11 декабря 2017
«Эхо Москвы»

Александр Гнездилов: «Ключевая задача — обеспечить свободу»

Зампред «Яблока» об иностранных агентах и отношениях государства с театром — на радио «Эхо Москвы»

Заместитель председателя «Яблока», театральный режиссер Александр Гнездилов стал гостем программы Владимира Кара-Мурзы «Грани недели». Стенограмма беседы:

В. Кара-Мурза-старший

― Здравствуйте, в эфире радиостанции «Эхо Москвы» еженедельная программа «Грани недели», в студии Владимир Кара-Мурза. Слушайте обзор важнейших событий прошедших дней и анализируйте мнения экспертов и гостей нашей передачи. Итак, в сегодняшнем выпуске:

— Константин Райкин, протестуя против цензуры в театре, рискует разделить судьбу Кирилла Серебренникова;

— 55 лет назад вышел журнал «Новый мир» с повестью «Один день Ивана Денисовича»;

— 35 лет назад страну возглавил Юрий Андропов.

Сегодня гость нашей студии — политик и театральный режиссер Александр Гнездилов. Добрый вечер, Александр!

А. Гнездилов

― Добрый вечер, Владимир! Добрый вечер, уважаемые радиослушатели!

В. Кара-Мурза-старший

― Как, по-вашему, рискует ли Константин Райкин, протестующий против цензуры в театре, разделить судьбу Кирилла Серебренникова?

А. Гнездилов

― Ох, Владимир! Это очень сложный вопрос! Всегда очень сложно обсуждать публично вопросы, связанные со своей профессиональной сферой. Потому что есть много специфики, которая обычно в политических дискуссиях просто выбрасывается за ненадобностью, причем всеми сторонами.

Применительно к проблемам российского театра, вообще российского искусства в последние годы, особенно вот сейчас, обычно дискутируется один вопрос: свобода или несвобода? Свободные художники против насаждающих несвободу чиновников. И это правда. Но только там есть очень большое количество различных специальных нюансов. Мы ведь не понимаем в полной мере, чем является дело Кирилла Серебренникова. И с нами об этом не говорит не только государство.

В чем необходимость была долгое время ведущееся расследование вдруг пришпоривать таким образом, с помощью маски-шоу, и, по сути, выжимать показания, основывать все обвинение на показаниях, выжитых из больной женщины – бухгалтерши, взятой на несколько месяцев под арест и готовой дать любые показания, чтобы выйти. И совершенно непричастного Алексея Малобродского, которого держали в СИЗО без обвинений. А теперь держат с обвинениями, легко переквалифицируя из одной статьи в другую, когда убеждаются, что он к этому вообще не может быть причастен, даже теоретически. Когда обвинение строится на том, что спектакль, который видели тысячи людей, который прошел десятки раз, якобы не был вовсе поставлен, и отказываются принимать иные какие-то свидетельства. Вот в этой ситуации мы не слышим, с одной стороны, ясных объяснений от государства, с другой стороны, мы не слышим вполне ясных объяснений того, что происходит, почему происходит и от театрального сообщества.

Вот на последнем чрезвычайном секретариате Союза театральных деятелей председатель Союза Александр Калягин сказал, в частности, что кто-то пытается оторвать президента от деятелей искусства, и лишить его их поддержки. Вот такое предлагается нам объяснение того, что происходит с Серебренниковым.

Поэтому перед тем, как сказать о том, рискует ли, порассуждать об этом, Константин Райкин повторит ли судьбу Серебренникова, нам было бы хорошо, сначала просто понять вообще, с чем мы сейчас имеем дело, и честно сказать это самим себе. Очевидно, с этим честным произнесением есть некоторые большие проблемы.

В чем эти проблемы заключаются? Один из заместителей Калягина — Геннадий Смирнов — однажды написал в Фейсбуке в комментариях в связи с этим делом, с арестом уже 3-х театральных менеджеров (наряду с режиссером Серебренниковым, это и Алексей Малобродский, и Юрий Итин, и Софья Апфельбаум). Вот Геннадий Смирнов написал, что когда он работал, еще в советское время, директором театра, то он каждое утро просыпался, думая о том, что если его сегодня решат наградить, то его есть за что наградить, у него есть действительные заслуги. А если его решат сегодня привлечь, то его есть за что привлечь. И, конечно, это проблема и специфики той государственной системы отношений с искусством, работы сферы культуры, которая у нас выстроена.

В чем эта система заключается? Во-первых, это касается всей системы госзакупок, всей системы финансовой работы театра, которая заключается в том, что в ее основе изначально (и не только это относится к театру, это относится ко всем, по сути, сферам), что в ее основе лежит недоверие.

