможно.
Д.Пещикова― А что стало главным?
Д.Некрасов― Сейчас стало понятно, что просто никто не хотел идти на результат в 2,5%, они уже это видели в Костроме. Зачем тому же самому Навальному свой политический капитал растрачивать таким бессмысленным способом?
Д.Пещикова― То есть, какая-то театрализованность скандала была?
Д.Некрасов― Конечно. Список с Касьяновым во главе очевидно в текущей ситуации, при всем моем уважении к Касьянову, в текущей ситуации был обречен на не очень высокий результат.
Д.Пещикова― То есть, изначально, еще до всех разоблачающих фильмов?
Д.Некрасов― Думаю, что он изначально был. А после фильмов еще снизился потенциал. По большому счету это был альянс двух человек, «демкоалиция» это название. По сути, если Касьянов, в которого есть партия как юридическая структура, которая имеет право избираться и Навальный, у которого есть достаточно широкая политическая поддержка. Все остальные участники это…
Д.Пещикова― Статисты?
Д.Некрасов― 10% от всего. 90% — у одного лицензия, у другого политическая поддержка. Без любого из этих участников история не работает.
А.Позняков― Означает ли это, что Касьянов и Навальный откладывают свой карьерный рост, если они размыкаются?
Д.Некрасов― Ну, не знаю, я бы так не сказал. Я считаю, что это их, конечно, ослабляет, но если уж говорить о Навальном, который молод, говорить, что что-то подобное может поставить крест на его политической карьере, я бы ни в коем случае не стал.
Д.Пещикова― Но он все равно не может сам избираться
Д.Некрасов― Да, тем более что он сейчас не может избираться. И для него сейчас пропустить ход может быть и разумно, в данной ситуации.
Д.Пещикова― То есть, нужно было просто поучаствовать обозначиться, а потом выйти из игры?
Д.Некрасов― Вы заставляете меня комментировать, а я не знаю, что у них в голове. Как внешний наблюдатель я думаю, что для Навального сейчас, возможно, даже выгодно пропустить ход. Потому что он все рано не мог выиграть лично, а проиграть лично мог очень сильно, если бы свой политический капитал вложил в заведомо проигрышный проект.
Д.Пещикова― А для Касьянова, который уже давно играет?
Д.Некрасов― Не знаю. Он принял те решения, которые он принял. Мне сложно их комментировать.
А.Позняков― Давайте возвысимся над схваткой, посмотрим глобально. При таком раскладе, каковы перспективы нынешнего 7-10%-ного оппозиционного движения? Когда они смогут стать реальной политической силой, когда в России может смениться власть?
Д.Некрасов― Знаете, я глубоко убежден, что трансформация или падение режима произойдет отнюдь не в силу действий каких-то оппозиционных политических сил. Это будет набор случайных обстоятельств, на которые мы не можем повлиять, что-то произойдет, Но мы не знаем, что и когда. То есть, очевидно, что в течение ближайших 15 лет это произойдет, Но через два года или через 12, я не знаю. В текущей ситуации я вижу ключевой задачей просто сохраняться, и желательно, сохраняться в каком-то легитимном поле, в виде, допустим, фракций, формализованных институтах. Но если не в них, то хотя бы просто в публичном пространстве, потому что все равно возникнет ситуация кризиса, она сложится, скорее всего, из-за каких-то проблем внутри власти, либо каких-то вообще внешних факторов типа болезни — я говорю про 15-летинй срок, тут много чего может произойти. И потом возникнет точка бифуркации, то есть, когда система войдет в кризис, из нее будет несколько разных выходов. И к этой точке надо просто иметь набор ресурсов, которые смогут повлиять на выход в нужном нам направлении.
Д.Пещикова― То есть, эти 7% это просто попытка обозначить свое присутствие?
Д.Некрасов― Надо сейчас просто сохраняться. В моем понимании. Мое видение ситуации таково, что сейчас стучаться лбом в систему, ее ломать, абсолютно бессмысленно. Она пока, скажем так, крепка. Но в любой момент — в России все происходит внезапно. В любой момент ситуация может измениться, причем, из-за совершенно случайного фактора, мы не знаем, какого.
Д.Пещикова― Разве участие в выборах это не попытка стучаться лбом в систему?
Д.Некрасов― Нет, участие в выборах это попытка формализовать статус. Приведу простой пример. Допустим, «Яблоко» проходит в Госдуму и имеет возможность выдвинуть кандидата в президенты – говорим не о выборах 2018 года, допустим, они прошли как угодно, условно, как спланировали в Кремле. А потом что-то происходит – ну, бывает же, люди смертны, во-первых, во-вторых, может произойти попытка государственного переворота, удачная или неудачная. Могут произойти еще какие-то любые вещи. В этих условиях у нас либо есть партия, которая может выдвинуть без сбора подписей демократического кандидата в президенты, в случае чего, либо ее нет. Либо у нас есть точка сборки, которая может выступить переговорщиком со стороны демократических сил с кем угодно, либо у нас есть куча людей без статуса, которые распределены по системе, то есть, маленьких вождей, у которых нет формализованного лидерства. То есть, либо есть формализованное лидерство, есть с кем разговаривать на демократическом фланге, либо его нет. Это же две разные ситуации.
В этом плане я считаю, что для страны, с точки зрения возможного будущего кризиса, наличие такой фракции — не с точки зрения того, что они будут какие-то законы правильные принимать, — не дадут. А с точки зрения того, что она сможет в ситуации кризисной, в точке перелома системы, оказать очень серьёзное воздействие. Поэтому я считаю, что наличие демократической фракции в ГД это очень важная задача. И важно ее получить. Причем, тут неважно, будет это «Яблоко» или ПАРНАС, но в данной ситуации шансов, кроме как у «Яблока», больше ни у кого не осталось. Поэтому я бы, конечно, призывал всю демократическую общественность попытаться позволить «Яблоку пройти 5%-ный барьер.
А.Позняков― А Титов и прочие аналогичные силы могут стать инструментом, который позволит власти, не потеряв лицо, представить какого-нибудь демократического кандидата с большим успехом и согласными на диалог людьми?
Д.Некрасов― Гипотетически могут. Пока все это выглядит не очень убедительно, но время еще есть. В принципе, я к Титову тоже очень уважительно отношусь, — может быть, ему удастся построить, может быть, не очень демократическую, но либеральную фракцию в парламенте. Но пока, из текущего момента, я не вижу к этому очевидных предпосылок.
Д.Пещикова― Неубедителен в каком плане – в плане реальной оппозиционности?
Д.Некрасов― Нет, скорее, в плане электоральной работы. Пока мне не очень понятно, с чем и как они пойдут на выборы. Грубо говоря, я пока не вижу ни противоречивого набора людей, ни самой работы. Возможно, она ведется, и я просто про нее не знаю, возможно, мы это увидим летом.
Д.Пещикова― Но в принципе эту партию вы считаете какой-то силой, или партией-марионеткой?
Д.Некрасов― А что такое «реальная сила»? Из истории нашей страны пример того же самого ЛДПР. У нас же было принято решение в советском аппарате создать 7 партий. Это были чистые проекты, чистой воды, нарисованные на коленке партии. Но потом – бац – одна из них обрела совершенно реальную жизнь. То есть, многие партии слепливались. Как возникал проект «Родина», — я имею в виду не текущего издания 2003 г. То есть, было много таких историй, которые вроде бы начинались как очевидный проект, который слепили из того, что было, но потом жили своей жизнью, отвязывались от ниточек, которые тянулись к их создателям. Поживем – увидим.
Д.Пещикова― Но пока ниточки вы замечаете?
Д.Некрасов― Так они же сами их не скрывают. Титов прямо заявляет, что он находится во взаимодействии с администрацией президента. Еще раз — по моим оценкам, у нас, условно говоря, либерально-демократического электората 15%. А он делится пополам – на «Крымнаш» и «Крым не наш», условно. Или по отношению к фигуре вождя – Путину, — разное. Есть люди, приверженные вполне либеральных экономических ценностей, но крайне разделяющие нашу имперскую политику. Эту другую половину, 7%, «Партия роста» может собрать. Удастся им это или нет, не знаю. Но я вижу их огромные противоречия с задачами «Единой России», потому что они будут отбирать электорат «Единой России» в этом случае.