Это не только законодательство о госзакупках. Любопытно, например, что наше законодательство о выборах гораздо более регламентировано и гораздо более защищает нас от фальсификации, чем, например, законодательство во многих европейских странах. Например, в Германии. Как ни странно — это так. На бумаге у нас гораздо более четко прописано, как все должно быть. В Германии, когда наши наблюдатели туда ездили, независимые наблюдатели, они поражались количеству потенциальных возможностей для фальсификаций, которые не прописаны в законе, но они не работают, потому что в обществе есть доверие, и в обществе есть ответственность. А у нас — при гигантском количестве писаных норм, ограничений, регламентов — не хватает именно доверия.

И вот эта презумпция, когда деятели культуры изначально работают в очень жестких рамках, изначально как бы взяточники, которых нужно контролировать в каждом шаге, которым нельзя шагу ступить свободно, это приводит к парадоксальной ситуации. Когда эти нормы пишутся чиновниками, не Министерства даже культуры (какое бы оно ни было), а экономического блока правительства, то там очень сильно не учитывается специфика. В результате дотошное выполнение норм в естественном натуральном виде невозможно. И все время возникают всякие игры, фиктивное выполнение. А это пространство для произвола, потому что дальше вы можете трактовать это одним образом, а можете трактовать это другим образом.

Например: если худрук-режиссер ставит у себя в театре. У него нет в должностных полномочиях худрука постановки в собственном театре. По этому поводу с ним заключается договор, и он получает за это отдельную денежку. Если человек — актер и играет в собственном театре, то с ним тоже заключается отдельный договор, потому что его актерская игра не входит в полномочия художественного руководителя театра, этого нет в должностных инструкциях. Но получается, что человек сам руководит театром и сам с собой заключает договора. И вот это можно рассматривать, как конфликт интересов, и можно при необходимости в это вмешиваться, и человека наказывать. А можно не наказывать.

Если человек ведет себя правильно, он подписывает правильные письма, поддерживает нужных кандидатов на выборах, например, то его можно не наказывать. А если он занимает неправильную позицию, то это все можно вынуть, можно обсуждать.

Вторая вещь – это несправедливость. Вот некоторое время назад в интернете обсуждали все опубликованные зарплаты руководителей учреждений культуры. И мы увидели, например, что у Валерия Гергиева — соратника известного музыканта Ролдугина — зарплата в государственном театре, официальная государственная зарплата 12 или 13 миллионов рублей в месяц. Не в год! В месяц! Зарплата многих руководителей крупных театров — 500 тысяч в месяц, 600, 700, 900 тысяч в месяц. То же самое относится к музеям. Музеи Московского Кремля — зарплата порядка миллиона рублей в месяц у директора. То же самое относится к их заместителям, главным бухгалтерам, зарплаты ректоров региональных ВУЗов подчиненных Минкультуры — 200-300 тысяч рублей в месяц, 350 тысяч в месяц и так далее. А рядом замдиректора по науке лицея для одаренных детей в глубинке — и у нее зарплата 16 или 19 тысяч рублей в месяц.

То есть, даже по этой росписи мы видим огромное неравенство, огромное социальное расслоение. Мы привыкли говорить о том, что социальная сфера (в том числе — образование, медицина, культура) у нас нищие. И это правда. Но это если мы меряем среднюю температуру по больнице. А в реальности мы видим гигантские разрывы. Та же самая олигархия, которая существует в политике, когда есть партии с одними возможностями, и с другими возможностями. То же самое, что и в экономике – когда есть люди, живущие по одним правилам, кому можно даже в суд не ходить, когда их вызывают, и люди, живущие по другим правилам. То же самое относится к социальной сфере.

И государство произвольно выбирает тех, кого оно будет обильно финансировать, и тех, кого оно будет менее финансировать. Безусловно, большая часть наших творческих лидеров, наиболее крупных, наиболее успешных, например, театров — это талантливые люди, это знаменитые, справедливо знаменитые, заслуженные люди. Но все ли из тех, кто нищенствует, не имеют таланта? Там тоже много талантливых людей.

Эта система несправедливости, эта система разрывов — это тоже возможность для произвольного выбора со стороны государства, и тоже возможность потом требовать благодарности себе. И вот когда ты не проявляешь благодарность, когда ты слишком свободен, когда ты оказываешься лояльным, тогда ты можешь оказаться объектом давления, расследования и так далее.