А.Позняков― Их создают не для того, чтобы они отбирали ваш электорат?
Д.Некрасов― Они и наш будут отбирать, но просто тут мы говорим о структуре, которая пока еще до конца не выкристаллизовалась. Действия, которые мы не видим, Я вижу некоторые противоречивые вещи, типа там появления Дмитриевой Оксаны Генриховны, других не совсем либеральных фигур. Поэтому мне пока сложно понять, что будет. Но мы это увидим, скорее, летом. Сейчас еще рано судить.
А.Позняков― Мы прервемся на пять минут и вернемся в студию. Наш гость — политик, эксперт Комитета гражданских инициатив Дмитрий Некрасов.
НОВОСТИ
Д.Пещикова― Продолжаем программу. В студии с нами политик, эксперт Комитета гражданских инициатив Дмитрий Некрасов.
А.Позняков― Возникает вопрос — если партия Титова пройдет в ГД, вам было бы интересно с ней сотрудничать? Получается, что в данном случае она будет гораздо интересным партнером?
Д.Некрасов― Сотрудничать мы будем со всеми, «Партия Роста» безусловно, лучше, чем «Единая Россия». Но я полагаю, что «Яблоко», с точки зрения независимости от Кремля лучше, чем «Партия Роста».
А.Позняков― Но если одна проходит, а другая не проходит?
Д.Некрасов― Почему? Моя картина мира такова, что есть 15%, условно, либерально-демократически настроенных людей, просто из которых примерно половина поддерживает нашу имперскую внешнюю политику и часто лично фигуру президента путина, а половина – нет. Так вот «Яблоко» и ПАРНАС играли в одной части этой истории. А «Партия роста» как раз пытается мобилизовать, условно говоря, либеральных патриотов так называемых, то есть, людей, которые поддерживают нашу, на мой взгляд, авантюристичную имперскую внешнюю политику.
А.Позняков― Как вы думаете, имперская политика у нас все еще на повестке дня? У нас есть данные опроса Левада Центра, согласно которым уровень недоверия и недовольства Путиным вернулся на позиции докрымской кампании?
Д.Некрасов― Ну, невозможно же всю жизнь быть в анабиозе, анестезии ура-патриотической истерии. Рано или поздно, — вообще у нас есть хороший пример. Мы в 2014г. начали, как и в прошлом веке в 1914 г. начали. В 1916 начались первые стачки и волнения против…
Д.Пещикова― То есть, близится 17-й год, вы на это намекаете?
Д.Некрасов― Ну, господа, когда доходы населения фронтально падают два года чуть ли не по 10% в реальном выражении, когда мы индексируем пенсии на 4% при инфляции больше 10, — как может при этом долго оставаться высоким тот рейтинг? То есть, битва холодильника с телевизором происходит подспудно. То есть, конечно, открыто у нас люди не любят говорить, что главное колбаса, но по жизни постепенно недовольство накаливается. Оно пока просто не канализировано, грубо говоря, раздражение растет, но телевизор так работает, что раздражаться на первое лицо это вроде как национальное предательство у нас сейчас в многих головах, но постепенно этот штамп начнет сваливаться, само раздражение растет, оно никуда не делось. Понятно, что в условиях экономического кризиса, когда мы сокращаем, допустим, сеть поликлиник, больниц, фельдшерские пункты по стране в диком количестве закрывают, у нас все двухтысячные росла продолжительность жизни, а тут впервые стала снижаться. Все бесследно не проходит, танки бесследно не проходят.
Д.Пещикова― А следующий этап какой? Рост социальной напряженности с выплеском этого всего на улицы?
Д.Некрасов― Я не очень верю в уличный сценарий, и главное, на самом деле его не хочу. Потому что не верю — потому что в России у нас все традиционно решается в каких-то внутри элитарных переворотах. А не хочу, потому что на примере даже той же самой Украины и на многих других примерах мы видим, насколько это рискованная история.
Д.Пещикова― Это будет уже не мирное белоленточное движение?
Д.Некрасов― Да. Во-первых, это будет уже немножко другой процесс, во-вторых мы из такой истории можем скатиться к совершенно непредсказуемому направлению, поэтому я скорее верю в то, что если реальная поддержка вождя начнет падать, то произойдет либо государственный переворот, либо его неудачная попытка, что тоже сильно сразу систему переведёт в другое состояние, либо еще что-то в этом роде.
А.Позняков― Подождите, 16-й год – стачки? Правда, стачек пока не вижу и некому и некуда канализировать этот протест и эти настроения. Или же все-таки изменения сверху, решения сил, которые что-то не поделят между собой? Кто движущая сила перемен в России?
Д.Некрасов― Традиционно у нас всегда движущей силой были какие-то группировки в элите. Группировки, которые, так или иначе, боролись за власть. Думаю, что просто по мере того… то есть, сейчас у нас все эти внутриэлитарные противоречия они скованы именно высоким рейтингом поддержки непосредственно президента. Как только эта поддержка начнет сокращаться и все будут ощущать, что ситуация не столь однозначна, то вероятность каких-то подвижек я оцениваю достаточно высоко.
Д.Пещикова― Сколько раз уже писали о том, что ближний круг все более недоволен происходящим, потому что своими действиями власти, в лице путина…
Д.Некрасов― Это в любом случае неожиданно. В условиях такой поддержки, как сейчас, сложно что-то сделать. В России происходят часто непредсказуемые вещи, может произойти, что угодно. Еще раз – я не берусь предсказать механизмы будущих изменений, я не берусь предсказать, когда они произойдут. Но я уверен, что в течение ближайших 15 лет они произойдут.
Д.Пещикова― И получается, что путина предадут свои же?
Д.Некрасов― Скорее так. Либо, еще раз — все люди смертны, и президент тоже смертен, мы понимаем. Есть ещё масса факторов во внешней среде – не знаю, не берусь предсказать, но скорее всего, они будут там, а не с улицы.
А.Позняков― А людей кто сейчас может вывести? Все это не может происходить при полной пустоте на улицах?
Д.Пещикова― Это может происходить при полной пустоте на улицах.
А.Позняков― То есть, люди не нужны на самом деле?
Д.Некрасов― Почему? Что значит, нужны или не нужны люди на улицах? Я бы не рассматривал людей на улицах как благо. В нормально функционирующей стране люди на улицах должны гулять, а не протестовать, если люди вышли на улицу протестовать, значит, что-то не в порядке в Датском королевстве.
Д.Пещикова― А высчитаете, что возможный внутренний переворот пройдет для улиц бесследно, люди вообще никак не отреагируют? «А, все поменялось, и ладно»?
Д.Некрасов― Мы занимаемся гаданием на кофейной гуще. Я считаю, мой тезис…
А.Позняков― Мы свами оцениваем политическую атмосферу.
Д.Некрасов― Мой тезис состоит в том, что сами по себе протесты очень маловероятно в обозримой перспективе смогут сломать систему. Скорее всего, это будет какой-то другой набор факторов. Протесты могут быть одним из этих факторов, но не ключевым –в моем понимании, но я не навязываю свою точку зрения. Д.ПЕЩИКОВА: Сейчас протесты немножко по-другому используются и скорее всего, будут использоваться ближе выборам. Партии, наверное, будут стараться, даже те самые системные –КПРФ, например, перетянуть на себя электорат. Как с дальнобойщиками, например.
Д.Некрасов― Конечно. У нас сейчас в принципе происходит полевение. У нас , что называется, «не было бы счастья, да несчастье помогло» — у нас некоторое отрезвление экономической политики правительства произошло ровно после их внешнеполитических авантюр. Проводить одновременно авантюристскую внутреннюю и внешнюю политику невозможно. То есть, грубо говоря, политика, начиная где-то с 2005-2007 года сильно левела — у нас был социал-популизм, а тут – бац, начали здраво подходить к бюджетным расходам, начали их сокращать, подмораживать. Я, честно говоря, не ожидал, что путинская Россия, условно, правительство, способно к такой здравой бюджетной политике. Здравая бюджетная политика не нравится избирателю. Она не нравится всем, потому что бьет конкретно по конкретным широким слоям населения, это больно. Поэтому у нас происходит очевидное полевение, и коммунисты на этих выборах наберут гораздо больше, чем на предыдущих. И вообще различного рода левые проекты, эксплуатирующие эту идею.