Здесь я бы хотел вспомнить открытое письмо Сергея Адамовича Ковалева, опубликованное несколько лет назад в «Новой газете», где он написал об этом, об этой системе коллаборации, когда людей, таким образом, вовлекают в систему. И потом могут шантажировать в случае чего. Тем, что «у нас — творческая элита, — это я цитирую Ковалева, — культурная и академическая, на добрую половину, если не больше, состоит из людей, которым есть что прятать. Маэстры и мэтры, инженеры человеческих душ, режиссеры и дирижеры, альтисты и артисты, академики и лицедеи — все прячут кто что. Кто что. Кто — трусость, осторожное нежелание узнать нечто неприятное, кто — простую денежную корысть, кто тщеславие». Конец цитаты.

Расставлены крючки, на которые людей ловят, потом, в случае чего, их же выставляют и говорят — посмотрите, как они роскошествуют! Смотрите, сколько они получают! По 100 миллионов рублей на постановки! А в это время некоторые театры не получают и 10 миллионов, и вообще вынуждены выживать. Сейчас в Новгородском академическом театре драмы — его сливают с еще несколькими культурными учреждениями в одно, в рамках «оптимизации» сокращают 45 человек.

И естественно, что на этом фоне, в том числе — внутри творческой среды, стимулируется огромная зависть к таким людям, как Серебренников, как Райкин, разрушается солидарность. И преодолеть это без движения навстречу друг другу, без отказа от этих соблазнов, без отказа от этих искусов невозможно.

А что касается конкретных административных рисков, то ведь Министерство культуры может уволить, как учредитель, в любом подведомственном себе учреждении руководство в любой момент без объяснения причин. У них есть на это полное право по закону. Так случилось с Борисом Мездричем в Новосибирском театре после истории с «Тангейзером». Суд вынес решение в пользу театра, в пользу Мездрича, в пользу «Тангейзера», а Министерство культуры просто отстранило его от должности и поставило другого человека, обвиняемого в экономических преступлениях, который снял «Тангейзер» и всё.

В. Кара-Мурза-старший

― Напомню, что сегодня гость нашей студии — политик и театральный режиссер Александр Гнездилов. Александр, вот 55 лет назад вышел в свет журнал «Новый мир» с повестью «Один день Ивана Денисовича». Какую роль, по-вашему, сыграло это произведение в жизни нашей страны?

А. Гнездилов

— Конечно, нам нужно вспомнить контекст той эпохи и язык той эпохи, чтобы по-настоящему оценить роль этого небольшого произведения для огромной страны. Потому что это легко забывается, а моему поколению вовсе и не было известно, не было освоено, не было изучено в должной степени.

И вот недавно перечитывая известную статью начала 1970-х годов Александра Николаевича Яковлева «Против антиисторизма», за которую он заплатил почетной, но все-таки ссылкой из ЦК КПСС в посольство в Канаде на 10 лет, против которого выступило националистическое крыло в КПСС, так называемая «Русская партия», можно их назвать национал-социалистами — лишний раз поражаешься, как буквально за несколько десятилетий кардинально изменился язык. И каким же чудовищным и нарочитым, искусственным был язык официальный, даже не официальной пропаганды, а официальной общественной дискуссии в то время — 1950-е-60-е-70-е годы, не говоря уже о том, что было во времена Сталина. Эти обязательные ссылки на классиков, на Маркса, на Ленина. Обязательный бодряческий оптимизм и так далее.

И, кроме того, произведение Солженицына отличалось не только языком, но и открытым обсуждением темы репрессий, открытой постановкой вопроса о невинном человеке в лагере, о невинном человеке, сосланным на 10 лет в тюрьму. Чтобы понять, что это значит, нужно вспомнить другие произведения того времени, и то как тогда формулировалась и обсуждалась тема репрессий.

Я вспоминаю один из типовых романов конца 50-х и начала 60-х, эпохи «оттепели». Там главного героя школьника старших классов звали Олег; и вот к матери Олега вдруг приходит какой-то незнакомый человек, они запираются у нее в комнате, долго разговаривают, потом он уходит; она плачет. Олег спрашивает, кто это был. Она объясняет, что это был старый друг, с которым они вместе проходили все трудности когда-то в молодости в конце 20-х — начале 30-х. А что потом, говорит Олег. А потом он пропал на долгие годы, и вот теперь вернулся. И Олег говорит, а как же вы могли, как вы допустили, что же вы тогда делали? И она говорит — ты не можешь осуждать, ты не понимаешь, было такое время, мы верили. Если не знать точно заранее то, о чем идет речь, то понять, что это какие-то репрессии, что это лагеря практически невозможно. Птичий язык. Эзопов язык. Как называл его применительно к своим публицистическим произведениям XIX века великий Салтыков-Щедрин, он о своих уловках против цензуры говорил — рабий язык.

И это относится не только к типовым произведениям второго ряда, это относится и к выдающимся произведениям искусства, которое трудно упрекнуть в отказе от правды. Можно вспомнить, например, две крупные пьесы в истории нашего театра — это, например, «Пять вечеров» выдающегося драматурга Александра Володина, написанная за несколько лет до «Одного дня Ивана Денисовича». Когда в Петербург, тогда Ленинград, возвращается Ильин и встречается со своей старой подругой, бывшей возлюбленной Тамарой. И опять-таки причины, по которым на долгие годы уезжал куда-то на Север, что он там делал, они не проговариваются. Это понятно, что это с наибольшей вероятностью репрессии, или (в самом лучшем случае!) это как раз бегство от репрессий в Ленинграде, попытка переждать где-то в тяжелой работе, далеко в глубинке. Но впрямую это не проговаривается. Это понимается только подспудно.

Или другая выдающаяся пьеса того периода, которую в 60-е годы ставил Анатолий Эфрос и многие другие театры, и Леонид Хейфец в Театре Российской Армии — «Мой бедный Марат» Арбузова. Между 2-м и 3-м действиями пьесы проходит 10 лет. В 1946 году герои пьесы Марат и Леонидик — возвращающиеся к Лике после войны фронтовики. А через 10 лет (в 56-м или 57-м году происходит 3-е действие?) Марат приезжает в благополучную мещанскую семью с обустроенным бытом, а он прожил эти годы как-то совсем иначе. И опять, как он прожил эти годы, не проговаривается. Это подразумевается, мы понимаем, что за этим стоит, но это не выражено никак вербально, лексически в тексте.

И Солженицын отбросил все эти фигуры умолчания. Он написал просто правду. И можно понять тех людей. Вот я читал о восприятии этого произведения Валерии Ильиничны Новодворской, тогда совсем юной. Она описывала это в своей книге «Над пропастью во лжи», что для нее мир перевернулся, когда она прочла «Один день Ивана Денисовича». Для нее в этот момент существовал только вот этот снег, огромные бескрайние просторы, и человек, замерзший человек в этом снегу.

Тут все было сказано прямо — 3 653 дня, 3 лишних дня набежали из-за високосных годов — 10 лет, десятилетний тюремный срок. И, конечно, надо отдать должное не только Солженицыну, но и тем людям, благодаря которым оказалось возможна публикация в «Новом мире» этого произведения — это Твардовский и Хрущев. Притом, что они люди, безусловно, далеко не бесспорные, и далеко не безупречные по тем временам, да и по любым временам. Можно вспомнить, что за несколько лет до этого тот же Твардовский очень жестко осуждал Пастернака, когда была история, связанная с «Доктором Живаго». Можно вспомнить применительно к Хрущеву и Новочеркасский расстрел, и Венгрию 1956 года и многое-многое другое.

Но, тем не менее, очень важно, что это произведение было опубликовано, что оно получило официальное признание тогда в 1962 году, чего не могло случиться, ни за несколько лет до этого, ни через несколько лет после этого. Уже в 1964-м году произведение Солженицына встречало резко-критические оценки. А тогда в 62-м появилось очень позитивная рецензия в «Правде». И очень важно, что возникло это окно возможностей, и возникло произведение достаточно сильного художественного уровня, произвело просто потрясение для тех, кто читал его. Прошло менее 10 лет, и в начале 70-х его тотально изымали из публичных библиотек. Но, тем не менее, очень важно, что в тот момент, когда это оказалось возможно, оно появилось, оно было опубликовано. Оно было опубликовано именно в таком виде. Солженицына некоторые критиковали за то, что он не вывел в качестве главного героя, например, невинно осужденного секретаря обкома, а вывел обычного простого человека. Но это как раз очень важно.

Я каждый год участвую в акции «Возвращение имен» на Лубянской площади, и собираю эти бумажки с именами расстрелянных в конце 30-х. И мне ни разу не попадались там партийные бонзы. Очень часто существует такое представление, что сталинские репрессии это была борьба в верхах. Она касалась старых большевиков, она касалась писателей, поэтов, режиссеров, и не касалась простых людей. Нет-нет-нет! Если мы возьмем основной массив расстрелянных, то мы увидим, что это рабочие, служащие, инженеры, крестьяне, железнодорожники — самые простые люди, оказавшиеся случайно захваченными этим молохом безо всякой вины. Тут очень важно, что герой Солженицына именно такой человек. И в этой истории простого человека, которого перемалывает государство, в этом огромное историческое значение этого произведения.