Д.Пещикова― По поводу бюджетной политики. Совсем недавно появилась инициатива Минфина по поводу пенсионного возраста, который хотя значительно повысить, по поводу отмены пенсий для работающих пенсионеров – это же тоже все способствует росту напряжения?
Д.Некрасов― Безусловно, это способствует росту напряжения.
Д.Пещикова― Но это разумно?
Д.Некрасов― то, что пенсионный возраст необходимо повышать, было понятно и в конце 90-х и в начале 2000-х, и неплохо было бы начать его постепенно, на три месяца в год, или даже в два года, повышать в начале 2000-х, чтобы сейчас не повышать резко сразу на 5 лет. Смотрите, в 1960 г. у нас на одного пенсионера приходилось пять работающих. В 80-м — четыре, в 2009 – три, в 2018 г. будет два. То есть, два работающих будут кормить одного пенсионера. У нас в 2000-е годы соотношение трудоспособного населения и пенсионеров улучшалось. Потому что у нас вступало в трудоспособный возраст поколение 80-х, последнего советского «бэби-бума», а выходило на пенсию небольшое военное поколение. С конца 2000-х гг. ситуация резко развернулась. У нас на пенсию стал выходить послевоенный «бэби-бум», а в трудоспособный возраст вступает поколение 90-х, которого просто физические.
То есть, у нас ежегодно количество пенсионеров растет на 600-800 тысяч в год, а количество трудоспособного населения в разы меньше. То есть соотношение резко ухудшается и оно будет ухудшаться в ближайшие 20 лет. Из этой ситуации кроме как повышением пенсионного возраста — на самом деле есть два выхода: либо еще снижать пенсии, итак у нас очень низкие, либо повышать пенсионный возраст. Других вариантов тут в принципе нет. И думаю, что будет происходить и то и другое в реальном выражении.
Понятно, что эти предложения крайне непопулярны, они сводятся фактически к фактическому повышению страховых взносов, то есть, полному исключению из страховой части накопительной составляющей.
Д.Пещикова― То есть, возвращение к старому формату, в принципе.
Д.Некрасов― Нет. Фактического повышения налогов до этого не предусматривалось. То есть, страховых взносов, которые, по сути, являются налогами. При этом еще больше уравниловки. То ест реформа 2002 г., пенсионная реформа, разумная, которая у нас была в свое время, исходила из принципов создания, во-первых, сильной накопительной составляющей. Которую, если бы мы ее нормально и последовательно проводили, в как раз те 17-20-е годы, когда у нас будет подъем, даже 20-30-е, помогла бы нам\эти проблемы разрешить за счет накопленных резервов.
Д.Пещикова― Я говорю про возвращение назад, потому что накопительную могут вывести.
Д.Некрасов― Инновация 2002 г. была в дифференциации пенсий в зависимости от размера зарплаты. Сейчас мы уже окончательно скатываемся в полную уравниловку фактически. Мы фактически отказываемся от страховой природы страховых взносов. То есть, по большому счету, чем страховой взнос отличается от налогов? Что за страховой взнос все должны ждать какую-то услугу. Налог у тебя, безусловно, забирают, а страховой взнос должен примерно соответствовать размеру твоей пенсии. И раньше это примерное соответствие было. Сейчас фактически для больших зарплат, особенно по последним предложениям, это сколько быты больше ни платил страховых взносов, от этого твоя пенсия увеличиваться не будет.
Д.Пещикова― Чуть-чуть она растет, но непропорционально.
Д.Некрасов― Фактически после определенного предела она не растет, а страховые взносы не уменьшаются. Раньше они уменьшались, то есть, с больших зарплат они были меньше.
Д.Пещикова― Это как раз то самое полевение.