В. Кара-Мурза-старший

― В эфире программа «Грани недели», в студии Владимир Кара-Мурза. Продолжаем наш выпуск. Напомню, что гость нашей студии — политик и театральный режиссер Александр Гнездилов. Александр, 35 лет назад новым всемогущим генсеком ЦК КПСС стал Юрий Андропов. Можно ли его считать реформатором, желавшим обновить социализм советского образца?

А. Гнездилов

— Конечно, трудно сказать, что было бы, если бы Андропов прожил дольше. Тем не менее, можно пытаться строить возможные гипотетические сценарии на этой развилке, исходя из 2-х вещей: каким политиком был сам Андропов, и какие возможности и вызовы существовали в тогдашней ситуации, после брежневского «застоя».

Нужно отметить, что Андропов фигура, с одной стороны, противоречивая, а с другой стороны — достаточно цельная. Безусловно, в отличие от Брежнева и многих других советских руководителей, он был гораздо более реалистически мыслящим человеком, ясно видящим ситуацию, способным слышать голос интеллектуалов. Не случайно он в какой-то степени унаследовал от Хрущева группу его молодых советников, куда входили и Федор Бурлацкий, и Георгий Арбатов, и многие другие. И работал с ними, они в какой-то степени обеспечивали для него, как руководителя, канал связи с реальностью. Кто-то из них и вписал ему в речь эту знаменитую фразу, что «мы не знаем страны, в которой живем».

Но при этом, в то же самое время нужно иметь в виду, что Андропов – это тот человек, который руководил КГБ с 1967 по 1982 годы. Это человек, который осуществлял точечные, но жестокие репрессии в отношении инакомыслящих, в отношении диссидентов. Карательная психиатрия, цензурные акции в отношении культуры и искусства... И это человек, который поддерживал в конечном счете все ключевые карательные акции советской власти. По каким-то вопросам у него могла быть чуть другая точка зрения во время внутренних дискуссий на Политбюро, но, тем не менее, он участвовал в проведении этого всего курса.

И, безусловно, он ни в какой степени был готов ни к демократизации, ни к гласности, ни ко всему тому, что привнесет в политическую жизнь Советского Союза, перестройка, которую начали осуществлять после 1985 года Михаил Горбачев, Александр Яковлев, и их соратники. Мы видим по его действиям, по антикоррупционным делам, по, так называемой, борьбе за дисциплину, когда могли в середине дня в кинотеатре включить свет, входили милиционеры и дружинники, начинали проверять: почему люди, которые смотрят кино в рабочее время, не находятся на работе? Он был сторонником жесткой командной системы, и он видел необходимость изменений, но возможность изменений он связывал именно с работой этой жесткой командной системы. И у нас нет никаких оснований предполагать, что он попытался бы каким-то образом либерализовать советскую систему.

Кроме того, нужно учитывать, что в личной биографии Андропова, повлиявшей на его мировоззрение, был очень болезненный и чувствительный эпизод. Он был в 1956 году в Венгрии во время тех событий, во время попытки Венгрии демократизироваться, идти по своему пути без советского диктата. И он был этим очень напуган, на него это все произвело очень сильное впечатление, потому что это был момент физического страха, помимо всего прочего, и это, конечно, жестко закрывало для него возможность рассмотрения тех путей, без которых по-настоящему эффективное реформирование советской системы было просто невозможно.

Часто именно с фигурой Андропова пытаются связывать надежды на возможность движения Советского Союза не по тому пути, по которому он пошел во время перестройки, который, в конечно счете, привел к распаду Советского Союза, распаду вообще всей социалистической системы, а по пути типа китайского. Но здесь нужно заметить две вещи. Первая вещь, что безусловно, стартовые позиции Китая под руководством Дэн Сяопина во второй половине 1970-х годов, и возможные стартовые позиции СССР первой половины 1980-х при Андропове, они были совершенно другими.

И, кроме того, нужно сказать, что даже если бы была предпринята попытка идти по условно китайскому пути, то есть это экономическое реформирование без политических изменений, без существенных политических послаблений, без свободы слова, без плюрализма, без многопартийной системы и так далее. Под руководством одной правящей партии, без настоящих выборов. То ведь китайская система далеко не такая благостная, как нам пытаются ее представить. Причем, я имею в виду, в данном случае как раз не политические вопросы, ни вопросы демократии свободы слова, а в том числе экономические вопросы. Потому что это, например, полный отказ от бесплатной медицины, это жесткая страховая модель, когда лечатся те, у кого есть на это деньги. Это отказ от пенсионной системы. А уже к тому времени потихонечку даже колхозникам с 1070-х годов начали выплачивать пенсии, хотя бы маленькие, в Советском Союзе. То есть, в реальности — у власти в Китае коммунистическая партия, но курс, который они проводят, это настолько жесткий, радикальный, ультралиберальный курс в экономике, основанный на отказе системы социальной поддержки, который и не снился ни Гайдару, ни Чубайсу, ни Ельцину, никому из реформаторов 1990-х годов. Поэтому, если бы подобную систему попытались применить в Советском Союзе, то трудно представить себе возможные последствия.

Если мы вспомним бунт в Новочеркасске, подавленные протесты, если мы вспомним, что значительная часть недовольства населения Советского Союза была связана с социально-экономическими вопросами, то, конечно, попытка в этом отношении жестко ухудшить положение людей — а возможности для одних в рамках китайского пути развития, компенсировались очень тяжелым положением других, очень дешевой рабочей силы, нищеты и так далее — то такая попытка могла привести совершенно к непредсказуемым последствиям. Мы помним, что в Польше «Солидарность» сложилась и во многом усилилась именно из-за непродуманных социально-экономических шагов правительства. Я имею в виду профсоюз «Солидарность». Поэтому возможность какого-либо китайского пути применительно к Андропову, применительно к Советскому Союзу, выглядит крайне утопической.

Поэтому, я думаю, что даже если у Андропова было лучше со здоровьем и было больше времени, он бы не смог проводить какие-либо по-настоящему последовательные и эффективные реформы. Потому что он, с одной стороны, видел их необходимость. Говорил о необходимости новой программы КПСС, и подготовкой этой программы занималась, в том числе команда Александра Яковлева — будущего «архитектора перестройки». Но в то же самое время, в силу своих жизненных ограничений, узости мировоззрения, в силу своего опыта, в силу своих идеологических взглядов, Андропов был бы не способен по-настоящему сделать то, что было необходимо для страны.

В. Кара-Мурза-старший

― Сегодня гость нашей студии — политик и театральный режиссер Александр Гнездилов. Александр, 60 лет назад за границей вышел роман Бориса Пастернака «Доктор Живаго». Почему это было сразу поставлено в вину писателю властями СССР?

А. Гнездилов

— Ну, потому что я думаю, что власти СССР, и не только в СССР, относились к людям, как к крепостным. И это было нарушением той системы контроля, когда ты можешь публиковать только то, что дозволено. Мы можем вспомнить, что Пастернак был не единственным человеком, который подвергся травле за публикации за рубежом. Достаточно сказать, что, например, дело Синявского и Даниэля в середине 1960-х годов было как раз возбуждено из-за того, что они публиковались под псевдонимами за рубежом. Там выходили их произведения, которые невозможно было опубликовать в Советском Союзе. В этом же состояла вся суть того, что вас не выпускали за заграницу, того, что у колхозников не было паспортов долгое время, до начала 1970 –х годов. Того, что сегодня государство, это только советская традиция, сегодня государство пытается претендовать на то, чтобы вся информация о вашей переписке через интернет хранилась бы строго в России. Что иностранцы не должны владеть средствами массовой информации в России. Что тот, кто получает любое финансирование из-за рубежа на общественную, например, деятельность, он иностранный агент. Вот этот страх перед любой несанкционированной деятельностью, перед тем, что кто-то другой будет давать возможность или не давать возможность, перед тем, что человек вырвется из-под контроля.

В данном случае государственная граница и многочисленные запреты и ограничения, связанные с этим — это способ контроля. И это, на самом деле, началось еще до Советского Союза. Я был поражен в свое время, узнав, что до Великих реформ Александра II, выездная пошлина составляла порядка 100 рублей в начале и в середине XIX века. То есть, по сути — это была запретительная пошлина. Не только купцы, мещане, разночинцы, но и даже дворяне, все, кроме самых богатых людей, не имели даже теоретического шанса получить разрешение и выехать за границу. И даже самые богатые люди, заплатив пошлину, еще не факт — разрешат им или нет.