Д.Некрасов― как раз это единственная сфера, наверное, в которой правительство все-таки не решилось, Но она самая чувствительная. Надо понимать, что мы на пенсии тратим в два с лишним раза больше, чем на оборону, это самая большая статья. Если брать консолидированный бюджет, вместе со всеми внебюджетными фондами, пенсия это самая большая графа. Мы говорим, что надо чиновникам платить меньше зарплату и их сократить. Так вот я вас удивлю – зарплата всех региональных чиновников в 20 раз меньше, чем деньги, которые выделяются в год на пенсии. В 20 раз. Мы тратим почти 8 триллионов на пенсии.
Д.Пещикова― И при этом пенсии у нас невысокие.
Д.Некрасов― Пенсии при этом у нас невысокие. У нас просто большое количество пенсионеров и многие выходят на пенсию рано, у нас есть куча досрочников – есть военные пенсионеры, есть шахтеры, и так далее – огромное количество льготных категорий. У нас один из самых низких возрастов выхода на пенсию в мире.
А.Позняков― Резюмирую — если бы выбыли депутатом ГД, вы бы проголосовали за подобные изменения?
Д.Некрасов― Какие?
Д.Пещикова― За пенсионную реформу.
Д.Некрасов― Да.
А.Позняков― Которая уже предложена, опубликована в РБК, «Ведомостях».
Д.Некрасов― Ну, там набор противоречивых мер. С отдельными из них я согласен, с отдельными не согласен.
Д.Пещикова― То есть, с повышением возраста согласны?
Д.Некрасов― Повышение возраста является неизбежной историей.
А.Позняков― Давайте голосовать по статьям. Повышение возраста до 65 лет?
Д.Некрасов― Тут надо подходить разумно. Давайте расскажу, как это делается в Швеции или
В Германии? В Швеции оставили людям возможность выходить на пенсию в 60 лет, но с каждым следующим проработанным годом будущая пенсия увеличивалась. Таким образом, это непринудительное решение.
Д.Пещикова― Стимулирующие меры.
Д.Некрасов― Стимулирующая мера. Тот, кто вышел в 65, получал в три раза большую пенсию, чем тот, кто в 60. Это разумное повышение, которое не носит жестко принудительного характера, а которое создает стимулы для того, чтобы люди сами дольше не выходили на пенсию.
А.Позняков― То есть, не проголосовали бы, но предложили бы поправки.
Д.Некрасов― Безусловно. Но все надо делать по-умному, что это надо делать, это, безусловно, понятно. Весь мир движется, люди живут все дольше и дольше, весь мир движется к тому, что пенсионный возраст повышается, а у нас один из самых низких в мире. Как это делать, это второй вопрос. Надо делать умно, а не фронтально и без разбора.
А.Позняков― Это понятно. Хочу понять вас как политика — у вас такой законопроект.
Д.Некрасов― Предложу поправки.
А.Позняков― Вы голосуете за этот законопроект?
Д.Некрасов― Дальше это вопрос политической тактики. Надо торговаться за поправки, нужны разумные решения. Вы ставите дилеммы, которых в реальности не существует, вы их придумали. Надо бороться за то, чтобы система была разумной.
Д.Пещикова― Но торговаться за поправки можно, когда у вас есть серьёзная сила. А когда у вас три депутата во фракции?
Д.Некрасов― то, что любая демократическая фракция в ГД не сможет серьёзно влиять на принятие решений «Единой Россией», это, безусловно, так.
Д.Пещикова― Я про это даже и не говорю. Я в целом рассматриваю фракцию в будущем парламенте, если она будет, демократическая, скорее как инструмент в случае какого-то серьезного политического кризиса это дополнительная возможность выхода из кризиса в правильном направлении. И это просто формализованный центр для переговоров, условно говоря, центр кристаллизации силы и представительства демократических сил.
А.Позняков― ну хорошо, ваши поправки отклонили — вы будете голосовать за подобное, или не будете?
Д.Некрасов― Я в целом, если говорить прямо, считаю, что это абсолютно неизбежно. Вопрос в том, как это делать. Тут нет альтернатив.