И одну из реформ Александра II, о которой говорят, по сравнению с отменой крепостного права, намного меньше, было сокращение в десятки раз этой выездной пошлины. И в результате только в 1860-е годы смогли оказаться за границей, например, Достоевский, например, Островский и многие-многие другие. Это был еще один железный занавес, финансовый железный занавес в Российской империи, о котором мы сегодня очень мало знаем. И вот он на какое-то время был спущен для значительной части населения, по крайней мере, для дворянства, для интеллигенции, для тех же разночинцев, купцов, хотя бы какая-то часть людей могла ездить в Европу. Почему он был введен? Почему его удерживали? А потому что будут ездить по Европам, и будут видеть Французские революции, будут приобщаться к эпохе Просвещения, а потом будут приезжать декабристами.

Восстание декабристов было связано с зарубежными походами, с тем, что огромная часть русского офицерства впервые оказалась за границей, и увидела Европу непосредственно. И с этим был связан потом страх Сталина, изучавшего историю. С тем, что после Второй Мировой войны, когда огромное количество фронтовиков вернулось в Советский Союз, впервые тоже увидев, что происходит за границей, увидев, как живет Европа, страх, что они будут источником угрозы, источником недовольства. И репрессии против фронтовиков конца 1940-х годов, отмена Дня Победы и так далее. Поэтому государство всегда пыталось контролировать этот периметр.

И как только советская система стала укрепляться, то уже с конца 1920-х годов возможности для выезда за границу стали стремительно сокращаться, и в конечно счете пришло к разрешительной системе, с которой столкнулся незадолго до своего самоубийства тот же Маяковский, который обнаружил, что недостаточно быть лояльным поэтом. Недостаточно быть одним из ведущих поэтов эпохи, абсолютно верным коммунистической партии. Все равно: Вам могут разрешить поехать в Париж к Татьяне Яковлевой, а могут не разрешить. И это, конечно, была одной из тех черт новой реальности, которые Маяковский вокруг себя не смог принять.

И с этим столкнулся Пастернак в 1957 году. И это та же самая политика, которая проводится сегодня. Люди — как собственность государства. Государство — как хозяин, владелец людей, владелец всего, вплоть до биоматериалов. Не аппарат чиновников, созданный, учрежденный, избранный, назначенный народом для осуществления определенных функций, а наоборот. Пастырь народа. Отец народа.

Вот эта искаженная роль государства, которую культивируют отдельные люди наверху, потому что хотят власти, потому что хотят контроля, потому что боятся свободы, боятся конкуренции. Это именно та система, изменить которую, отменить которую важнейшая задача в России. Ключевая задача — обеспечить свободу, свободу творчества, свободу передвижения, свободу слова для того, чтобы государство выполняло по-настоящему качественно те функции, ради которых оно собственно и создано, ради которых оно получает наши налоги.

В. Кара-Мурза-старший

― Напомню, что сегодня гость нашей студии — политик и театральный режиссер Александр Гнездилов. Александр, заслуживает ли канал Russia Today титула иностранного агента, защищающего прокремлевскую пропаганду?

А. Гнездилов

— Вообще, я бы хотел, чтобы все эти титулы ушли в прошлое с обеих сторон. Но нам здесь, конечно, надо подать пример. Потому что США в свое время ввели в 1938 году вот это законодательство об иностранных агентах, когда у них появились на территории страны организации, работающие на нацистскую Германию. И одним из первых людей, которых заставили зарегистрироваться в качестве иностранного агента, был небезызвестный лидер американских нацистов Фриц Кун.

У нас ситуация совершенно другая, у нас речь не идет о финансировании со стороны иностранного государства. Если вы получили просто финансирование от иностранного гражданина, вы уже иностранный агент. Почему? Ну что это за бред?! У нас совершенно очевидно, что эта норма, и это клеймо в нашей истории связаны с историей репрессий. С обвинениями 1920-х-30-х-40-х гг. и так далее.

В принципе, я хочу, чтобы границы всех стран не мешали бы ни свободе слова, ни работе средств массовой информации, ни сотрудничеству общественных организаций. Я бы сказал, есть одно жесткое ограничение, которое должно соблюдаться — это то, что касается политических партий, то что касается кандидатов на выборах. Это абсолютно императивная вещь. Что все партии, участвующие в политике, должны финансироваться исключительно изнутри страны. Это абсолютно естественно, это абсолютно нормально.

Но то, что касается именно не политической, а общественной жизни, то, что касается научных исследований, то, что касается благотворительной деятельности — все это не должно иметь ограничений. Здесь, однако, мы имеем дело с несколько другой ситуацией. Вот сейчас Тереза Мэй — премьер-министр Великобритании — выступая на обеде лорда-мэра с традиционной ежегодной речью, сказала, что впервые после Второй Мировой войны в Европе одно государство отобрало себе часть другого. То есть, вот эти параллели с Фрицем Куном, параллели с тем, что было в конце 1930-х годов с агентами влияния в США, Великобритании, в Норвегии и в других странах. Вот эти ассоциации оказываются живы.