А.Позняков― Вы понимаете, что сказав это, вы отбили значительную часть аудитории, которая, может быть хотела бы за вас голосовать. Просто потому что это очень болезненный вопрос.
Д.Некрасов― А я не люблю популизма. Я ориентируюсь на умную, образованную аудиторию, которая в принципе понимает неизбежность подобных вещей. Та пенсионная система, которой мы наслаждались в СССР, была рассчитана на ситуацию, когда каждое следующее поколение было больше предыдущего. Когда каждое поколение больше предыдущего, всегда работающих гораздо больше, чем пенсионеров. Сейчас ситуация изменилась, потому что у нас следующее поколение меньше предыдущего. Таким образом, количество работающих сокращается, количество пенсионеров растет. В этих условиях изменение принципов пенсионного обеспечения происходит во всем мире, и неизбежно произойдет и у нас. Бессмысленно бороться с историей.
Вопрос в том, что это надо делать умно, используя лучшие практики. Я как раз занимался изучением этих лучших практик, международных, в том числе, во время своей работы на госслужбе. И надо использовать их, а не придумывать свои какие-то велосипеды, которые мы постоянно рисуем на коленке.
Д.Пещикова― Давайте дальше по поводу реформы. Следующий пункт по поводу накопительной части пенсий, которую хотят вывести из системы обязательного страхования.
Д.Некрасов― Тут есть несколько вещей. Они пытают сейчас просто увеличить тем самым налоговую нагрузку. Я против увеличения налоговой нагрузки. Считаю, что лучшая реформа, которая у нас была проведена, была в 2002 г. проведена. И все последующие 5-6этапо реформирования были контрреформы, постепенные шаги назад. В идеале все должно было прийти к тому, что было принято в 2002 г. Потому что то, что у нас сейчас плохо с пенсиями, это еще только цветочки. У нас проблема соотношения работающих и неработающих в 2020-2030 гг. Если мы к этому моменту не создадим подушки, запаса прочности, то у нас будут огромные проблемы. Как говорил Черчилль. Политик отличается от государственного деятеля тем, что политик думает о следующих выборах, а государственный деятель о следующем поколении. Так вот на следующих выборах с идеями повышения пенсионного возраста, наверное, можно проиграть. Но если мы думаем о следующих поколениях, то надо думать о том, что мы будем делать в 2020=2030-е гг. Потому что все те люди, которые будут в это время на пенсии и те люди, которые в то время будут работать, они уже родились. И мы можем посчитать, какое у нас будет соотношение. Думаю, будет еще хуже.
Д.Пещикова― То есть, вы себя видите все-таки государственным деятелем, а не политиком?
Д.Некрасов― Я противник популистских решений. И всегда отстаиваю решения, которые считаю разумными.
А.Позняков― Спасибо вам большое. И это Дмитрий Некрасов, который только что проголосовал за повышение пенсионного возраста, правда, в мягком виде и за фактически откат обязательной накопительной части пенсий. Правильно я все понял?
Д.Некрасов― Нет. Ее надо сохранить.
А.Позняков― А, сохраняем накопительную часть пенсии?
Д.Некрасов― Конечно.
Д.Пещикова― Но у нас еще один пункт остается. Надо ли платить, работающим пенсионерам, или нет?
Д.Некрасов― Это сложный вопрос, на него нельзя ответить «да» или «нет». Очевидно, что нужно разрабатывать ту систему мотивации, которая бы откладывала пенсии на как можно более поздний срок, чтобы работающий пенсионер был не заинтересован получать пенсию во время работы с тем, чтобы получать пенсию позже, большего размера, когда он выйдет на пенсию. То есть, грубо говоря, вся система должна быть построена таким образом, чтобы мотивировать людей как можно дольше работать, как можно позже выходить на пенсию и соответственно, получать при этом большую пенсию. При этом люди дольше живут. Работающий пенсионер живет дольше, чем пенсионер, который вышел на пенсию — эта статистика по всему миру одинаковая.
Д.Пещикова― И вот здесь мы поставим точку.
А.Позняков― Да, спасибо вам большое.