Речь идет об одной из величайших угроз сегодня в мире. Речь идет о системе, которая в отличие от террористов из ИГИЛ не объявляет открыто своей целью уничтожение всей привычной нам системы ценностей, об уничтожении всей вообще привычной нам человеческой жизни, об уничтожении свободы, об уничтожении демократии. Речь идет о подмене.

Не уничтожение, а подмена. Когда закон не действует, демократия — фикция, свобода слова — фикция. Все есть, ничего не работает. Всё — своя полная противоположность. Средства массовой информации работают как средства массовой дезинформации и пропаганды. И вот эта модель реализована в нашей стране, и идут агрессивные попытки реализовать эту модель по всему миру. Потому что сама возможность существования чего-то, что работает как должно, воспринимается этой системой как угроза. Сама возможность правды, подлинности — это катастрофа. Все должно быть не тем, чем кажется. Для того чтобы можно было властвовать вечно, и набивать себе карманы. И поэтому это фактически ситуация войны против цивилизации.

Существуют ли в реальности иностранные агенты? Является ли, например, та же Russia Today иностранным агентом в США? С одной стороны, как ни странно, нет. Потому что иностранный агент должен все-таки представлять интересы той страны, которая его заслала. А Russia Today представляет интересы России в Америке? Она представляет интересы россиян? Она действует во благо нашей страны? Нет! Совсем нет!

Это не иностранные агенты, это агенты группировок, где сращиваются воедино власть, политика, бизнес, собственность и криминал. Ну, это такая мафия своего рода. И Russia Today не представляет интересы России. Наоборот, с моей личной точки зрения — наносит вред интересам России, потому что на всю эту чудесную пропаганду мы с середины 2000-х годов потратили из бюджета и продолжаем тратить в общей сложности порядка 100 миллиардов рублей.

Вместо того, чтобы направить эти деньги на те же зарплаты в бюджетной сфере, чтобы выполнить указы неформально, за счет массовых сокращений, уменьшения числа ученых, врачей, медсестер и так далее.  Работников сферы культуры! А за счет того, чтобы действительно, по-настоящему, поднять людям зарплаты, вместо этого — мы тратим деньги на что угодно. Мы тратим деньги на пропаганду внутри страны, мы тратим деньги на саморекламу чиновников, мы тратим деньги на пропаганду вне страны, мы списываем долги зарубежным странам, в надежде, что хоть кто-то проголосует за позицию Путина по Крыму. Мы списали гигантские долги другим странам.

Сейчас вот в очередной раз кормим Венесуэлу, финансируем войну в Сирии, финансируем противостояние в Украине, финансируем Абхазию, Южную Осетию. Потратили совершенно сумасшедшие деньги на Крым — 80% его нынешнего бюджета это дотации из Москвы. А при этом есть гигантское количество вещей внутри страны, на которые можно было бы потратить деньги.

Является ли Russia Today российским агентом? Нет, это антироссийский агент. У нас, кстати, в стране есть настоящие, с моей точки зрения, иностранные агенты. Это те, кто вместо этих всех проблем и честного их обсуждения, предлагает бесконечно обсуждать жизнь в других странах. Например, Украину и Сирию. Вот это телевидение, которое ни в какой мере не является российским! Оно является каким угодно — украинским, сирийским, турецким, любым другим. К России оно не имеет никакого отношения. Россия там практически запретная тема. Вот это, с моей точки зрения, иностранные агенты.

Было бы хорошо всех, кто чаще раза в неделю обсуждает, например, Украину, посадить в большую коробку (можно из-под торта «Рошен»), перевязать красивым бархатным узелком и подарить Украине. Потому что вы же любите обсуждать Украину — ну приезжайте туда и обсуждайте ее там с удовольствием. А здесь мы можно поговорим о России? Вот, с моей точки зрения, где иностранные агенты.

Иностранные агенты — те, кто списывают бесконечно долги иностранным диктаторам, действуя в их интересах. Вот это иностранные агенты. А в реальности нужно, конечно, выходить из этой конфронтации. Отменять все эти ограничения, отменять все эти ярлыки и прекращать тратить все эти деньги на пропаганду, на фабрику троллей, на уничтожение демократии в других странах. И заняться воссозданием демократии, свободы и полноценно работающей правовой и политической системы в собственной стране.

Заместитель Председателя партии ЯБЛОКО. Театральный режиссер, художественный руководитель Творческого объединения «Гнездо»